Социализм-коммунизм и левая идея в целом
707,592 5,807
 

  zavbor ( Практикант )
02 мар 2013 00:01:29

Тред №536342

новая дискуссия Дискуссия  290

Цитата: ДедМиши
Клоунов виртуальных развелось. Санипидемстанции на вас не оберёшься.Веселый


Отвечу на это откровенное хамство своим немного дополненным постом:

Невольно напрашивается аналогия с колбасными эмигрантами. Только они уехали из страны. И что бы внутренне оправдать этот шаг, они доказывают и верят, что поступили правильно, потому, что в "совке" жить нельзя, ищут и находят недостатки своей бывшей Родины...
 Ненавистники СССР остались на месте, от них "уехала" страна. Уехала якобы в капиталистический рай, о котором они мечтали и вдруг поняли, что их представления об этом рае мало имеют подтверждений в действительности. Но ведь они так этого хотели! Мечта сбылась. Признаться себе, что их обманули? Поманили морковкой? То есть признать в себе лоха, говоря новомодным языком. Но это же невозможно! Тем более, если в материальном плане достаток действительно вырос, появилось много интересных девайсов, которые можно купить за деньги... Деньги! Вот новый Бог и стимул жизни. Остальное не важно.
   Но что то всё таки гложет изнутри, трудно до конца вытравить понятия о дружбе, взаимопомощи, коллективизме... Это мешает жить, все эти атавизмы надо вытравить, что бы не мешали жить. Ведь наедине каждый остаётся сам с собой, со своей совестью. Значит её надо загнать как можно глубже. А это можно только при отрицании и оплёвывании всего, что связано с тем прошлым. Советским прошлым. Отрицание прошлого по сути деструктивно,  требует оправдания. И для того, что бы нивелировать этот дискомфорт, требуется искать и находить доказательства ужасности той жизни. Вспоминать про пустые полки, дефицит, ругать номенклатуру...
  Я не идеализирую СССР. Да это просто смешно и глупо. Не бывает идеальных обществ. Но недостатки были не системными, структурными. Их можно и было нужно исправить.
Как и почему это привело к падению системы необходимо изучать. Честно. Что бы при возрождении не наступить на те же грабли.
   Страна "уехала". Кто то опомнился и сожалеет об утрате, клянёт себя неразумного и пытается восстановить что можно и рассказать о той стране тем, кто в ней не жил.
Но кто то вздохнул с облегчением. Ведь это трудно, постигать высокие смыслы, гораздо легче и привычнее оскотиниться и признать в себе примат животного начала.
Главное всё, что было негативного собрать в одну кучу, приправить ненавистью и подать это блюдо на тарелочке "с голубой каёмочкой".
Главное, не упоминать о хоть что то хорошем. А если и упоминать, то в контексте, что всё это было вопреки, по недосмотру "руководящей и направляющей".
  • +0.34 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  ахмадинежад ( Профессионал )
02 мар 2013 14:05:03

поставил плюс, но не согласенУлыбающийся
оставил то, что не вызывает возражения

Их можно и было нужно исправить.
здесь ключевое слово
было

изучать надо, честноПодмигивающий
чтобы при движении вперёд, к "молодой стране" (с) , не возрождении старого, а создании нового
не наступать на те же, старые грабли
двигаться вперёд, используя весь тысячелетний опыт нашей, общей страны
гордиться её достижениями и помнить про допущенные ошибки

собственно для этого и воссозданы русские географические и исторические общества  Крутой
  • +1.16 / 9
  • АУ
 
 
  Удаленный пользователь
02 мар 2013 14:13:44


Я вам тоже поставил плюс, но тоже не согласен =)

По вашему получается, что некто, во всяком случае завбор точно, раз вы обратились к нему, изучает "нечестно". А это ещё нужно доказать.
И после этого написали, простите, банальность.

Кто в здравом уме будет с заявленным спорить?
Никто.

