Тред №52796

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

Вы, конечно, можете оставаться при своей правде, но если Вы серьезно полагаете, что десант президентов из-за океана в Прибалтику -- это естественный демократический процесс, виной которому исключительно "неуклюжее поведение" России; что Ющенко или Саакашвили -- совершенно ни от кого не зависящие политические деятели, которых провоцирует хулиганская Россия, то Ваша правда, мягко говоря, ущербна. Опять-таки, объективно.

• +0.00 / 0

Цитата: Proha от 21.09.2008 00:25:59
Вы, конечно, можете оставаться при своей правде, но если Вы серьезно полагаете, что десант президентов из-за океана в Прибалтику -- это естественный демократический процесс, виной которому исключительно "неуклюжее поведение" России; что Ющенко или Саакашвили -- совершенно ни от кого не зависящие политические деятели, которых провоцирует хулиганская Россия, то Ваша правда, мягко говоря, ущербна. Опять-таки, объективно.

Цитата: Proha от 21.09.2008 00:25:59

 

Я говорю не о текущем моменте, когда Саа и Ющ у власти, а о том, что их там вполне могло и не быть, особенно последнего. А прибалты, они никогда, по сути с нами не были. Касательно современной демократии западного образца - то для меня это такое же ругательное слово, как коммунизм, хотя какая вроде с виду хорошая идея...

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:06:36
Я говорю не о текущем моменте, когда Саа и Ющ у власти, а о том, что их там вполне могло и не быть, особенно последнего. А прибалты, они никогда, по сути с нами не были. Касательно современной демократии западного образца - то для меня это такое же ругательное слово, как коммунизм, хотя какая вроде с виду хорошая идея...

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:06:36

 

Не уловил Вашу мысль. Ющенко и Саакашвили -- да, их могло бы не быть, если бы не было на свете такой страны как США. При желании список того, чего могло бы не быть только за последний месяц, можно расписать на пару страниц, но к чему это? Это есть, и с этим надо считаться.

И вообще, где Вы были в декабре 1991-го? Судя по Вашим постам, Вы для себя вполне четко разделяете "нас" и "вас" и с явным сожалением высказываетесь о возможной потере независимости Беларусью. Как Вы жили в СССР? Сильно мучались? Я к тому, что нас, жителей одной страны, разделили, по быстрому запудрили мозги, так что мы вдруг стали друг от друга сильно отличаться, прям до невозможности жить вместе. А ведь вхождение Беларуси в состав России (с сохранением языка), мне представлется просто идеальным вариантом и для русских и для белорусов. Само собой, англосаксам такой сценарий -- худший кошмар, и из западных СМИ вы не почерпнете ничего кроме "агрессивной России", "империи зла" и "кошмарном медведе". Но нам чьи интересы важнее -- свои или дяди Сэма?

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

Почему "но"? Вы немонжко провоцируете, как мне кажется.

• +0.00 / 0

Цитата: Weiss от 21.09.2008 00:27:16
Почему "но"? Вы немонжко провоцируете, как мне кажется.

Цитата: Weiss от 21.09.2008 00:27:16

 

Да нет, констатирую

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:02:21
Да нет, констатирую

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:02:21

 

Ну тогода давайте констатируем и то, что Россия - единственный союзник Белоруссии, и если нашим с вами врагам удастся нас поссорить, хуже будет и вам, и нам.
Но вам - хуже, чем нам, потому что вам пришлось бы подчиниться не союзникам.
А стадия накачки "новых демократий" дешевыми деньгами и "жизнь взаймы" прошла - кризис.
Поэтому заигрывания Батьки с Западом, типа экономического форума в Лондоне - это сдача того, что он сумел сохранить после СССР и что давало Белоруссии существенные преимущества.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

А что там в верхах... Считают деньги, дерутся за власть, воруют, делят и т.д.

ЦитатаКаждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь.

В чем и есть вся соль этой дискуссии. Россия НЕ ХОЧЕТ вас проглатывать. Некогда ей вас глотать, тяжело это, сил это много отнимет, у нас есть более насущные задачи.

