Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,570,103 41,882
 

  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 14:58:48

Тред №530773

новая дискуссия Дискуссия  318

Странно идут рассуждения. Есть некая германия и есть некий СССР. Всё остальное как бы за кадром, за исключением пассажей на тему помощи СССР вермахту с 1927 по 1932; о якобы помощи Сталина в приходе к власти фашистов и Гитлера в 1933; абсолютно ненавистный либероидной шушере договор между СССР и Германией от 23.08.1939, абсолютно нагло именуемый "продвинутым западом" ПАКТОМ. Н давайте разбираться. Зачем Германии вообще воевать с СССР. Посмотрите на карту: где эта германия и что есть СССР. Какие вообще причины могли послужить для составления абсолютно самоубийственного плана "Барбаросса". Почему фашисты были абсолютно не готовы ни к первой ни ко второй зиме Великой Отечественной Войны?
А самое главное почему англосаксы открыли фронт только в июне-июле 1944 года? Почему в период с 1941 по 1944 между СССР и англосаксами были исключительно торговые взаимоотношения (и не нужно обычную торговлю сводить к помощи, помощь осуществляется безвозмездно или за очень небольшую плату, а Сталин золото в америстан почти кораблями отправлял, а сделки осуществлялись таким способом, что принятие товара Советским Союзом осуществлялось в портах англосаксов, отличная помощь).
Более того, это что за союзнические отношения когда СССР необходимо держать 2 армии на Кавказе и в Иране; затем англосаксы предлагают открыть второй фронт на Балканах; и последнее почему эти самые "союзнички" высаживаются на Хоккайдо, обещаном СССР?
Ответы на эти вопросы исчерпывающе даны в Советской историографии и отлично обобщены в книгах Старикова и как ни странно у предателя Резуна (не плюйте в меня пожалуйста, речь идёт о книгах "Очищение" и "Самоубийство").
  • +0.46 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (28)
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
17 фев 2013 16:20:11

В 1932-м Вермахта еще не существовало. Был Рейсвер - вооруженные силы Веймарской республики. И с этой республикой у СССР действительно были тесные контакты. В том числе военные. Например майор Паулюс преподавала в академии им.Фрунзе.


"Барбаросса" - хороший план с военной точки зрения. Просто базировался на изначально неверных данных о количественном и качественном составе кадровой Красной Армии. И по сути немцам для его осуществления не хватило не так уж много.
По плану активная военная операция должна была закончиться до зимы, а к зиме основные части должны были быть выведены или оставлены на зимовку в казармах.
Промедли немцы еще года 2, СССР закончил бы подготовку к войне и Красная Армия была бы Вермахту совершенно не по зубам.
Гитлера в СССР могли погнать 2 вещи - нехватка собственных ресурсов и опасность угрозы удара с Востока. В 1941-м СССР не собирался нападать, но кто знает как изменились бы планы к 1943-му.


Да потому что в 1941-м или 1942-м немцы выкинули бы англосаксов обратно в море.


3 армии в Иране держали не против англичан, а против самих иранцев. Очень уж потомкам ариев идеи Гитлера импонировали.
А в конце войны уже началось банальное выдергивание добычи друг у друга.


Слишком уж указанные вами товарищи в альтернативном мире живут.
  • -0.70 / 7
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 16:45:34


Слишком большой у Вас ответ получился. Начнём по порядку. Либероидные утырки, типа Латыниной, на каждом углу воняют на тему подготовки войск вермахта Советским Союзом. Вы это также подтвердили. Какая разница как называть противника "Рейхсвер" или "Вермахт" Веймарская республика образца 1934 года или фашистская германия.
  • +0.41 / 5
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
17 фев 2013 21:43:33

Разница огромная.
Веймарская республика появилась а результате революции. По коммунистическим понятиям революции незавершенной "буржуазной", но тем не менее.
Руководители Фридрих Эберт (социал-демократ) и Вильгельм Маркс (центрист) относились с большой симпатией к СССР.  
Коммунисты на выборах стабильно получали третий результат.
Берлин был вторым центром коммунистического движения после Москвы. Немцы играли значимую роль в Коминтерне. Например Отто Браун, один из руководителей Китайской Красной Армии.
У Германии и СССР были общие враги - Антанта и Польша.
Германия поставляла так необходимые СССР технологии, и получала недостающее ей сырье.

С приходом к власти Гитлера военное и экономическое сотрудничество было практически свернуто.

Ну а то что Ланынина банальная дура - надеюсь никому доказывать не надо.
  • -0.25 / 3
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 17:18:53