Вопрос лишь в том - куда двигаться. Писать "двигаться вперед" это уход от ответа.
  • +0.75 / 8
  • АУ
 
 
 
  ахмадинежад ( Профессионал )
02 мар 2013 14:37:58

вперёдУлыбающийся
именно, назад дорог у истории нет, это особенность времени

zavbor-у я не пеняю нечестность
но односторонность, левосторонностьУлыбающийся
Вы думаете, что только вам одним дали право на левую идею? большевики будут с вами не согласны  :D они во внутрипартийной борьбе боролись именно с левыми и правыми уклонами  :P
а как вам Олланд?Подмигивающий ничего левак, Депардье даж удрал от него, капиталист проклятый
  • +0.51 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 мар 2013 14:45:00


Это ещё с чего?
Бубличек мне сообщила, что на ГА, оказывается, есть ещё коммунисты, правда не назвала их, а сами они успешно скрываются =)

Буду рад если наконец-то проявятся.

зы
Что касается европейского коммунизма, то эти интересные ребята в массе своей считают, что наступление коммунизма осуществится после полной победы капитализма =)
Удальцов как раз из таких.
И с этими ребятами нам не по пути, так как полная победа капитализма это "железная пята", спасибо, не надо.

зыы
Кто и где предлагает двигаться назад? Кто эти интересные люди?
  • +0.43 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Bublichek ( Слушатель )
02 мар 2013 14:53:07


Я их не назвала, поскольку не была уверена, что они одобрили бы это мое действие - обсуждать их убеждения с вами.
Они не скрываются. С чего бы? Они вполне благополучно общаются на Выборе - и с мещанами (с), и с уродцами (с), и как-то не ноют по этому поводу.
Они - как бы сказать не так чтоб обидно - они сековцами ну вроде как брезгуют.
  • -0.51 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 мар 2013 15:16:03


Это очень мило, вставать в позу воплощенной укоризны (с), дескать "ах! меня сравнили со скотом!", а потом выказывать предположения, что дескать вами брезгуют.

Вы великолепны, многоуважаемая Бубличек =)
  • +0.08 / 9
  • АУ
 
 
  zavbor ( Практикант )
02 мар 2013 20:19:01

Алаверды.

Скажите, куда это вперёд к "молодой стране"?
Какая парадигма развития?
Мы знаем, что строй бывает рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический. Что строить собираемся?

Я много раз задавал вопрос критикам социализма. Скажите, то постиндустриальное общество с экономикой основанной на ссудном проценте и поддерживающий эту экономику и идеологию всё увеличивающийся и стимулирующийся потребительский спрос имеет будущее? Какое будущее? Куда ведёт мир эта формация?
Какие светлые горизонты прорисовываются?
Докажите, что эта парадигма развития приведёт Человечество к миру и справедливости, воспитает высоконравственное, культурное население планеты.
Как только докажете это, я тут же отрину идею построения справедливого общества на идее коммунизма.

Тут был тезис о том, что коммунизм идеальное общество и как любой идеал недостижим. Возможно.
Но вся история человечества доказывает, что только личности умеющие мечтать и верить в на первый взгляд несбыточное, двигали Человечество к прогрессу.
Иначе мы бы так и сидели в пещере в лучшем случае с палкой-копалкой, зажатой в мохнатой лапе.

Если не стремиться жить в Раю, то будешь обречён жить в Аду. В Аду может быть тепло и сухо, там могут Ай-Фоны раздавать особо усердным. И его жители могут не подозревать, в каком месте они живут.
И вот для того, что бы не подозревали, не знали об этом, надо высмеять и выхолостить идею Рая. В данном случае коммунизма.
Что бы людьми управлять легче было. Если внушить, что всё предопределено и никакой другой жизни быть в принципе не может, то людское стадо будет покорно и предсказуемо.
Для этого нужно давать особо беспринципным и наглым забраться вверх по пищевой цепочке, что бы показать морковку остальным. Тем, кто остался внизу этой пирамиды скармливать жвачку из попсы, спортивных зрелищ, компьютерных игр, социальных сетей, алкоголя и наркотиков. Заодно нивелировать образование до минимума. Давать людям только общие знания и предельно узкую рабочую специализацию.
"Новый дивный мир". Оруэлл отдыхает.

