Тред №525847

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 09:27:23
Какие цифры и факты? Голословные заявления, что спутник нежнее человека ? При том, что "нежный" спутник невозможно запустить в космос, поскольку он подвергается воздействию ускорений и вибраций, и сидит "жопой" прямо на разгонном блоке без всяких амортизационных кресел и звукопоглощающих корпусов. Ну нафиг.

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 09:27:23

 

Смахивает на ситуацию "Зачем вам голова, я в нее кушаю". Наверное имеется ввиду не корпус, а начинка. И функциональные элементы там расчитаны и расположены таким образом, чтоб выдерживать нагрузки в заданном векторе и нагрузки эти элементы держат с некоторым запасом выше штатных. По поводу безэлектронных датчиков. Будь ласка, поведайте сирому, что вы подразумеваете под этим? Может вы также приведете схему доведения преобразованного воздействия до безэлектронной системы управления?

• +0.02 / 1

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23
Смахивает на ситуацию "Зачем вам голова, я в нее кушаю".

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23

 

Кушайте на здоровье.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23
Наверное имеется ввиду не корпус, а начинка.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23

 

Где вы видели у современных спутников корпус как таковой? В отличии от пилотируемых кораблей с "гипервыносливым человеком"(с) внутрях сидящем в амортизационном кресле.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23
И функциональные элементы там расчитаны и расположены таким образом, чтоб выдерживать нагрузки в заданном векторе и нагрузки эти элементы держат с некоторым запасом выше штатных.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23

 

Тема величины штатных нагрузок компонентов спутника не раскрыта, так же как и то, почему это вдруг эти нагрузки априори ниже, чем для человека в пилотируемом корабле.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23
По поводу безэлектронных датчиков.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23

 

Где я писал про "датчики"? Я писал исключительно про механизм, определяющий порядок развёртывания защитных элементов.

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23
Может вы также приведете схему доведения преобразованного воздействия до безэлектронной системы управления?

Цитата: kisur от 07.02.2013 13:30:23

 

Элементарно, пара проводов от блока управления (двигателями?) РН , детонирующие капсули отделения предпоследней ступени.

Как сейчас:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - разгонный блок с ПН

Нужно:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - спасатель - капсули3 - разгонный блок с ПН

Штатная ситуация: срабатывают только капсули3, и спасатель отваливается вместе со ступенью2, не мешая разгонному блоку избыточной массой, всё равно на этой высоте скорость слишком высока.
Аварийная ситуация: срабатывают только капсули2, и спасатель на чистой механике разворачивает надувную оболочку вокруг разгонного блока со спутником и обтекателем (дополнительная амортизация при ударе о воду + гидроизоляция + плавучесть) и выбрасывает стабилизационный парашют, который по сигналу альтиметра вытягивает и основные тормозные парашюты. Одновременно начинает работать маяк спасательной системы КОСПАС и чёрный ящик, фиксирующий испытываемые ускорения.

Конечно потребуется кинуть ещё один сигнал управления от блока управления РН, который при фиксации отклонения от циклограммы запуска отключает двигатели и отстреливает головную часть вместе со спасателем.

Примерно так в общих чертах.

• -0.07 / 3

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 14:27:54
Кушайте на здоровье.Где вы видели у современных спутников корпус как таковой?

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 14:27:54

 

Корпус, подразумевал несущую конструкцию

Цитата В отличии от пилотируемых кораблей с "гипервыносливым человеком"(с) внутрях сидящем в амортизационном кресле.Тема величины штатных нагрузок компонентов спутника не раскрыта, так же как и то, почему это вдруг эти нагрузки априори ниже, чем для человека в пилотируемом корабле.