Давайте обсудим вместе план "Барбаросса". Вы его вообще видели? Зачётный такой план, фашисты его с декабря 1940 курить начали, а в 3.45 22.06.1941 у них отходняк начался. Забористый план, до самоубийства фюрера довёл, а дуче до расстрела. Комроты за такой план на занятиях по тактике не только матом бы ругался, а ещё бы и навтыкал оплеух.
как вы представляете себе "хорощий" план, изначально базирующийся на неверных сведениях? Как вообще оператор выделил 3 расходящихся стратегических направления. Это как вообще можно сделать. Ведь заведомо не просто увеличивается фронт наступления, но и теряется главный принцип войны - концентрация сил и средств на направлении главного удара.
Ещё раз попрошу посмотреть Вас на карту. Как активная операция по захвату территории от границы СССР до линии Архангельск-Астрахань может закончится к зиме. А зимой оккупационные части в летней полевой форме буду население сторожить и партизан гонять. Так и представляю злобного ЭСЭСовца в стрингах с плёткой в донских степях или с МП-38 в котором смазка замерзает. а вот ещё прикол. у фашистов были танки 38t, которые зимой к земле примерзали. С таким оружием действительно до зимы надо операцию заканчивать. Но только при условии, что после 30 ноября 1941 СССР конечно же перестанет сопротивляться (но это совсем альтернативная история). Честно говоря, при всём уважении к германцам как воякам, очень авантюрно начинать воевать со страной, которая многократно больше страны агрессора. И ещё фашисты не контролировали оккупированную территорию СССР, был такой майор Герман Александр Викторович, так вот он пропуски фашистам на проезд по своей территории давал, а снабжение бригады осуществлял по железной дороге. И последнее неудивительно строить "хороший" план "Барбаросса" на сведениях, которые поставляет начальник абвера не просто англофил, а реальный английский шпион и провокатор Канарис. Лучший агент британской разведки всех времён и народов. Настолько правдивые сведения до фюрера доводил, что "папаша" Гот охерел, когда товарищ Колобанов на КВ-1 под Рассеняем танковый батальон своей ротой накрошил, а товарищ Лавриненко на Т-34 52 танка за 2.5 месяца нащёлкал. И это при том, что образцы Т-34 и КВ были захвачены белофинами. Хотя то, что я описал наверно действительно выглядит как абсолютно альтернативная история.
  • +0.51 / 6
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
17 фев 2013 23:03:48


При расходящихся ударах распыляются силы не только наступающих, но и обороняющихся. Построить сплошной фронт нормальной плотности в этом случае невозможно. Преимущество имеет тот, у кого выше подвижность. А по этому параметру Вермахт превосходил Красную Армию.
За счет этого она оперативно концентрировали войска на направлении главного удара.

Вспомните август-сентябрь 1941-го. Под Смоленском наступление немцев остановлено, на юге немцы уперлись в Днепр, на севере в Лугу. Дело идет к позиционной войне.
Немцы в центре перешли к обороне, перебросили танковые группы и большие массы пехоты на фланги и прорвали фронт. Закончилось Киевским и Лужицким котлами, гигантскими брешами в обороне и быстрым продвижением немцев к Ленинграду и Харькову. Для воссоздания фронта Ставке пришлось перебрасывать крупные силы из центра под Ленинград и на Донбасс. Оголяя фланги центральных фронтов.
Далее пока пехота разбирается с окруженными, немцы выводят из боя танковые группы, перебрасывают под Москву и бьют по ослабленных флангам Западного фронта. Получили Вяземский и Брянский котлы, свободная дорога на Москву.
Далее судорожная переброска Ставкой с юга и севера резервов к Москве - следует Мелитопольский котел на юге и захват Ростова, захват Тихвина на севере.
На этом и базировалась "Барбаросса" - за счет оперативного сосредоточения сил вырывать большие силы путем их окружения или флангового обхода.

Кроме военного был и экономический смысл. Почти вся военная промышленность СССР была сосредоточена под Лениградом и на восточной Украине.  Если вспомнить зиму 1941/1942-го, то основная проблема - нехватка танков, артиллерии и снарядов. Да и со стрелковым оружием уже напряг был. Несмотря на то, что многие предприятия удалось эвакуировать. Не задержись немцы на границе в июне-июле 1941-го, эвакуация предприятий была бы невозможной. Вот тогда к весне 1942-го реально пришлось бы лезть штыками на пулеметы.


Немцы были в Смоленске 10 июля. Менее чем через 3 недели после начала войны. А это 600 км от границы и 400 км от Москвы. Т.е. 60% пути до Москвы за 19 дней. Пехотные дивизии дошли до Смоленска в конце июля, т.е месяц с небольшим.
Летом 1942-го 6-я армия Паулюса прошла от Воронежа до Сталинграда за 2 месяца пешком.
Что такого невероятного в выходе к линии Астрахань-Аргангельск за 4 месяца?
По плану "Барбаросса" предполагалось, что большая часть Красной Армии сосредоточена вдоль границы. И стоит их окружить и разгромить - дальше танковые группы пойдут походным маршем, иногда преодолевая отдельные очаги сопротивления.


Войска СС к зиме были экипированы нормально. И вооружены штатными винтовками Маузера.


Уважаемый, не читайте Резуна и ее апологетку Латынину. При отсутствии других источников по теме это действует разрушающе на мозг.
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
17 фев 2013 23:12:13

а метания 2ТГр из ГА "Центр" в ГА "Юг" и обратно тоже были Бабароссой предусмотрены?
  • +0.30 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
18 фев 2013 00:01:25


Конечно. Ведь возражать против этого быть апологетом Резуна. Я вот являюсь апологетом Сталина и считаю, что СССР был к войне готов. И фашисты поэтому не смогли ничего сделать не за 5 месяцев, не за 25. Реальность такова, что товарищ Сталин на равных с товарищем Черчилем и товарищем Рузвельтом/Трумэном тихонечко поделили европу до китая и японии. И в этой реальности мы жили до 27 ноября 1991 года, а 15 февраля отмечаем День ВОЙНА-ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТА, в том числе ребят, из 1-й Гв ТА, 11 ТД (город Дрезден). Ну теперь давайте лечите меня об уственной неполноценности русских солдат, офицеров и генералов, которые без всяких тухачевских, дыбенко, фриновских и прочих магеров, бежали до Химок и Тулы. Конечно, ведь умные фашистские из кожи вон лезли, а тупоголовый фюрер проиграл всю войну и сдал Берлин.
  • +0.25 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
18 фев 2013 00:20:42

Насколько помню 2-я ТГр как и 2-я полевая армия во время Киевской операции оставались в подчинении ГА "Центр".Да и метаться им особо далеко не пришлось. От Гомеля до Ромн чуть больше 300 км.