Последние несколько лет Россия ясно дает понять своим соседям, что для нее неприемлимо, когда внутриполитические задачи решают за счет России. Грубо говоря - за независимость надо платить.
В связи с этим, Россия пересматривает свое отношение и к международным договорам. В том числе и договор о Союзном государстве.

Батька нагнетает обстановку, создает образ "проглатывающей" России. Но это неправда, еще один регион нам не нужен. Зато так батька решает свои личные внутренние проблемы. А потом удивляется, что Россия негативно на это реагирует.
У батьки была масса времени прицепиться к российскому паровозу. Теперь паровоз тронулся и если цепляться на ходу, то можно потерять свой чемодан.

ЦитатаС точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

С моей точки зрения очень важно как мы называемся.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Но мы ваш последний реальный союзник.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

Реально не последний. Самый близкий - да. Но так чтобы последний - нет.
Ваша фраза звучит так, как будто Белоруссия жертвует своими интересами ради хороших отношений с Россией. Это неправда. Союзничество Белоруссии очень хорошо оплачено. Здесь и экономические преференции, которые батька использовал для укрепления своей власти. Здесь и политическая поддержка батьки, своего рода легитимизация его правления. Сейчас Россия не согласна поддержать батьку на посту президента, он начинает искать себе новых "союзников". Однако с экономической иглы он соскочить не в состоянии, это приведет к серьезным проблемам в социалке и скорее всего к потере власти. Вот и мечется несчастный батька, показывая какой он "союзник".
По крайней мере так это выглядит с моей колокольни.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 01:17:26
Реально не последний. Самый близкий - да. Но так чтобы последний - нет.
Ваша фраза звучит так, как будто Белоруссия жертвует своими интересами ради хороших отношений с Россией. Это неправда. Союзничество Белоруссии очень хорошо оплачено. Здесь и экономические преференции, которые батька использовал для укрепления своей власти. Здесь и политическая поддержка батьки, своего рода легитимизация его правления. Сейчас Россия не согласна поддержать батьку на посту президента, он начинает искать себе новых "союзников". Однако с экономической иглы он соскочить не в состоянии, это приведет к серьезным проблемам в социалке и скорее всего к потере власти. Вот и мечется несчастный батька, показывая какой он "союзник".
По крайней мере так это выглядит с моей колокольни.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 01:17:26

 

До чего мы всё таки докатились, играя в демократические игры в 90-е годы... Мой отец служил на подводной лодке на Севере, был в нескольких дальних походах. Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам... Батька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43
Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам...

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43

 

Перечитайте свои посты. Там кругом две страны - в одной бардак, в другой порядок, одна имперская хищница, другая невинная жертва, одна из братской любви, а другая тока за деньги  :)

ЦитатаБатька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

Так и есть. Есть такое мнение, что Россия отказывается от "интеграции сверху". Будем интегрировать через иммиграцию Всякие там "карты русского" и т.п. Главное экономику не уронить.
Собственно, разнообразные "отцы" пролетают, их ценность для российской дипломатии резко упадет.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Но мы ваш последний реальный союзник.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

Россия для себя давно определила единственных реальных союзников: армия и флот.
Остальные - партнеры.
От партнерских отношений со странами Латинской Америки на данном этапе больше толка, чем от Белорусии, поэтому им уделяют больше внимания. В гости к ним летают. Банкеты, приемы разные.
А что с Белорусией? Да ничего. Взрослая стала, самостотельности захотелось, а замуж никто не берет. Проституткой - пожалуйста. Вот и живет в сенях, в дом зайти гордость не позволет, а за забор страшно выходить одной без кавалера.

• +0.00 / 0

Цитата: wwm от 21.09.2008 01:39:56
Россия для себя давно определила единственных реальных союзников: армия и флот.
Остальные - партнеры.
От партнерских отношений со странами Латинской Америки на данном этапе больше толка, чем от Белорусии, поэтому им уделяют больше внимания. В гости к ним летают. Банкеты, приемы разные.
А что с Белорусией? Да ничего. Взрослая стала, самостотельности захотелось, а замуж никто не берет. Проституткой - пожалуйста. Вот и живет в сенях, в дом зайти гордость не позволет, а за забор страшно выходить одной без кавалера.