Человек гибкий и мягкий с возможностью восстановления первоначальной формы и некоторой степенью регенерации повреждений, снабженный интелектом, для формирования поведения в нештатных ситуациях.
Модуль же это законченное устройство с некоторой степенью резервирования и с заложенным запасом прочности. Т.е. в случае возникновения чего-то необычного, он тупо поломается или упадет в защиту (в кратце)

Цитата
Где я писал про "датчики"? Я писал исключительно про механизм, определяющий порядок развёртывания защитных элементов.Элементарно, пара проводов от блока управления (двигателями?) РН , детонирующие капсули отделения предпоследней ступени.

Механизм определяет. ХМ крутой механизм. Определялка у него чем представлена? А как определялка узнает что пора определять? А как этой определялке отличить зерна от плевел (т.е. чтоб вах чудо механизм не сработал в штатном режиме при наложении нескольких колебаний). Опять таки механизм это массы, которые нуждаются в стабилизации (ускорения имеем, колебания, моменты, изгибы, кручения).
ФУХ и т.д.

Цитата
Как сейчас:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - разгонный блок с ПН

Нужно:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - спасатель - капсули3 - разгонный блок с ПН

Зачем мне спасать разгонный блок с топливом и не хилой массой? И как уже выше сказали, второй раз я эту ПН на орбиту без полной разборки не отправлю (а лучше разберу для изучения, т.к. я не знаю методик тестирования этого "хлама" а значит не могу гарантировать штатной работы изделия)

Цитата
Штатная ситуация: срабатывают только капсули3, и спасатель отваливается вместе со ступенью2, не мешая разгонному блоку избыточной массой, всё равно на этой высоте скорость слишком высока.
Аварийная ситуация: срабатывают только капсули2, и спасатель на чистой механике разворачивает надувную оболочку вокруг разгонного блока со спутником и обтекателем (дополнительная амортизация при ударе о воду + гидроизоляция + плавучесть) и выбрасывает стабилизационный парашют, который по сигналу альтиметра вытягивает и основные тормозные парашюты. Одновременно начинает работать маяк спасательной системы КОСПАС и чёрный ящик, фиксирующий испытываемые ускорения.

Конечно потребуется кинуть ещё один сигнал управления от блока управления РН, который при фиксации отклонения от циклограммы запуска отключает двигатели и отстреливает головную часть вместе со спасателем.

Примерно так в общих чертах.

Признайтесь, вы начали рассуждать от парашютов?  ;)

• +0.00 / 0

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18
Человек гибкий и мягкий с возможностью восстановления первоначальной формы и некоторой степенью регенерации повреждений, снабженный интелектом, для формирования поведения в нештатных ситуациях.
Модуль же это законченное устройство с некоторой степенью резервирования и с заложенным запасом прочности. Т.е. в случае возникновения чего-то необычного, он тупо поломается или упадет в защиту (в кратце)Механизм определяет.

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18

 

Ню-ню, скажите это космонавтам "у вас кое-что поломается, но вы не волнуйтесь - срастётся", ну и вибрации для человека совсем не безопасны - отслоения сетчатки и пр. прелести. В общем так и скажите - вы понятия не имеете, на какие штатные воздействия рассчитаны спутники, но считаете, что их делают из папиросной бумаги. Для облегчения весу вестимо  :D . Лично я уверен, что надёжности там вполне достаточно, что-бы не рассыпаться от ничем не смягчённых вибраций РН.

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18
ХМ крутой механизм. Определялка у него чем представлена? А как определялка узнает что пора определять? А как этой определялке отличить зерна от плевел (т.е. чтоб вах чудо механизм не сработал в штатном режиме при наложении нескольких колебаний).

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18

 

Ну погуглите уж как работает катапульта кресла пилота, вот пичалька, там нет электроники. Совсем нет. Ради надёжности ессно.

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18
Опять таки механизм это массы, которые нуждаются в стабилизации (ускорения имеем, колебания, моменты, изгибы, кручения).

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18

 

Угу, всё это на спасатель действует, а на спутник - нет? Вы уж определитесь, на кого там что действует при полёте  :D. Ну масса потребуется, не отрицаю, тонны 2-3 наверно.

