АВИАЦИЯ и иные...
13,457,273 34,182
 

  rororo ( Слушатель )
01 мар 2013 22:40:33

Тред №536307

новая дискуссия Дискуссия  920

Цитата: tataryn от 01.03.2013 18:03:01
Если даже Утюг F-117 много-много лет назад летал, и иногда довольно таки успешно,
Ключевое слово - выделено...
Цитатато сей пеуингвин полетит по-любому, даже через "нимагу". Концептуально F-35 - замечательный самолет.

И сколько таких "концептов" в истории авиации было доведено "до ума" - единицы? Почему вы считаете, что этот "концепт", не являющийся на сегодня боевым самолетом (и врядли таковым станет, пмсм) будет "прорывом в авиастроении"?
ЦитатаПока процесс доводки идет туговато.
Может "в консерватории" что-то неладно?
ЦитатаНо бабла у них валом,
Э-э... Я что-то пропустил? А как же: У США нет денег на армию и флот, Пентагон может уволить 450 тыс. военных?
Цитатаи опыта в самолетостроении предостаточно, так что допилят рашпилем, или напильником, или лобзиком или чем еще. И если в конечном счете выйдет все по задумке - получат конфетку.
Есть добрая поговорка на этот счет:"Дурень думкой богатеет!.."Подмигивающий
ЦитатаНАРы и пушка - это понятно, но если нужны только они, то зачем нам Ка-52 и Ми-28? Ми-24 (даже не 35) вполне ловко с ними управляется. На счет степени защищенности боевого вертолета - у каждого на этот счет свое мнение. Требуемый уровень защиты диктует тактика применения.

С последним - не спорю, согласен, а начало фразы - неуместное передергивание, пмсм. Не приписывайте мне того, чего я не говорил.
ЦитатаИМХО, Апач - разумный баланс между суперброней Ми-28 и картонными Тигром, Мангустой и прочими легкими вертолетами.
"Тигр" - легкий? Вы ничего не путаете? 5 тонн с оружием, это как бы не Bell OH-58 с 1,5 тоннами, не?
Цитата Да и откровенно говоря, мне не особо верится, что громадный колпак того же Ка-52 сильно лучше бронирован, нежели кабина Апача.
С вопросами веры - не ко мне, это к лицам духовного звания. Я - простой майор ВВС в отставке...
Цитата Кстати, для "противопартизанских-противопапуасных" операций брони Индейца вполне хватает, как и его полуАГ-полупушки с большим БК.
Не спорю - согласен.
ЦитатаНа счет УР - у амеров бабла много, они их в Афгане пользуют не стесняясь, практически по любым мало-мальски важным целям.
См. выше.
ЦитатаАналогично на счет  "чрезмерной избыточности и дороговизны применения" (да и цифрами не плохо бы подкрепить это утверждение).

Рекомендую. Записки летчика английского "индейца" о службе в Афгане.
ЦитатаПо поводу боевых возможностей и живучести на поле боя - опять же, все упирается в тактику применения и уровень ПВО противника.
Даже Ми-28, попав под огонь Тунгусок, или, тем более чего посерьезнее, шансов не имеет.