Цитата: wwm от 21.09.2008 01:39:56

 

Жэсть... Даже комментировать не хочется

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:45:06
Жэсть... Даже комментировать не хочется

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:45:06

 

А чего комментировать когда это по сути правда.Кто девушку в ресторацию водит то ее и танцует.Льготные цены давали на энергоресурсы-да и еще в каком объеме.Торговле не препятствовали-нет но только в рб ограничения для российских товаров есть.Политически поддерживали-да а что в ответ? Шантаж аля отдамся другому если не заплатишь? Проституция чистой воды.Красиво жить за чужой счет не запретишь.Но ограничить можно.

• +0.00 / 0

Цитата: iva_dim от 21.09.2008 09:39:45
А чего комментировать когда это по сути правда.Кто девушку в ресторацию водит то ее и танцует.Льготные цены давали на энергоресурсы-да и еще в каком объеме.Торговле не препятствовали-нет но только в рб ограничения для российских товаров есть.Политически поддерживали-да а что в ответ? Шантаж аля отдамся другому если не заплатишь? Проституция чистой воды.Красиво жить за чужой счет не запретишь.Но ограничить можно.

Цитата: iva_dim от 21.09.2008 09:39:45

 

А где вы слышали "отдамся другому"? Мы что уже в Евросоюз собрались, или ведём переговоры по вступлению в НАТО? Где было хоть слово об этом? А что касается "за чужой счёт" - это риторика с другого берега вроде. Если владеете цифрами - просим в студию. Я не владею. Но думаю, даже если экономическая помощь была - то не одним нам, также как и льготы. Однако их сейчас "танцуют другие".

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:35:52
А где вы слышали "отдамся другому"? Мы что уже в Евросоюз собрались, или ведём переговоры по вступлению в НАТО? Где было хоть слово об этом?

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:35:52

 

НАТОй даже вы пугали

ЦитатаА что касается "за чужой счёт" - это риторика с другого берега вроде. Если владеете цифрами - просим в студию. Я не владею. Но думаю, даже если экономическая помощь была - то не одним нам, также как и льготы. Однако их сейчас "танцуют другие".

За чужой. Прямо сейчас. Вы живете в долг.
Внешняя торговля Республики Беларусь в январе-июле 2008 г.
http://belstat.gov.b…news43.php
Отрицательное сальдо внешнеторговых операций Республики Беларусь с Российской Федерацией увеличилось более чем в 2 раза – с 4081,5 млн. долларов за январь-июль 2007 г. до 8417,3 млн. долларов за январь-июль 2008 г.
Основным источником формирования отрицательного сальдо внешней торговли товарами являются экспортно-импортные операции с промежуточными товарами (энергоносители, сырье, материалы и комплектующие). В январе-июле 2008 г. в страну ввезено промежуточных товаров на сумму 18147,9 млн. долларов, или в 1,7 раза больше, чем за соответствующий период прошлого года. Экспорт промежуточных товаров составил 15032,7 млн. долларов, превысив уровень соответствующего периода прошлого года также в 1,7 раза.

Итоговое отрицательное сальдо Белоруссии - 3 млрд. баксов. Где вы берете эти три ярда? Распродажей предприятий и кредитами. Прямо сейчас Белоруссия должна России около 2.5 ярдов баксов. Это еще надо учитывать, что Россия несколько раз прощала свои кредиты (всего около 2 млрд. $).

Вот еще про чужой счет.
С 1 января поставки нефти в Белоруссию облагаются экспортной пошлиной $180 за 1 т — такое решение российское правительство приняло еще 8 декабря. Предыдущие 11 лет пошлина была нулевой, но с 1998 г. Белоруссия перестала делиться доходами от экспорта нефтепродуктов, как предусматривал договор, а в 2001 г. вышла из этого договора. Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...