Поворот же войск от центрального направления на фланги был предусмотрен "Барбароссой".

Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.
Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.
И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

Группе армий, действующей южнее Припятских Болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.
С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.
По окончании сражений южнее и север нее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:
На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.
На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Не ожидали немцы, что ударная группа для "удара серпом"словит удар 5-ти мехкорпусов и не сможет отсечь приграничные армии. А тем более тне ожидали такой наглости, как засевшая в Припятских болотах 5-я армия, которая будет наносить удары во фланги.
Пришлось обходить ее с севера и востока.

Но сам план Барбаросса не предусматривал захват Москвы как первоочередной цели и допускал передачу войск на другие направления.
  • -0.43 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
18 фев 2013 01:00:19


Я в шоке. Вы какую академию какого Генштаба заканчивали? Гондураса (хотя нет там советские советники были и аборигенов такому научить не могли)? Расходящиеся направления не могут привести к окружениям и уничтожению окруженных в силу того, что направления наступления расходящиеся!!! Подвижность - преймущество в том случае, если она обеспечена тылами. Вторая мировая - это война тылов. Скорость передвижения войск определяется подвижностью тыловых подразделений в том числе и тех которые уничтожают окруженные части противника. Второй момент - подвижность это внезапность. Внезапность перехода из обороны в наступление. Подвижность - это концентрация. Концентрация требует сходящихся направлений движения тыловых подразделений.



Круто. А мужики-то и не в курсе были, что "Барбаросса" предусмотрела затык под Смоленском, на Лужском рубеже и под Киевом. Вот уж "шустрый" Гейнц на изжогу исходил, убеждая фюрера наступать на Москву, не смотря на крупные фланговые группировки РККА. Как же фашисты же по Гальдеру в 14 дней кампанию в России выиграли. а тут сентябрь на дворе, а до Москвы  как оказалось дальше чем до Луны. Фашисты видимо думали, что Россия - это поленья или французы, которых окружили и всё противник наперегонки бежит сдаваться. В России всё по другому. В котлах люди воюют, самоотверженно, стойко. Это они держали 1.5 месяца крупные группировки противника, которые не шли дальше на восток, а сделав огромный прыжок остановились (это не моё, это Ульянов у Озерова слова Жукова произносит).
Классный всё-таки план "Барбаросса", оперативно все красавцы, идёт ноябрь, а стратегические цели не достигнуты. Оперативно всё красиво: Вязьма, блокирован Ленинград, взят Ростов, а линия Архангельск - Астрахань так же далеко как Великая Китайская стена. "Барбаросса" план забористый, но есть план круче "Операция "Тайфун". Оказывается зима не за горами, и тут 5-6 декабря 1941-го. Контрнаступление под Москвой, по всем правилам оперативного исскуства удары во флан и тыл. И фашисты откатываются осознавая, что план "Барабаросса" затуманил мозг. Хотя у некоторых прозрение было раньше. Не помню деятеля, который предложил фюреру заключать перемирие и валить из СССР ещё в ноябре 1941.



Ваше мнение заслуживает особого уважения. Ведь фашисты к 6-му июля уже считали войну выиграной, А Вы тут им "на границе в июне-июле задержались". Ага перекур устроили. Или всё-таки по шее получили? А как же план "Барбаросса"? Или РККА держалась и билась, да без тылов, без связи, без надежды на жизнь.



Вы сами себя слышите? Ах ну да у нас же план, "Барбаросса" называется. Мы можем однозначно утверждать, что цель Архангельск-Астрахань недостижима. Фюрер до этой линии просто не дошёл. Кто-то может говорить про погоду, кто-то про Русские просторы, кто-то про тупость самого фюрера и его генералов. Вообще если нападаешь на кого-то, то нужно объективно знать состояние противника и иметь соответствующий инструмент нападения. Иначе получается что Канарис не только на счёт КВ и Т-34 обманул, но ещё и про погоду и размеры СССР наврал. Хотя мне по душе другая фраза, приписываемая Фридриху 2-му: "Русских мало убить, их ещё нужно повалить.".