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18
ФУХ и т.д.Зачем мне спасать разгонный блок с топливом и не хилой массой? И как уже выше сказали, второй раз я эту ПН на орбиту без полной разборки не отправлю (а лучше разберу для изучения, т.к. я не знаю методик тестирования этого "хлама" а значит не могу гарантировать штатной работы изделия)Признайтесь, вы начали рассуждать от парашютов?  ;)

Цитата: kisur от 07.02.2013 15:02:18

 

От чего я начинал всё есть на ветке. А разгонный блок спасать ровно для того, что-бы обойтись минимальными доработками без кардинальной переделки конструкции РН. Можно конечно поставить и между разгонным блоком и ПН, но вот пичалька - придётся таскать на орбите лишнюю массу, где она и не нужна вовсе, ну и проблемы с обтекателем могут быть. В общем - я не против, предложите конструкцию, которая сможет исключить из схемы разгонник без вышеуказанных недостатков, и я великодушно соглашусь.  :D

• -0.05 / 2

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 16:07:25
Ню-ню, скажите это космонавтам "у вас кое-что поломается, но вы не волнуйтесь - срастётся"

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 16:07:25

 

Ну кагбэ именно так все и обстоит - разрывы капилляров, растяжения связок etc - самые безобидные последствия катапультирования у летчиков (и перегрузок вообще). При этом они вполне себе исчезают через неделю-другую естественным путем. А вот у спутника микротрещина в плате\отошедший патрубок\сместившаяся линза никуда не исчезнут, скорее будут прогрессировать и, будьте уверены, обосрут всю малину в самый неожиданный момент.
И вообще человек, сцуко такое, система с очень большой избыточностью и приспособляемостью.

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 16:07:25
В общем так и скажите - вы понятия не имеете, на какие штатные воздействия рассчитаны спутники, но считаете, что их делают из папиросной бумаги. Для облегчения весу вестимо  :D . Лично я уверен, что надёжности там вполне достаточно, что-бы не рассыпаться от ничем не смягчённых вибраций РН.

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 16:07:25

 

Иллюзия того, что железяка завсегда крепче человека, исчезает, стоит потаскать действительно сложный и неширпотребный девайс, гармонично сочетающий в себе электронику, механику и оптику из одной лаборатории в другую. А лучше из одного корпуса в другой. Быстро выясняется, что новорожденный младенец по сравнению с этой полторастокилограммовой чугуниевой дурой - суровый выживальщик 8(.
Альзо, спутник, как уже отмечалось, может быть рассчитан на определенные типы нагрузок (перегрузки в направлении сверху вниз при старте + вибрация) и не рассчитан на другие, возникающие при катапультировании.

Кстате, ЕМНИМС, на каком-то советском пилотируемом корабле был механизм катапультирования капсулы с экипажем в случае аварийной ситуации. Нельзя ли это как-то приткнуть к сабжевому вопросу?

• +0.10 / 4

Цитата: comp от 07.02.2013 19:23:54
Кстате, ЕМНИМС, на каком-то советском пилотируемом корабле был механизм катапультирования капсулы с экипажем в случае аварийной ситуации. Нельзя ли это как-то приткнуть к сабжевому вопросу?

Цитата: comp от 07.02.2013 19:23:54

 

На всех Союзах.
Известные случаи срабатывания САС и спасения экипажей:
- Союз Т-10-1, 1983 год, прямо на старте;
- Союз-18-1, 1975 год, авария на 3-й ступени. Вот там экипаж и пережил 20g, но Макаров потом еще и в космос летал.