С буя ли Ми-28 будет попадать под огонь "Тунгуски"? Не, понятно фактор "frendly fire" - вещь непредсказуемая, но вы-то хоть мало-мальское понятие имеете о "насыщенности" ПВО у тех же амеров?
ЦитатаАпач заточен на то, чтобы под них не подставляться вообще.
Это вертолет-то непосредственной поддержки? У вас явно пробелы в знаниях...
ЦитатаА стрелковку, вплоть до ДШК (одиночные попадания в не самые важные узлы), он, ИМХО, мало-мальски держит.
Аллаверды! Ссылочками про "держит" побалуйте, пож-та...
Цитата Интегрированная живучесть у вертолета очень высокая,
Тезис про трусы и крестик озвучивать?Подмигивающий
Цитатачто подтверждает его боевая практика. В целом уровень защищенности Апача сравним с Ми-24, брони которого вроде вполне хватало.
А как же Ми-28 и Ка-52? С ними вроде сравниваем?
Ну, и в качестве резюме (извиняюсь за многабукафф по-бусурмански):
ЦитатаA U.S. Air Force pilot became the first American to fly a Russian helicopter gunship (an Afghan Mi-35) in combat. Major Caleb Nimmo serves with a multi-national (Czech Republic, Hungary and the U.S.) organization that helps train Afghan pilots and maintainers. The American air force has a large fleet of helicopters, including those used for rescuing pilots downed in enemy territory.
While Afghanistan has lots of older pilots, who learned how to fly in the 1980s, there is still a need for training on modern communications and navigation equipment. This is what Nimmo and other foreign pilots assist with. The Afghan pilots learned how to fly on Russian helicopters, and thus it's easier, and cheaper, for the Afghans to buy and operate Russian helicopters. American pilots like Nimmo have found it easy to adjust to the Russian choppers, although they already have long experience with the more modern Western electronics now installed in these aircraft.
The Mi-35 is the export version of the most recent version of the Mi-24 helicopter gunship. This is a twelve ton helicopter gunship that also has a cargo area that can hold up to eight people, or four stretchers. The Mi-24/35 can carry rockets, missiles bombs and automatic cannon. It is used by over thirty countries, and has a pretty good reputation for reliability. The design is based on the earlier Mi-8 transport helicopter.
Afghans also use a lot of similar Mi-17s. This is the export version of the Russian Mi-8, a twin-engine helicopter, roughly equivalent to the U.S. UH-1. But the Mi-8/17 is still in production and is the most widely exported (2,800 out of 12,000 made) helicopter on the planet. The Mi-8 is about twice the size and weight of the UH-1, but only hauls about 50 percent more cargo. However, the Mi-8 had a larger interior, and can carry 24 troops, versus a dozen in the UH-1. The UH-1 was replaced by the UH-60 in the 1980s, while the Mi-8 just kept adding better engines and electronics to the basic Mi-8 frame. The UH-60, while weighing ten tons (compared to UH-1s' 4.8 tons), could carry as much as the 12 ton Mi-8. But the Mi-8 costs about half as much as a UH-60, and the larger interior is popular with many users.
- тут исходник, основа - тут.
  • +0.50 / 9
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  tataryn ( Слушатель )
01 мар 2013 23:50:11

Тем не менее при всей своей новизне и аэродинамической ущербности он вполне себе летал и выполнял боевые задачи

Подавляющее большинство самолетов имело трудный и тернистый путь к звездам. У амеров сейчас примешивается возможность крупного попилинга. Видимо поэтому и пиарятся все неполадки и косяки для выделения средств на их устранение. Плюс сейчас век интернета. Все на виду. В то, что самолет доведут, я лично верю.

Флот авиация у них в фаворе. А подобные стенания были всегда.

Откровенно говоря, у американцев до последнего времени было крайне мало абсолютно провальных проектов в авиации, и во флоте особенно. Не надо делать из них полных дурней.

По сравнению с 10 т веса с оружием Апача - да, легкий. Кайова ударным вертолетом не является, но и она 2,5 т максималки.

Это к тому, что под огонь нашей "насыщенной ПВО" по возможности лучше не подставляться. Да и вообще, что Вы мне постоянно талдычите о "вертолете непосредственной поддержки" войск? Вертолет - не штурмовик. Апач создавался в первую очередь как всепогодный и круглосуточный истребитель танков. Его основное вооружение - не НАРы и пушка, а ПТУР, а основные принципы повышения живучести - не всеракурсное бронирование, а действия из-за различных естественных и искусственных укрытий, на предельно малой высоте, сниженная заметность во всех диапазонах (инфракрасном в первую очередь) и РЭБ. А совершенное БРЭО, "Длинный лук" и Хелы "выстрелил-забыл" ему в этом подспорье.