Про СС Вам виднее, меня военные преступники не интересуют.
Про источники по теме, рекомендую Вам сравнить технические характеристики и количественный состав войск РККА на сайте РККА.РУ, очень познавательно. Ещё можно почитать Сандалова и Василевского. Жуков в первом выпуске "Воспоминаний и размышлений" довольно откровенно всё описывает.
  • +0.60 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
18 фев 2013 02:36:07

Расходящимися они были в силу географии. И стратегии.
На юге немцы планировали повторить Арденны Ударом из Львовского выступа группа фон Клейста наступает сначала на восток, затем сворачивает полукругом на юг, выходит к Черному морю и отсекает 6, 12, 26, 9 и 18 советские  армии.
На севера группа Гепнера выходит к Нарве и прижимает к Балтийскому морю 8 и 11 армии.
Получается 2 направленных в разные стороны удара.
В центре 4-я и 9-я немецкие армии пехотными ударами отсекает загнанную в Белостокский выступ 10-ю советскую армию Голубева, а группы Гудериана и Гота соединяются у Минска окружают остальные силы ЗапОВО.
Далее пехота блокирует и перемалывает окруженных, а танковые группы форсированным маршем продвигаются вглубь страны, обходя укрепленные узлы сопротивления и оставляя их пехоте.
В принципе логичный план. Если бы не мехкорпуса под Дубно и Рассеняем, имел все шансы сработать. В центре сработало на 100%. Просто дальше укрепленным узлом оказались все Смоленские ворота и восточный берег Двины и Днепра.

При этом в дальнейшем даже расходящаяся пехота не мешала танковым группам сходиться за Киевом, Лугой, Вязьмой,  Брянском и Мелитополем.


Для этих целей в СССР имелись железные дороги. А у немцев в армии вторжения 600 тыс грузовиков (больше чем весь тогдашний автопарк СССР), 800 тыс откормленных лошадей и приличный парк транспортных самолетов Ю-52 грузоподъемностью в 3 тонны.

И именно из-за боязни за тылы немцы боялись фланговых ударов КА, которые могли отсечь пути снабжения. Фланговые заслоны же требовали больших сил, которые в основной массе бездействовали бы. Что такое слабые фланговые заслоны немцы хорошо почувствовали под Сталинградом.


Так немцы же считали что вот те армии с которыми они столкнулись у границы - это и есть вся Красная Армия. Плюс несколько парадных дивизий под Москвой и Ленинградом и дивизии на Дальнем Востоке, которые прибудут хорошо если через месяц, на закуску.
То, что Красная Армия будет упорно сражаться, тоже учитывалось в их планах. Хотя отдельные генералы и жаловались, что русские ведут себя нечестно и уклоняются от плена.
Но смелость смелостью, а есть объективная реальность. Через несколько дней боев в окружении заканчиваются боеприпасы для артиллерии, топливо для машин и танков, затем патроны для стрелкового оружия, потом еда и медикаменты для раненых, в кольце оказывается куча необученных плохо вооруженных тыловиков-кашеваров, водителей и штабистов. А без снарядов и патронов против танков, артиллерии и пулеметов много не навоюешь.

Кстати Гот писал после войны, что если бы знали реальную численность советских войск в Белоруссии, то и смысла не было в таких сложных операциях на окружение. Задействовали до фига войск, потратили кучу времени, а эффект был не впечатляющим. Немцы ожидали сопротивления гораздо большей группировки и рассчитывали на гораздо большую добычу.


Читал много по теме. В том числе и довоенные планы РККА. Их раньше не любили вспоминать. А зря. Там все причины неудач Красной Армии в 1941 году в явном виде. И просчеты руководства страны.
  • -0.48 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
18 фев 2013 13:16:40


Отлично. География объективная причина. Фашисты не знали эту объективную причину. Они видимо по глобусу воевали. В стратегии побеждают манёвром, скоростью передвижения и внезапностью. Россия слишком велика, что бы свести некоторые стратегические успехи вроде "Уманского", "Киевского" или "Белостокского" котла до разряда действий не выше оперативного значения. Что в общем то и подтверждается дальнейшими действиями, а именно изменение направления действий 2 и 3 ТГ с Московского на фланговые. А это упущенное время, то есть потеря стратегического качества при полном отсутствии количественного превосходства в силах и средствах..



Ну что тут скажешь. Фашистам противник помешал. Надо же Зиновй Колобанов 22 танка нащёлкал. А ещё Лукин зараза под Шепетовкой организовал оборону. И в Бресте ещё сопротивление есть. А по тылам тысячи красноармейцев бродят под руководством генерала Кузнецова и не просто так бродят - воюют. А ещё комкор Петров Жлобин с Рогачёвым освободил. Не вижу логики в "логичном плане", который рассыпался уже в августе. Вы же сами про поворот ТГ написали, грамотно написали, доходчиво.



Толку то, от этих окружений. Одно дело если бы войска бросая технику и вооружение наперегонки бежали в плен, но это Россия, здесь люди за Родину бьются, а фашисты план курят. Что даёт пыжок на 250-300 км при наличии за спиной многотысячной группировки на огромном пространстве. Этот прыжок превращается в пшик. Пробивные возможности теряются. Внешний фронт увеличивается в силу географии, да ещё и внутренний фронт, который требует огромных сил и средств на уничтожение противника, на постановку заслонов, на резервы для этих заслонов в местах потенциального прорыва окружения. Ещё раз скажу, что для Бельгии и Франции 250-300 км - это стратегическое расстояние, то в России это оперативная глубина. В наших масштабах нужно мыслить иными категориями.



А ничего что в СССР колея ЖД другого размера, что дорог с твёрдым покрытием с гулькин нос, что дороги в СССР в основном танкоопасные с подкидывающим эффектом, что расстояния могут превышать моторесурс машин подвижных соединений. Это не моё это все фашисты пишут, а ещё пишут об осенней распутице как о вселенском открытии и о зиме (опять про план "Барбаросса" забыл, фашисты же 30.11.1941 войну хотели закончить).