P.S.
Еще один интересный момент. Считается, что процветание белорусской промышленности основано на машиностроении.
Это не совсем так. Смотрите статистику - http://belstat.gov.b…ftrade.php
35.6% экспорта составляют минеральные продукты. Фактически - нефтепродукты.
Россия начала стимулировать перереботку нефти на своей территории. Так что ждите подрыва одной из основ белоруссокй экономики. Украина уже кстати можно сказать лишилась переработки нефти.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...[/i]

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00

 

ага, было создано 2 нефтеперерабатывающих завода через них собственно и гнали.
только вот, что-то мне не верится, что это было сделано без ведома российских экспортных компаний скорее всего им тоже черный процент шел, но в конечном итоге лавочку эту прикрыли.

"В Белоруси сейчас один олигарх - сам батька. Конкуренции нет, потому он может тратить какие-то ресурсы на народ. Если появится конкуренция, то даже если будут приняты ПРАВИЛЬНЫЕ законы о продаже предприятий, даже если будут заключены договора с соблюдением всех гарантий для персонала, то все равно социалка прийдет в упадок, по сравнению с тем, что видим сейчас."
знаете - не шибко сильно то он на социалку тратится... а вот отсутствие иноваций в промышленность приводит к тому что продукция белорусских заводов становится неконкурентно способной... похоже сча до Лукашенко это дошло и он начинает "ослаблять вожи" и продавать заводы тем же российским олигархам, которые готовы вложиться в новое оборудование...
только что из этого выйдет - хз.

• +0.00 / 0

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:13:18
ага, было создано 2 нефтеперерабатывающих завода через них собственно и гнали.
только вот, что-то мне не верится, что это было сделано без ведома российских экспортных компаний скорее всего им тоже черный процент шел, но в конечном итоге лавочку эту прикрыли.

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:13:18

 

Конечно, россияне на этом очень хорошо заработали. Минимум по 200 баксов с тонны нефти. Умножаем на 15 миллионов тонн... Красивая сумма. А это только минимум.
Однако налоги с этой суммы оседали в Белоруссии. Когда лавочку прикрыли батька от расстройства перекрыл Европе газ. Вот какая красивая сумма была.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:24:35
Однако налоги с этой суммы оседали в Белоруссии. Когда лавочку прикрыли батька от расстройства перекрыл Европе газ. Вот какая красивая сумма была.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:24:35

 

Перекрыли газ русские когда батька платить за него нехотел - но это совсем другая история...

• +0.00 / 0

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:34:32
Перекрыли газ русские когда батька платить за него нехотел - но это совсем другая история...

Цитата: Хан от 21.09.2008 12:34:32

 

Точно. Это я напутал. Батька от расстройства перекрыл Европе нефть  :D
А газ, действительно, был в следующей части марлезонского балета.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00
НАТОй даже вы пугали
За чужой. Прямо сейчас. Вы живете в долг.
Внешняя торговля Республики Беларусь в январе-июле 2008 г.
http://belstat.gov.b…news43.php
Отрицательное сальдо внешнеторговых операций Республики Беларусь с Российской Федерацией увеличилось более чем в 2 раза – с 4081,5 млн. долларов за январь-июль 2007 г. до 8417,3 млн. долларов за январь-июль 2008 г.
Основным источником формирования отрицательного сальдо внешней торговли товарами являются экспортно-импортные операции с промежуточными товарами (энергоносители, сырье, материалы и комплектующие). В январе-июле 2008 г. в страну ввезено промежуточных товаров на сумму 18147,9 млн. долларов, или в 1,7 раза больше, чем за соответствующий период прошлого года. Экспорт промежуточных товаров составил 15032,7 млн. долларов, превысив уровень соответствующего периода прошлого года также в 1,7 раза.

Итоговое отрицательное сальдо Белоруссии - 3 млрд. баксов. Где вы берете эти три ярда? Распродажей предприятий и кредитами. Прямо сейчас Белоруссия должна России около 2.5 ярдов баксов. Это еще надо учитывать, что Россия несколько раз прощала свои кредиты (всего около 2 млрд. $).