• +0.21 / 8

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 14:27:54
Как сейчас:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - разгонный блок с ПН

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 14:27:54

 

Не так.
Ступень1 - Система разделения (включающая в себя до хрена чего) - ступень2 - исчо одна система разделения (тоже много чего в себя включающая) - разгонный блок - система отделения обтекателя - система отделения элементов ПН (спутников) - ПН.
Все система разделения/отделения весьма сложны, требуют определенных весовых затрат и большого объема экспериментальной отработки.
"Капсюли" - это наивняк человека, который никогда не видел исполнительных  устройств разделения (пиропатронов, пирозамков, разрывных болтов, ДУЗов, УКЗ и пр. ... ), которые прежде всего являются силовыми элементами, включенными в общую силовую схему ракеты (они должны выдерживать все те нагрузки, которые приходятся на ракету в этом сечении на всех этапах наземной эксплуатации и полета)

ЦитатаНужно:
ступень1 - касули1 - ступень2 - капсули2 - спасатель - капсули3 - разгонный блок с ПН

Теперь нужно не капсюли вставить, а практически еще одну ступень, со всеми геморрями, присущими вводу в РН еще одной ступени (которая к тому же не дает дополнительной энергетики, а только жрет ее, являяясь пассивным грузом).

[/quote]Аварийная ситуация: срабатывают только капсули2, [/quote]
А уйти от ступени с помощью чего? Без ДУ увода Вы как обойдетесь? Ведь есть скоростной напор и тяга "нижней" ступени. Ладно, енсли высота более-менее набрана, то можно не спешить, выключить ДУ "нижней" ступени, но скоростной напор куда денем? И как будем "уходить" от ракеты , если авария произошла еще на стартовом столе или только только от него оторвались (а это самые аварийно опасные этапы полета) ?  ;)

Цитатаи спасатель на чистой механике разворачивает надувную оболочку вокруг разгонного блока со спутником и обтекателем (дополнительная амортизация при ударе о воду + гидроизоляция + плавучесть)

А что такое "на чистой механике"? Наверное, надо подать какие-то команды? На вскрытие кассеты с оболочкой, на ее наддув ? Кто это будет делать? СУ ? СБН ? Или еще какая-то система?
А если авария произошла на Земле?
А как вы оболочку развернете так, что и герметизацию обеспечите?

Цитата и выбрасывает стабилизационный парашют, который по сигналу альтиметра вытягивает и основные тормозные парашюты. Одновременно начинает работать маяк спасательной системы КОСПАС и чёрный ящик, фиксирующий испытываемые ускорения.

А это таки вес. По аналогии с системой парашютирования, на которую я сослался - это пару тонн веса (если Вы весь головной блок с РБ собираетесь спасать, то это и больше затянет, тонн на пять  :D )

ЦитатаКонечно потребуется кинуть ещё один сигнал управления от блока управления РН, который при фиксации отклонения от циклограммы запуска отключает двигатели и отстреливает головную часть вместе со спасателем.

Таки отстреливает? Таки таки ДУ увода нужно? 10% от веса  спасаемого объекта.
"Кинуть еще один сигнал"  - это тоже явно от дилетанта. А алгоритм, по которому СУ РН(или СБН,   или САС) должна действовать? Это все отработка. однако, сложнейшая между прочим и, соответственно, недешевая.

ЦитатаПримерно так в общих чертах.

Примерно в общих чертах рекомендую почитать Б.Е. Чертока, у него есть эпизод, демонстрирующий сложнейшие функциональные зависимости между разными системами, связанный как раз со срабатыванием САС, когда каждая из систем сработала как надо, но взаимодействие между ними не было отлажено должным образом. "Ракеты и люди", то ли 3-я, то ли 4-я часть

• +0.20 / 8

Цитата: НАлЕ от 07.02.2013 21:19:31
"Капсюли" - это наивняк человека, который никогда не видел исполнительных  устройств разделения (пиропатронов, пирозамков, разрывных болтов, ДУЗов, УКЗ и пр. ... ), которые прежде всего являются силовыми элементами, включенными в общую силовую схему ракеты (они должны выдерживать все те нагрузки, которые приходятся на ракету в этом сечении на всех этапах наземной эксплуатации и полета)

Цитата: НАлЕ от 07.02.2013 21:19:31

 

Млять, мне что, требуется предоставить полную конструкторскую документацию, что-бы Вы прекратили наконец расписывать "страшилки" и заниматься пальцезагибанием? В таком тоне разговаривайте сами с собой, у Вас отлично это получается.