Как мы уже под Сталинградом. А как план? Или уже откурили и прослезились. Фашисты же умные, всё просчитали, даже имеют устпех под Минском, только вот Дубно и Рассеняй (это Вы напмнили).



Надо же фашисты считали. Видимо на пальцах считали, а ещё видимо слепые были и танков КВ и Т-34 не замечали. А ещё думали что за линией Архангельск-Астрахань живут полные унтерменши, а по улицам городов ходят медведи.



Конечно предполагали. Только проблема во времени и пространстве, а в итоге в недостижении стратегических целей. И дело даже не в количестве окружённых, а в невозможности дальнейшего продвижения на восток и необходимости держать огромные силы и средства для локализации окружённых. В том числе и необходимости держать крупные силы фронтовой авиации, что существенным образом сказывалось на наступающих частях. Это кстати Вы выразили в приведённой ниже фразе.



Надо же как? Курим себе "барбароссу" и тут из дымки, то КВ-2 со 152 мм пушкой, то бешенные десантники, то река, которую из-за того, что топографию изучали по глобусу, на карту не нанесли. То есть Вы фактически подтверждаете всю авантюрность и самоубийственность фашистов?



А чего же их не вспоминать. Планы, как планы. Реалии внесли свои коррективы. Никто ведь не корит Александра 1-го за Дрисский лагерь, разделение армии на несколько частей и т.п. Никто не кидает предъявы Кутузову за оставление Москвы. Все вспоминают с удовольствием Неверовского (под Красным) и Раевского (в Смоленске), Милорадовича и Багратиона. А ещё освобождённый Париж 1814, так же как и Берлин 1945.
  • +0.62 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
18 фев 2013 13:59:02

Собственно если бы не план "Ост", и отношение немцев к пленным и мирному населению на оккупированной территории - то историки бы писали не о катастрофе 41 года, а о выдающейся стратегической оборонительной операции в духе Кутузова.

И еще от себя добавлю ИМХО "Барбаросса" - это одна большая авантюра.
Что бы обеспечить стратегическую внезапность пришлось начать войну на 2 фронта - никто в СССР, включая Сталина, вполне разумно не верил в то. что Гитлер нападет первым не закончив войны с Англией победой или перемирием. Зато вполне обосновано боялись именно провокации, потому что спровоцировав нападение на себя со стороны СССР - Гитлер имел бы полное право требовать от Японии вступления в войну - и тогда бы уже СССР пришлось бы воевать на 2 фронта. Это была 1-ая ошибка Гитлера.

Далее исходя из стратегических соображений Гитлер должен был сосредоточить усилия на Украине с целью разрушить промышленный потенциал и не допустить эвакуации предприятий за Урал. Правда именно на Украине его поэтому и ждали. Но тем не менее шансы у немцев дойти до Сталинграда в 41 были гораздо выше. чем в 42.  
Вместо этого сосредоточив усилия на разгроме армии и добившись в этом определенных успехов, стратегически Гитлер проиграл компанию 41 года - так как основной цели - ликвидации промышленного потенциала СССР он не достиг - а к войне на измор Германия готова не была, да и не имела необходимого потенциала.
Это была 2-ая ошибка Гитлера.

Ошибка Сталина в неправильной оценке личности Гитлера - он недооценил его склонность к авантюрам, которая вдобавок прогрессировала после удавшихся авантюр в Чехии, Польше и Франции.

Эта ошибка помноженная на план Ост и стоила нам многих миллионов жизней.
  • +0.77 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
18 фев 2013 17:27:35

Иногда читая какого-нибудь Резуна или Буровского создается ощущение, что территория СССР была равномерно натыкана солдатиками. И если бы немцы сконцентрировались в одном месте, им по пути попалось бы меньше солдатиков. А те которые не по пути сидели бы и жрали малину в кустах.

В реале практически все боеспособные войска сосредотачивались на узкой полосе фронта. И окружение вырывало большой кусок фронта, за которым практически не было войск. И пока стягивали резервы из других участков, противник мог продвинуться на сотни километров практически не встречая сопротивления.
Опять же отвод войск с других участков ослаблял их. А стягивание резервов с разных участков приводило к их вводу в бой частями.

Роль играла не территория, а численность боеспособной армии. Для обучения солдата и сколачивания подразделений требуется несколько месяцев. Да и численность населения была не беспредельной, раза в 2 больше, чем в Рейхе.
Киевский котел вывел из строя большую часть Юго-Западного фронта. 450 тыс безвозвратные потери за 2 недели. Белее-менее плотный фронт создали вместо сгинувшего только под Харьковом.
Вермахт превосходил численно КА в июне 1941 года. А из-за высоких потерь в котлах выровнять численность не получалось. Несмотря на ввод новых сил немцы превосходили по боевой численности Красную Армию вплоть до конца 1942-го.
А территория даже при тогдашнем уровне моторизации уже не проблема.


А что происходит в окружении с танком, когда у него кончается топливо и снаряды? А также с гаубицами и прочими артсистемами. Даже пулемет Максим после расхода патронов превращался в 60 кг балласта.
И что происходит с тяжелораненым в окружении?