Вот еще про чужой счет.
С 1 января поставки нефти в Белоруссию облагаются экспортной пошлиной $180 за 1 т — такое решение российское правительство приняло еще 8 декабря. Предыдущие 11 лет пошлина была нулевой, но с 1998 г. Белоруссия перестала делиться доходами от экспорта нефтепродуктов, как предусматривал договор, а в 2001 г. вышла из этого договора. Внутренняя потребность Белоруссии — 4 млн т, а ее заводы перерабатывали около 20 млн т и львиная доля нефтепродуктов шла на экспорт, говорит замминистра промышленности и энергетики Иван Матлашов. “Это направление [”Дружба“] стало офшором, пылесосом, который <...> создал абсолютно необоснованным образом преимущества для белорусских НПЗ”, — заявил глава Минпромэнерго Виктор Христенко. Ежегодные потери России он оценил в $3-4 млрд. Прекращение этой практики сулило такие же потери белорусам...

P.S.
Еще один интересный момент. Считается, что процветание белорусской промышленности основано на машиностроении.
Это не совсем так. Смотрите статистику - http://belstat.gov.b…ftrade.php
35.6% экспорта составляют минеральные продукты. Фактически - нефтепродукты.
Россия начала стимулировать перереботку нефти на своей территории. Так что ждите подрыва одной из основ белоруссокй экономики. Украина уже кстати можно сказать лишилась переработки нефти.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 11:56:00

 

Да никого я не пугал, я просто обозначил, значимость нашей территории в военном смысле.

Минеральный продукты - это ещё и калийные удобрения, как я понимаю, а там не маленькие суммы от экспорта.

Отрицательное торговое сальдо происходит из бестолковой экономической политики властей, поддержании на плаву по сути убыточных предприятий и навязывании белорусской продукции торговым предприятиям страны. Так они никогда не научатся конкурировать и выживать даже на внутреннем рынке, не говоря о внешних.Модель экономики остаётся по сути совдэповской.
Долги наши пока вменяемые, не катастрофические.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:39:01
Минеральный продукты - это ещё и калийные удобрения, как я понимаю, а там не маленькие суммы от экспорта.

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:39:01

 

Нет. Удобрения - это химическая промышленность.

ЦитатаМодель экономики остаётся по сути совдэповской.

Хотя возможность более-менее плавно перестроиться была.

ЦитатаДолги наши пока вменяемые, не катастрофические.

Ну... Как посмотреть. Страшны не долги, страшна тенденция.
Пока удалось покрыть отрицательное сальдо приватизацией.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:47:59
Нет. Удобрения - это химическая промышленность.

Хотя возможность более-менее плавно перестроиться была.
Ну... Как посмотреть. Страшны не долги, страшна тенденция.
Пока удалось покрыть отрицательное сальдо приватизацией.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 12:47:59

 

В принципе - согласен. Возможность упустили, и сечас как-то всё дубово происходит, шарахаются из стороны в сторону. Нас то не спрашивают. Нам бы уцелеть в период этих шараханий. Тенденция - да, нехорошая. Надо быстро изменяться, а менять экономику власть не хочет. Хочется, как говорится, и рыбку съесть и ... Тупик?

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:54:27
Надо быстро изменяться, а менять экономику власть не хочет. Хочется, как говорится, и рыбку съесть и ... Тупик?

Цитата: DoK от 21.09.2008 12:54:27

 

Не знаю
Надо подождать. ИМХО сейчас важно как будет проходить украинский кризис, насколько серьезным он будет и какие геополитические последствия у него будут.
Возможно, что этот кризис даст хороший толчек интеграционным процессам. Тогда и Белоруссия и Россия начнут форсировать объединение. А это либо приведет к экономическим реформам в Белоруссии, либо создаст льготные условия для белорусской промышленности. Естественно, за счет порции независимости.