Требования при создании вертолета: Обеспечение боевой живучести вертолета. В частности нулевая уязвимость вертолёта при одиночном поражении 12,7-мм пулей при скорости 490 м/с и минимизация уязвимости при поражении 23-мм ОФЗ снарядом. Возможность продолжения полёта в течение минимум 30 мин после указанного воздействия по любой части конструкции машины

Ну и что с ними сравнивать? Максимальная взлетная масса 10,5 т у Апача, 10,8 у Ка-52 и 12 т у Ми-28. Вполне сравнимые показатели. Базара нет, толщина остекления кабины Ми-28 внушаетПодмигивающий, но учитывая нашу отсталость в "легкой" броне, все может оказаться не так уж печально. В любом случае, Апач - не Кайова и даже близко не Тигр по бронированию. Да и вообще, для вертолета броня - не определяющий фактор, это не танк. Да и для танка комплексный показатель живучести не всегда прямопропорционален толщине брони.

Правильно, используют более дешевые, привычные для местных машины.
  • -0.03 / 9
  • АУ
 
 
  rororo ( Слушатель )
02 мар 2013 01:14:49
То-то ему в Ираке те же "индейцы" "тропинки расчищали"Улыбающийся Давайте не будем про "выполнение "боевых задач". Кстати, вы в курсе, почему F-117 так ни разу и не подошли к границам РФ ближе 250км? Брезговали, наверное...Веселый
ЦитатаПодавляющее большинство самолетов имело трудный и тернистый путь к звездам. У амеров сейчас примешивается возможность крупного попилинга. Видимо поэтому и пиарятся все неполадки и косяки для выделения средств на их устранение. Плюс сейчас век интернета. Все на виду. В то, что самолет доведут, я лично верю.
О вере, повторюсь - не ко мне...
ЦитатаФлот авиация у них в фаворе. А подобные стенания были всегда.
Раньше были - "стенания". А сегодня - секвестр. Разницу - объяснять?
ЦитатаОткровенно говоря, у американцев до последнего времени было крайне мало абсолютно провальных проектов в авиации, и во флоте особенно.

Да ну? Фы-22 - дюже удачен, V-22 - просто шедевр! Почившего в бозе еще одного индейца - "Команч" вспоминать бум, или как?
Цитата Не надо делать из них полных дурней.
Не, по части "распилов", наши - агнцы божии, тут возразить нечего.
ЦитатаПо сравнению с 10 т веса с оружием Апача - да, легкий.
Незачет. Читайте "маркса".
ЦитатаКайова ударным вертолетом не является, но и она 2,5 т максималки.
Не в максималке, а перегрузе. OH-58F Block II  - ударный вертолет. Не выдавайте желаемое за действительное. Незачет - два.
ЦитатаЭто к тому, что под огонь нашей "насыщенной ПВО" по возможности лучше не подставляться.
Логично, согласен.
ЦитатаДа и вообще, что Вы мне постоянно талдычите о "вертолете непосредственной поддержки" войск? Вертолет - не штурмовик.
Пробелы в знаниях ликвидируются интенсивным обучением - аксиома. Рекомендую для начала.
Цитата Апач создавался в первую очередь как всепогодный и круглосуточный истребитель танков. Его основное вооружение - не НАРы и пушка, а ПТУР,
О как! Т.е. согласны с тезисом об избыточности? (См. ранее.) Да, кстати, а сколько танков, против которых создавался сей пепелац было с него уничтожено, не подскажете?Подмигивающий
Цитатаа основные принципы повышения живучести - не всеракурсное бронирование, а действия из-за различных естественных и искусственных укрытий, на предельно малой высоте, сниженная заметность во всех диапазонах (инфракрасном в первую очередь) и РЭБ.
РЭБ на "индейце"? Это что-то новенькое...Смеющийся Ну и ваши "познания" в тактике применения "чингачгука" просто умиляют, уж извините...
ЦитатаА совершенное БРЭО, "Длинный лук" и Хелы "выстрелил-забыл" ему в этом подспорье.
См. постом выше о "совершенстве". Да и книжечку пилота почитайте - много нового откроете для себя. Да, еще одна деталь: "чингачгук" в принципе не имеет ничего подобного Р-73 в составе вооружения. Убогие (для воздушного боя) "стингеры" для этого не годятся и в РЛЭ рекомендовано применять AGM-114 Hellfire...
Кстати, для сравнения:
кабина AH-64D
кабина Ми-28
ЦитатаТребования при создании вертолета: Обеспечение боевой живучести вертолета. В частности нулевая уязвимость вертолёта при одиночном поражении 12,7-мм пулей при скорости 490 м/с и минимизация уязвимости при поражении 23-мм ОФЗ снарядом. Возможность продолжения полёта в течение минимум 30 мин после указанного воздействия по любой части конструкции машины
Э-э... А причем тут "требования при создании", скопипастченные с педивикии? Незачет - три.
Для сравнения:
Кабина Ми-28 после обстрела из ЗСУ-23-4 "Шилка"
ЦитатаНу и что с ними сравнивать? Максимальная взлетная масса 10,5 т у Апача, 10,8 у Ка-52 и 12 т у Ми-28. Вполне сравнимые показатели. Базара нет, толщина остекления кабины Ми-28 внушаетПодмигивающий, но учитывая нашу отсталость в "легкой" броне, все может оказаться не так уж печально.
Но комментс... Пирдуха отменная
ЦитатаВ любом случае, Апач - не Кайова и даже близко не Тигр по бронированию. Да и вообще, для вертолета броня - не определяющий фактор, это не танк. Да и для танка комплексный показатель живучести не всегда прямопропорционален толщине брони.
Но без бронирования на поле боя делать нефиг - аксиома.
ЦитатаПравильно, используют более дешевые, привычные для местных машины.
Так летают то на на них амеры! И не в "привычности" дело, а в боевых качествах и показателе "стоимость-эффективность".
Вывод: Незачет. "Учите матчасть!"Подмигивающий
  • +1.08 / 19
  • АУ
 