• -0.32 / 17

Цитата: Чай Ник от 11.02.2013 09:55:54
Млять, мне что, требуется предоставить полную конструкторскую документацию,

Цитата: Чай Ник от 11.02.2013 09:55:54

 

Если есть, то предоставьте, интересно было бы посмотреть, как с помощью одних капсюлей обеспечивается механическая стыковка отсеков ракеты, разрыв связей меду этими "частями2 и их безударное отделение.

Цитата что-бы Вы прекратили наконец расписывать "страшилки" и заниматься пальцезагибанием?

И где вы тут страшилки увидели? "Обычная" проблематика для разработки довольно сложной и ответственной системы.

Цитата В таком тоне разговаривайте сами с собой, у Вас отлично это получается.

Тон как тон, вроде не обзывался, матом не ругался. Впрочем, можете пожаловаться модераторам.

• +0.25 / 10

Цитата: Чай Ник от 11.02.2013 09:55:54
Млять, мне что, требуется предоставить полную конструкторскую документацию, что-бы Вы прекратили наконец расписывать "страшилки" и заниматься пальцезагибанием? В таком тоне разговаривайте сами с собой, у Вас отлично это получается.

Цитата: Чай Ник от 11.02.2013 09:55:54

 

Я, знаете ли, тоже бы хотел увидеть, как оно по-вашему на "капсюлях" делается. Вы еще скажите, что система сброса фонаря и катапультирования на том де К-36/Су-27 на "капсюлях" сделана, ага.

• +0.07 / 4

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 09:27:23
Какие цифры и факты? Голословные заявления, что спутник нежнее человека ? При том, что "нежный" спутник невозможно запустить в космос, поскольку он подвергается воздействию ускорений и вибраций, и сидит "жопой" прямо на разгонном блоке без всяких амортизационных кресел и звукопоглощающих корпусов. Ну нафиг.

Цитата: Чай Ник от 07.02.2013 09:27:23

 

Я, ссылаясь на аналоги, привел некоторые оценки по весовым затратам на такую систему спасения. С цифрами, между прочим. Также привел , опять-таки ссылаясь на аналоги, примерный состав такой системы. Обрисовал в принципе   задачи, которые надо решить при проектировании такой системы.
Я так же зацепил проблему "чистоты", так как требования от спутника по чистоте к окружающей среды очень жесткие. Как это дело будем обеспечивать при аварийном спасении? Спасать весь Головной блок ( с орбтекателем, платформой, адаптерами и и всякими элементами герметизации подобтекательного пространства? Извините, но тогда, для вывода спутника весом в 5 тонн на ГПО с экватора не хватит не только Зенита, но и Ариана-5 в самой энергонавороченной комплектации.
Что конкретно привели Вы, кроме хотелок на тему "пусть сделают мне красиво ..." ?

Что касается "сидящего на разгоннике прямо жопой спутника", то докладываю, что человек выдерживал  (кратковременно и разово) перегрузку и до 20g, а вот разработчики спутников кривятся, когда им предлагают (не им, а их спутникам) пережить кратковремено и одноразово хотя бы 10g.
Поймите, штатный полет  - это регламентированные нагрузки, согласованные между Заказчиком пусковых (разработчиком спутника) и поставщиком этих услуг (разработчиком РН). Аварийный вариант - это "нерегламентированные воздействия", для оценки которых нужен длительный процесс отработки такой системы, устаканивания уровня каждого параметра нагрузок, согласования методов их подтверждения (расчетно-аналитических, экспериментальных). Подобного геморроя хватает при увязки спутника с ракетой и без этого.

• +0.27 / 13