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 13:00:59
Не знаю
Надо подождать. ИМХО сейчас важно как будет проходить украинский кризис, насколько серьезным он будет и какие геополитические последствия у него будут.
Возможно, что этот кризис даст хороший толчек интеграционным процессам. Тогда и Белоруссия и Россия начнут форсировать объединение. А это либо приведет к экономическим реформам в Белоруссии, либо создаст льготные условия для белорусской промышленности. Естественно, за счет порции независимости.

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 13:00:59

 

Значит будем ждать. Нас больше волнуют экономические реформы. А сегодняшняя независимость - и так иллюзорная, мы это понимаем. Точно также, как иллюзорна независимость прибалтийских стран или Польши. Таков удел малых стран.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 13:08:46
Значит будем ждать. Нас больше волнуют экономические реформы. А сегодняшняя независимость - и так иллюзорная, мы это понимаем. Точно также, как иллюзорна независимость прибалтийских стран или Польши. Таков удел малых стран.

Цитата: DoK от 21.09.2008 13:08:46

 

Вот только не надо про малые страны. Беларусь - неотъемлемая часть великой страны.

• +0.00 / 0

Цитата: Proha от 21.09.2008 15:36:05
Вот только не надо про малые страны. Беларусь - неотъемлемая часть великой страны.

Цитата: Proha от 21.09.2008 15:36:05

 

СССР?

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 22.09.2008 19:55:31
СССР?

Цитата: DoK от 22.09.2008 19:55:31

 

Беларусь, она же Россия! От Бреста до Тихого океана.

Цитата
А на будущее - того, подбирайте выражения, мы ещё не вошли в состав РФ.

Все-таки идея о потере Лукашенко мнимой независимости Вам почему-то не нравится. Без обид - такое ощущение складывается...

• -0.27 / 1

Цитата: Proha от 22.09.2008 21:00:24
Беларусь, она же Россия! От Бреста до Тихого океана.Все-таки идея о потере Лукашенко мнимой независимости Вам почему-то не нравится. Без обид - такое ощущение складывается...

Цитата: Proha от 22.09.2008 21:00:24

 

Скорее не нравится самоуверенность некоторых российских товарищей. Амеры тоже думали, что они пуп Земли, однако неизвестно, где в итоге окажутся. С большим уважением надо относится друг к другу, и всё будет нормально. Самолюбованием России заниматься пока не вижу причин.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 22.09.2008 21:25:05
Скорее не нравится самоуверенность некоторых российских товарищей. Амеры тоже думали, что они пуп Земли, однако неизвестно, где в итоге окажутся. С большим уважением надо относится друг к другу, и всё будет нормально. Самолюбованием России заниматься пока не вижу причин.

Цитата: DoK от 22.09.2008 21:25:05

 

Э-э, по моему мнению, вы как-то не вполне правильно видите ситуацию. Вот это ваше "Амеры тоже" вообще меня с толку сбило. В чьих это постах Вы такое самолюбование увидели? Надеюсь, не в моих?

В принципе, любой народ имеет право гордиться своей страной, и для обоснования этой гордости создаются национальные мифы разной степени достоверности. У великих держав - более приближенные к реальности, у малых народов - менее. Держава, в которой белорусы с русскими недавно жили, не различая друг друга, только за двадцатый век имела столько реальных достижений и побед, что иной стране на всю историю хватило бы. Так давайте гордиться вместе!

• +0.00 / 0

Цитата: Proha от 22.09.2008 22:19:35
Э-э, по моему мнению, вы как-то не вполне правильно видите ситуацию. Вот это ваше "Амеры тоже" вообще меня с толку сбило. В чьих это постах Вы такое самолюбование увидели? Надеюсь, не в моих?

В принципе, любой народ имеет право гордиться своей страной, и для обоснования этой гордости создаются национальные мифы разной степени достоверности. У великих держав - более приближенные к реальности, у малых народов - менее. Держава, в которой белорусы с русскими недавно жили, не различая друг друга, только за двадцатый век имела столько реальных достижений и побед, что иной стране на всю историю хватило бы. Так давайте гордиться вместе!