Это прыжок приводит к захвату ключевых транспортных узлов, промышленных предприятий, потенциальных очагов сопротивления, срывает мобилизацию местных мужиков, которые в противном случае были бы призваны в КА, а вместо этого начинают горбатиться на Рейх.
Для парирования этого прыжка нужно снимать войска с и так зидкого фронта. перебрасывать редкие резервы или бросать в бой недоукомплектованные и надосформированные дивизии. Причем бросать как правило частями, и пока прибудут последние, от первых вступивших в бой остаются ошметки.

И вообще, мы по-моему пошли уже на третий круг. предлагаю сворачивать обсуждение Барбароссы
  • -0.27 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
18 фев 2013 19:58:34


У Вас слишком эмоциональные посты. Мне тоже безмерно жаль Советских войнов и других граждан СССР перенёсших жестокие лишения и даже принявших смерть от фашистов. Но я с рациональной точки зрения доношу позицию о том, что СССР к войне был готов (без спекуляций и словоблудия), что доказано Знаменем Победы на поверженом рейхстаге. Товарищ Сталин и другие руководители СССР заслуживают глубокого уважения за создание непобедимой армии, подбор и выдвижение Советских военноначальников, масштабную индустриализацию и многие другие достижения. Вы же с каким-то остервенением защищаете фашистов. Эмоции не очень хороший советчик..
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 17:41:42


Отличная фраза. Только при одном упущении. СССР поставлял фашистам почти всю необходимую номенклатуру стратегического сырья. При чём поставлял СССР так, что заклятые друзья англосаксы никак маршруты поставок не контролировали. И потом как СССР не был готов воевать в 1941-м, если СССР закончил войну, навязанную фашистами, разгромом этих самых фашистов в Берлине 9 мая 1945 года. Судя по Вашим словам СССР в 1941 году воевать немог и победить не мог, но воевал и победил. Это как так? Я драться не могу, сам слабый весом под 100 кг, ростом не обижен, питаюсь хорошо, тренируюсь, холодильник полон продуктов, но если меня ударят, то забью до самоубийства.
СССР в 1980 имел такую группировку в Европе, что против танковых армий минирование атомными зарядами инфраструктуры проводили. СССР в 1980-м был готов сокрушить всю европу, но почему-то этого не сделал. СССР был самым миролюбивым государством, которому не было оснований воевать с фашистами ни в 1941-м ни в 1943-м, зачем? Фашисты дают кредиты, поставляют оборудование, в замен получают сырьё. Бизнес абсолютно устраивавший обе страны. Реализация так сказать кошмара англосаксов. Так ведь неуёмный фюрер попёрся играть на 2-х досках и проиграл обоим партнёрам. При чем проиграл так что развалил страну, подвёл под смерть друга-дуче и сам самоубийство совершил. Фюрер красавец всё отлично происчитал. План "Барбаросса" - курите все, кончите как фюрер!Веселый
  • +0.61 / 7
  • АУ
 
 
 
  Вадим Михайлов ( Слушатель )
17 фев 2013 19:43:25

Предоставлять-то предоставляли, но не за просто же так. Мы от немцев (а еще от итальянцев) получали технику, технологии и оборудование... станки, двигатели, дальномеры, пуо, гидроакустику, радары, рации, оптику... медицинское оборудование. При этом немцы понимали, что поставляя все это в СССР они усиливали его, одновременно ослабляя себя. При этом еще и СССР развивал промышленность у себя (не говоря о модернизации и увеличении армии). И вот в итоге получилось бы, что СССР в один прекрасный момент заявил бы, что дескать у нас с техникой и технологиями все "ок" и нам от Германии ничего не надо, ну и перекрыли бы поставки в Германию продовольствия и сырья. Ну скажем в том же 1943. Реально? Реально. И что делать? Забрать силой-то уже не получится.
  • +0.37 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 20:03:09


Уважаемый Вадим! Мы же живём в реальном мире, а не в мире предположений. Давайте исходить из правды жизни. Фашисты сами назначили день и час вторжения в СССР, поэтому сами виноваты в том. что товарищ Сталин назначил им день и час капитуляции в Берлине. Говорить о реальности за 1943 год я не берусь. Реальность же 22.06.1941 обернулась реальностью 9 мая 1945. Из этого лично у меня есть только один вывод фашисты договорились о нейтралитете англов и выполнили условия англов. Причин для войны у СССР не было не в 1941-м, не в 1943-м. У либероидной гейроппы причина напасть на Россию будет всегда. И имя этой причине наши природные богатства.
  • +0.49 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  Вадим Михайлов ( Слушатель )
19 фев 2013 21:05:34

Мы-то может и живем в реальном мире, но здесь-то виртуальный. И собираемся мы здесь не только для обсуждения фактов, но и для высказывания предположений и личных мнений. Вот вы, например, считаете, что Гитлер и Черчилль (?!) договорились о нейтралитете. А факты показывают обратное. Немцы продолжали бомбить Англию вплоть до июля (и Лондон в котором жил Черчилль) не смотря на начало войны с СССР.