 
 
  rommel.lst ( Практикант )
02 мар 2013 06:48:32

ИМХО, это не после Шилки. На вашем видео после обстрела 12,7мм стекло имеет похожую "наведенную" непрозрачность. 23мм Шилки сделают стекло вообще матовым, если оно выдержит столько попаданий, как на фото, за раз..

Обычно в открытых источниках встречаются утверждения, что остекленение рассчитано на ДШК-подобные выстрелы, а уже бронекабина держит 23-30-хз сколько мм.

Или же на фото следы от разных игрушек - стекло "мелочью", броню Шилковыми 23мм
  • +0.35 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  rororo ( Слушатель )
02 мар 2013 11:26:22

Разными, само-собой. Это кадр с продолжения ролика, что выше. Видимо, уже долбили "на смерть". Я, к сожалению, полного ролика в сети не нашел, но, то ли на "Полигоне", то ли еще в какой "ТВ-мурзилке" видел, сейчас просто не упомню. А это фото с military.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  tataryn ( Слушатель )
02 мар 2013 11:27:12

Ну так расчистили или нет? И как? В пологом пикировании аля Ил-2 или Ми-24 с помощью НАРов и пушки, или как-то по-другому?

С Ф-22 все спорно. Тем не менее пока в серии ни у кого ничего подобного немаа. А на счет Команча - сочли излишне дорогим и избыточным С его функциями так или иначе и другие машины справляются.
Вот у нас все гораздо круче. Все машины удачные, поэтому все и надо выпускать. В итоге - Ми-24, Ми-35, Ми-28, Ка-52. Хорошо хоть Ка-50 массово не закупаем. Четыре типа ударных вертолетов со схожими характеристиками (если старичка выкинуть) для выполнения аналогичных задач. ЗаебисьСтроит глазки

Я что, у Вас на экзамене? И что за ссылки Вы мне суете? Масса пустого Тигра 3300, Апача - 5300, Ка-52 - 7800, Ми-28 - 7890.
массы взяты отсюда http://airwar.ru/ah.html
Положим, уровень защищенности пропорционален росту массы (хотя это не совсем так). И что, я с этим спорил?

Веселый Ударный, говорите? Хорошо, что не "непосредственной поддержки войск" или "поля боя". Разницу чуете? Масса пустого - 1400 кг. Называется правильно "многоцелевой разведовательно-ударный вертолет". И как он, бедолага, с такой-то массой и броней (вернее полным ее отсутсвием) ударные функции выполняет, а пятитонный пустой Апач не может?