Цитата: Proha от 22.09.2008 22:19:35

 

Нет, не в Ваших, это, можно сказать, общее ощущение от Рунета.  Я это к тому сказал, что эйфория от сегодняшних успехов не должна затмевать трезвого взгляда. Проблем ещё - хлебать, не расхлебать десяток-другой лет, при условии, что всё будет идти нормально. А мифы - на то и мифы, что у них мало общего с реальностью.

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 22.09.2008 22:56:00
Нет, не в Ваших, это, можно сказать, общее ощущение от Рунета.  Я это к тому сказал, что эйфория от сегодняшних успехов не должна затмевать трезвого взгляда. Проблем ещё - хлебать, не расхлебать десяток-другой лет, при условии, что всё будет идти нормально. А мифы - на то и мифы, что у них мало общего с реальностью.

Цитата: DoK от 22.09.2008 22:56:00

 

Ну, Рунет понятие не сильно определенное, да и не стоит по нему общие выводы делать. В сети всякого хватает (да и Вы не весь Рунет прочитали  :)).

А проблем впереди, действительно, так много, что основная задача наша сейчас - держаться вместе. Даже не обязательно странами объединяться, но понимать, что к белорусскому языку наиболее близок русский, а не немецкий, и не английский. (Думаете, очевидные вещи пишу? Пример Украины показывает, как можно задурить голову значительной части населения). Разделенность границами нас ослабляет, поскольку целые огромные области и, что греха таить, массы апатичного, политически инфантильного населения делает заложниками буквально пары человек.

Теоретически, пришел бы к власти в Лунинецком районе Брестской области этакий нано-Ющенко, на волне криков о свободе, демократическом выборе, европейском пути и прочих правильных и нелепых вещах, добился бы "незалежнасцi", соорудил "музей лукашистской оккупации", вывел четырехсоттысячелетнюю историю своего племени, обвинил остальную Беларусь и власти Брестской области отдельно в последовательном удушении самобытной культуры на протяжении последних 15 веков и, чего доброго, начал бы лихо вооружаться с криками о скором вступлении в НАТО. Смешно? А все именно так и происходит! Только враг наш не дурень, области себе для экспериментов выбирает все больше нефтеносные и географически ключевые.

• +0.00 / 0

я перестаю вас понимать. сначала это

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42
Asphixia, ни Вы, ни я на отношения РБ и РФ реально не влияем. Но наш разговор - утрированная модель того, что происходит в верхах. Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник. Остальных Россия прохлопала или отпугнула своим неуклюжим поведением. В самом деле, не с Польше же, Литвой и Штатами нам объединяться, вот уж с кем у нас точно мало общего. Поэтому бесплодную дискуссию предлагаю прекратить, а лучше думать, как выживать в эпоху кризиса. С точки зрения простого человека - не особо важно, как мы называемся, лишь бы людям жилось не хуже, а желательно лучше.

Цитата: DoK от 20.09.2008 23:42:42

 

потом это

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43
До чего мы всё таки докатились, играя в демократические игры в 90-е годы... Мой отец служил на подводной лодке на Севере, был в нескольких дальних походах. Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет. Как политики могут всё запутать в угоду своим интересам... Батька уже давно ведёт свою игру, ему потерять власть - смерти подобно, слишком он её любит.

Цитата: DoK от 21.09.2008 01:42:43

 

мне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

• +0.00 / 0

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25
я перестаю вас понимать. сначала этопотом этомне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25

 

А это просто типичная риторика нашего президента.Которую массированно вдалбливают в мозх.Именно по этой причине я наших газет практически не читаю и телевизор смотрю очень дозировано.Ибо для нормального человека вот такую логику долго терпеть не реально.Хреново нам-мы ж братья-дайте газу и нефти.Хорошо-идите нафиг у нас  ничего для вас нет.Противно >:(

• +0.00 / 0

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25
я перестаю вас понимать. сначала этопотом этомне кажется что противоречие налицо, причем по всей видимости это противоречие внедренно с помощью пропаганды, т.е. когда вы начинаете серьезно отвечать выясняется что "Хотя мы коренные белорусы, у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна. Да и сейчас их лично у меня нет." но поверхностная, внешняя установка такая "Каждый остаётся при своей правде. У РФ, конечно, силы больше, кто спорит, и рано или поздно вы нас проглотите, с этим тоже ничего не поделаешь. Но мы ваш последний реальный союзник." Или же я тещу себя напрасными иллюзиями и именно точка зрения Россия - враг поглотитель является доминирующей?