Потери гражданского населения Англии от немецких бомбардировок с июня 1940 года по июль 1941 года, когда прекратилось немецкое воздушное наступление на Англию, составили 146 777 человек, из них 60 595 человек убитыми. По всей Англии от фашистских бомб погибло 7736 детей, не достигших 16-летнего возраста. (Strength and Casualties of th'e Armed Forces and Auxiliary Services of the United Kingdom 1939 to 1945. London, 1946, p.9)
  • +0.61 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
20 фев 2013 20:53:26


Добрый вечер! Готов аргументировать своё мнение про то, что Фашисты договорились с англами. Во-первых, 60,5 тыс англов для Черчиля вообще не проблема. Он по результатам еврозаваруши между фашистами, французами, голландесами и СССР получал все оставшиеся бесхозными колонии. Кроме того, сер Уинстон небезосновательно рассчитывал получить в состав абсолютной монархии остатки франции.
Во-вторых, англосаксы и америстан оказывали не помощь, а продавали определённый товар за реальные ценности (золото, алмазы и человеческие жизни), то есть воевали чужими руками за свои цели. Если кто-то из "продвинутых учёных" называет ленд-лиз помощью, то им нужно смачно плюнуть в лицо. Нормальные люди. а не европидopacы, называют такое не иначе как обогащением на чужой беде, что подтверждается "обалденными" условиями Бреттон-Вудса, да и сами соглашения ленд-лиза имеют очень ущемляющие покупателя (СССР) условия.
В-третьих, ефрейтора-гомосека как раз и выращивали для нападения на СССР.
В четвёртых, только вышеизложенные объяснения дают ответы на следующие вопросы (если Вы дадите свои, более аргументированные, то я готов с ними согласиться). И так вопросы:
Зачем фашистам нападать на СССР? Почему такая авантюрная операция? Ведь всё хорошо германия получает сырьё, СССР технологии (основные участники Великой Отечественной Войны довольны друг другом). Зачем Гесс улетел, в абсолютную монархию? Почему фашистам не давали создавать флот? Спсаибо за внимание. Заранее благодарю за ответы!
  • +0.75 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Михайлов ( Слушатель )
20 фев 2013 22:27:56

Черчилль получил бы французские колонии и так, без всяких договоренностей с Германией, а если бы была договоренность, то пришлось бы делиться и возвращать все награбленное согласно Версальскому миру. И судьба Италии (с потерей ею колоний) Франции не коснулась лишь по причине позиции Сталина в конце войны. Не так давно была передача про Де Голля по телеканалу "Звезда", там на эту тему много чего было.
Голландские колонии... на них был другой претендент, кстати союзник Германии. И вряд ли японцы согласились бы уступить англам Индонезию, да и французские колонии в Азии.

Теперь ответы на вопросы:
1. Потому что нельзя равнодушно смотреть, как твой сосед вооружается до зубов, накапливая войска вдоль твоей границы. Опять же, зачем покупать то, что можно взять даром? Особенно учитывая, что поставщик сырья в любой момент может эти самые поставки прекратить.
2. А фиг его знает зачем он улетел. Гадать можно до бесконечности. А кто такой вообще Гесс? Рейхминистр без портфеля. Не обладавший никакой реальной властью, не имевший никакой реальной силы. Ну и о чем с ним можно было договариваться? Он фактически пешка, которой вполне могли пожертвовать и разыграть более крупные игроки. Может он вообще летал договариваться о помощи в военном перевороте в Германии. Чем не вариант? Мы ж все в курсе, что недовольных Гитлером в Германии среди военных было навалом, а тут Гитлер еще и планирует развязать войну с Россией... чем не причина его убрать?
3. Никто не мешал Германии создавать флот аж с 1935 года. Вначале договор с британцами был о соотношении 100 к 35, при котором Германия могла иметь флот (относительно всего Гранд Флита) в 5 линкоров, 2 авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца. А после, в 1938 года немцы вообще заявили, что желают иметь сначала подводный флот равный британскому, а в апреля 1939 года вообще денонсировали англо-германское морское соглашение.
  • +0.67 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
20 фев 2013 22:37:54


С Вами интересно общаться. Есть в Ваших ответах здравое зерно. Особенно если учесть авантюризм в поведении японцев. Очень похожие ситуации с сырьевой зависимостью. Вот про Гесса не согласен. Непростой человек. Непросто улетел и непросто прожил жизнь.
  • +0.26 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Вадим Михайлов ( Слушатель )
20 фев 2013 22:51:16

Простой-непростой судить сложно. Но можно. Он ведь действительно никакой властью в рейхе не обладал. Вот о чем с таким гражданином можно говорить и кому?

ЗЫ: Кстати, забавно, что вторжение по плану "Гельб" началось 10 мая 1940 года в 5 часов 35 минут, то есть на следующий день после того как от предложения стать премьер-министром отказался лорд Галифакс (политик-умиротворения) и им официально с 10 мая стал Уинстон Черчилль.
  • +0.25 / 1
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
17 фев 2013 23:40:29


Вот уж не думал, что на просталинской ветке буду спорить с апологетом Резуна и защищать англосаксовУлыбающийся
СССР не был готов в 1941-м ни к обороне, ни тем более к нападению. Новые укрепрайоны на границе (линия Молотова) не достроена, страя (линия Сталина) большей частью законсервирована. Срок достройки "линии Молотова" - лето 1942 года.
Идет активная реконструкция аэродромов. На время строительства самолеты сбиты в пока не затронутых ремонтом.
Армия в состоянии реорганизации, большая часть дивизий не укомплектована даже до штата мирного времени, создаются новые дивизии методом "почкования" или дооснащением полков в бригады, а бригад в дивизии.
Большая часть мехкорпусов на стадии развертывания. За исключением 8 мехкорпусов 1940-го года развертывания, остальные недоукомплектованы танками, личным составом, грузовиками, тракторами, радиостанциями, спецтехникой типа заправщиков.
Идет перевооружение. Пехота оснащается автоматическими винтовками. Срок перевооружения - 1942/1943 год.
Идет смена поколений в танках, авиации, ариллерии. Срок окончания - все тот же.