Опять же, что Вы мне рекомендуете? Какие ликбезы?Веселый Где там хоть слово о вертолете непосредственной поддержки войск и его фунциях, обике и т.д.? Я уже молчу, что это НАША энциклопедия. А в "ИХНЕЙ" может не быть таких понятий как БМПТ (боевая машина поддержки танков), ТАРКР (тяжелый атомный ракетный крейсер) и прочей лабуды, которой у них НЕТУ в виду полной для них ненадобности. Еще раз - облик боевого "ударного" (наверное наиболее точное понятие) вертолета определятся поставленными перед ним задачами и тактикой применения. И если с ИХ точки зрения Апач не предназначен для штурмовки колонн бронетехники НАРАми, то он не должен полностью походить на Ми-24.

В данный момент - избыточен, базара нет. Американцы сейчас не ведут конфликты высокой интенсивности. На счет количества уничтоженных танков - я полагаю, что во время "Бури в пустыне" уничтожили достаточно (даже приблизительных цифр не знаю). Анализируя потери иракской бронетехники, все сходятся с тем, что подавляющую часть уничтожила авиация, чучуть - Бредли ПТУРами, и совсем капельку - Абрамсы. Даже если большую часть из потерь, понесенных от огня авиации, оставить Тандеру, на долю Апача хватит. Встречный воврос - а сколько танков и другой бронетехники уничтожили Ми-24 (по нему особенно желательно, я для себя, без сарказма), Ми-28Подмигивающий, Ка-52Подмигивающий ?

Про РЭБ где-то читал, возможно ошибаюсьСтроит глазки А "познания" в тактике расширьте, пожалуйста. А то как не надо - так сунете совершенно левую и неинформативную ссылку, а как дествительно интересный вопрос - так "умиляет". Не стесняйтесь, продалжайте ликбез!
А то я пользуюсь только открытыми источниками: Тактические задачи первых Апачей состояли в поиске и уничтожении бронетехники противника, руководствуясь при этом правилом: стараться быть незамеченным; если заметили - не пораженным; если поразили - выжить.

Вертолет - это истеребитель? Его основная функция - борьба с летательными аппаратами противника? На Ми-28 кроме Иглы вроде как тоже ниче не применяется.

Какая, бля, кабина Ми-28 ?СмеющийсяСмеющийсяСмеющийся
Приводить для сранения фото кабины реального вертолета, который серийно производится с 1996  и рекламный отфотожопленный буклет авиатренажера - это ж надо до такого додуматься любезному преподавателюВеселый

А что не так с требованиями? Итоги боевого применения Апачей как раз таки показали их впечатляющую живучесть. Видимо требования были выполнены.  ;)
На счет фото - опять народ в заблуждение вводите. Я данный ролик с испытаниями обстелом кабины Ми-28 смотрел очень давно. А че "Шилка"? Подписали бы под фото "после попадания очереди 30 мм снарядов ЗУ "Тунгуска".  :D Там по кабине стреляли всем, начиная от стрелковки и заканчивая действительно 23 мм снарядами. Но, как написал далее rommel.ua , попадания были одиночными и преимущественно в корпус. Основная масса - 7,62, меньше - 12,7 мм.
Хотя - че тут спорить. По сути вопроса я согласен. Ми-28 на данный момент наиболее хорошо защищенный и бронированный боевой вертолет. Это факт.

В защите ЛБМ мы отстаем от передовых западных разработок. Это факт.

Еще раз. 1. Апач ИМЕЕТ броню. 2. Апач - не танк. НА поле боя ему делать нечего. 3. Сейчас, с появлением беспилоников, возможно что и над полем боя - тоже.

Летают - и молодцы. Значит доля здравого смысла у них присутствуетПодмигивающий. А на счет "незачета" - сами матчасть подучите, и постарайтесь бороться со стереотипами а-ля "вертолета непосредственной поддержки войск на поле боя". Некоторые мыслят немножко иначе.
  • -0.29 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
04 мар 2013 16:23:20


Как раз, даже скромные, в сравнении с Ми-28Н, Ка-50/52 и "Крокодилами" требования выполнены НЕ БЫЛИ. Не потребовались бы СРОЧНЫЕ работы по усилению защиты "Апачей" по итогам второго Ирака. Или поняли, что требования были СЛИШКОМ скромные.
  • +0.55 / 9
  • АУ
 
<< Тред №536306
Тред №536308 >>