Цитата: sano от 21.09.2008 02:08:25

 

Да нету здесь такого мнения, что Россия враг. Откуда вы, их взяли, из телевизора и газет, что ли? Есть опасения, что олигархический российский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д. И мы окажемся в собственной стране людьми второго сорта. Уточню, что эти опасения касаются не русского народа в целом, а российской олигархии и чиновничества. Где гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

• +0.00 / 0

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:20:38
Да нету здесь такого мнения, что Россия враг. Откуда вы, их взяли, из телевизора и газет, что ли? Есть опасения, что олигархический российский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д. И мы окажемся в собственной стране людьми второго сорта. Уточню, что эти опасения касаются не русского народа в целом, а российской олигархии и чиновничества. Где гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Цитата: DoK от 21.09.2008 10:20:38

 

Супер! Пять баллов!

Я же говорю что настал момент Белоруссии определиться как она сама себя видит в будущем. А у вас такой разброд в головах, что страшно становится за судьбу братского народа. Один только батька понял, что момент настал, но определиться тоже не может А паровоз тем временем набирает ход.

Итак, вы писали совсем недавно - "у нас никогда сомнений не было, что мы с Россией одна страна".
А сейчас говорите, что боитесь стать людьми второго сорта из-за действий России.

ЦитатаГде гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Гарантии должно дать ваше правительство. Если оно не хочет потерять контроль за ситуацией на продаваемых предприятиях, то надо прописывать законы, защищающие работников предприятий, и надо включать дополнительные пункты в соглашения о продаже. В общем, можно повернуть ситуацию так, что покупатель не сможет диктовать властям, но сможет отлично работать. Как пример можно привести Китай.
Ваша власть не может дать таких гарантий? Не хочет просто. Выглядит это так, что Лукашенко ищет опору на Западе, сейчас поддержки оттуда нет, и батька торгуется за саму возможнось начать переговоры на приемлимых для него условиях. А расплачивается акциями предприятий, которые России продавать страшно ибо станете людьми второго сорта. Ну-ну.

Цитатароссийский капитализм скупит всё самое лучшее, а мы останемся ни с чем. Ну а потом усилится коррупция, придёт организованная преступность, будет заброшена социалка и т.д.

Социалка будет заброшена в любом случае. Посмотрите на свой торговый баланс - он стабильно отрицательный. Значит вы все время занимаете денег на социалку и на поддержание уровня жизни Как только вы не сможете занять последует "сокращение" социалки и падение уровня жизни. Следом за социальными потрясениями пойдут коррупция и организованная преступность. И вы станете людьми второго сорта даже без продажи предприятий России.
Если на этот процесс наложится рост цен на энергоносители, то ИМХО настанет экономическая катастрофа, т.к. многие предприятия выйдут на предел рентабельности - падение зарплат и все такое. А если при этом будет возможность уехать на заработки в Россию, то экономика лишится и специалистов. В общем, тупик.

И еще раз

ЦитатаГде гарантии, что российская власть сможет их держать на коротком поводке?

Прочтите предыдущий абзац и позвольте задать вопрос - где гарантии что белорусская власть может управлять страной без экономической помощи России?

• +0.00 / 0

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 10:58:32

И еще раз Прочтите предыдущий абзац и позвольте задать вопрос - где гарантии что белорусская власть может управлять страной без экономической помощи России?

Цитата: Asphixia от 21.09.2008 10:58:32

 

Дык нету таких гарантий, поэтому и весь сыр-бор. Сейчас вообще никаких гарантий нету. А законы у нас принимаю весьма бестолково. Сначала принимают, а потом думают, как отыграть назад.

• +0.00 / 0