Ну не начинают войны в таком состоянии.

Затяни Гитлер с нападением, летом 1942 года врядли даже до Смоленска дошли бы.
Насчет миролюбия, как говорят американцы "Важны не намерения, а возможности". Намерения могут быстро поменяться.
Не мог фюрер оставить такую большую неподконтрольную силу у себя за спиной.

Немцев сбила та самая реорганизация. Посчитав количество номеров приграничных дивизий и сверившись с японцами пришли к выводу, что практически вся Красная Армия сосредоточена вдоль западных границ и на Дальнем Востоке.
Отсюда и план - окружить и разгромить приграничные армии и .... все. Дальше только отдельные очаги сопротивления и установление контроля над территорией.
Откуда им было знать что часто дивизии в западных округах представляли из себя только номер и управление штаба. А номеров дивизий в РККА не 245, а 315. в приграничных округах меньше половины численности РККА. И что в красной армии появился инструмент против их танковых клиньев - мехкорпуса. Несовершенный, недоделанный, но все же инструмент. Который первые 2 месяца худо-бедно сбивал их выпады.

Вот и погнались за легкой победой.
  • +0.59 / 6
  • АУ
 
 
  Алёша Попович ( Слушатель )
17 фев 2013 17:52:36


Смеющийся это зачет..
вы сделали мой день...
Судя по этому плану немчики не с реальной страной собирались воевать, а с какой-то сферической в вакууме..

"Сейчас не май, и мы не во Франции" (с)

до быстрого Гейнца очень медленно дошло, что он не во ФранцииПодмигивающий
  • +0.43 / 6
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
18 фев 2013 00:50:46


Планы немцев базировались на конкретных оценках


Как видно они не выявили структурные изменения в КА с весны 1940 года и ошиблись в общем количестве дивизий.
Кстати в 164 дивизии Приграничных округов попали 16 дивизий второго стратегического эшелона, разворачивавшихся вдоль Днепра, Двины и под Смоленском.
Когда танковые группы Гота и Гудериана после окружения основных сил Западного фронта широким фронтом пошли на Смоленск, Полоцк и Могилев, их там ждали недавно выгрузившиеся и продолжавшие выгружаться дивизии второго стратегического эшелона. Плюс контрудар 2-х мехкорпусов. Очень неприятный сюрприз был.
В итоге месяц боев у Смоленска, а после его окончания вместо разрозненных очагов сопротивления сплошной фронт.

Кстати Жуков с Тимошенко теребили Сталина с созданием этого воторого стратегического эшелона с апреля месяца. Получили добро только в мае. Эта задержка в месяц дорого обошлась. В бой дивизии внутренних округов вступали практически с эшелонов, часто без артиллерии (не подвезли еще).
  • +0.27 / 2
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 17:55:46
.

Супер! Вообще фашисты на фоне англосаксов выглядят такими супервоенными. Я с Вам здесь соглашусь. Более того, если бы Сталин не провёл такие блестящие операции: "Балатонская" оборонительная; "Венская наступательная", "Висло-Одерская наступательная" и "Восточно-Померанская наступательная", то скорее всего неуёмный Модель скинул бы америстанцев, поленьев, англосаксов и прочих там индусов, австралийцев и юаровцев обратно в Ла Манш (туда им и дорога бы). Но товарищ Сталин был верен союзническому долгу и начал наступление на 3-7 дней раньше, чем планировалось ставкой и ГШ НКО СССР. А наступление блестящее перд ним меркнут и "Киевский котёл" и "Операция "Тайфун" и даже выход в северные предгорья Кавказа. За полтора месяца ВС СССР прошли 550-600 км фронтом в почти 500 км.
  • +0.51 / 6
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 18:11:32


И здесь я с Вами соглашусь. Конечно. армии в персии держали так, чурок по пустыне гонять. Мы с англосаксами друзья. Только вот планирование бомбёжек нефтяных месторождений англы, как друзья осуществляли. И как друзья они почти 150 тысяч в Иран ввели. По дружески нефтяные месторождения СССР охранять от фашистов или инопланетян (тут кому какая история ближе). И насчёт выдёргивания добычи СССР поступил в порядочно и в соответствии с международным правом. то есть войска из Ирана вывел, а падальщики остались опять же из абсолютно дружеских соображений, так же как и с Хоккайдо "союзнические" обязательства выполняли".
  • +0.51 / 6
  • АУ
 
 
  AK-74-1 ( Слушатель )
17 фев 2013 18:18:37


Этот Ваш пассаж после "ХОРОШЕГО ПЛАНА "БАРБАРОССА" комментировать без иронии не возможно.Веселый
  • +0.56 / 7
  • АУ
 
<< Тред №530772
Тред №530774 >>