Вот за этот новый мир противники коммунистической идеи и борются. Не уютно жить в уютном Аду, зная, что где то возможен Рай. Вот и требуется саму мысль о такой возможности уничтожить. Что бы наслаждаться уютом не мешала.
Саныч вон всерьёз озаботился, а ну как "всё нажитое непосильным трудом" отнимут?Улыбающийся
  • -0.31 / 11
  • АУ
 
 
 
  ахмадинежад ( Профессионал )
02 мар 2013 22:56:12

по факту - госкапитализм
Сталин с Лениным тож этим приёмом пользовались и ничёПодмигивающий
если уровень развития не позволяет перейти к экономике другого типа
другой - это не обязательно социалистический  8)
  • +0.66 / 3
  • АУ
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
02 мар 2013 23:17:53


Мдя... рассуждая о парадигме, вы пользуетесь классификацией 150-летней давности. Имени Маркса. Потому что классификация 100-летней давности имени Ленина включает в себя еще и империализм как высшую стадию капитализма. И куда вы хотите идти, опираясь на замшелые талмуды? С тех пор ОЧЕНЬ много воды утекло.

Беда СССР была в том, что после Сталина никто теорию социализма-коммунизма серьезно, научно не развивал - а отсюда и движение вслепую, с завязанными глазами и заткнутыми ушами. Весь "научный" коммунизм после 53-го года - был догматическим начетничеством и выборочным цитированием на потребу текущему моменту.

Собственно, что Кургинян, что вы - от этой традиции догматического начетничества никуда не ушли.

Вы бы еще при составлении карты мира опирались на теорию плоской земли на спине черепахи.

Да, и не забывайте, что коммунизм в изложении Маркса и Энгельса предполагал трудовые армии, мало отличающиеся от ГУЛАГовского лагеря, строившего Беломорканал, и в общем-то вполне себе диктатуру, чуть ли не пол-потовского образца.

Да, и не забывайте, что товарищи Маркс и Энгельс в своих трудах оперировали в рамках европейского менталитета, европейского мировосприятия и в рамках европейских архетипов. А в России все глубины психики по-другому устроены. Поэтому для того, чтобы как-то приспособить марксизм к России, потребовались огромные усилия Ленина по адаптации его к российской почве.

Да, и не забывайте, что в представлениях Маркса и Энгельса славяне и русские - неполноценные народы (ау, Адик Алоизыч!), и за их счет предполагалось собственно евро-коммунистический рай кормить.



Горизонты, говорите?

В 1985 году потребление мяса на душу населения было 45 кг в год. В 2010 - 67 кг на человека в год. В 1985 году мы импортировали зерно. В 2010 - экспортировали. Производство легковых автомобилей выше в 3 раза. Учитывая то, что с 1991-го по 2000-1 год в России была жоппа, а последствия войны в экономике были преодолены в 1960-му году - как-то социализм не смотрится, вы не находите?



Докажите, что ваша парадигма НЕ приведет к уже один раз сработавшим граблям: бумажным коровам, дающим бумажное молоко, очередям за маслом и колбасой и т.д. Ибо по этим граблям мы УЖЕ один раз прошли, руководствуясь именно идеей коммунизма.

Нам нужно идти вперед, а вы предлагает вернуться назад и пройти по уже хоженным граблям еще разок. Вам мало того, что мы получили уже этими граблями разок по лбу, да так, что еле оклемались? Второй раз может так не повезти.



Не просто возможно, а ФАКТ. Железобетонный.



Мечтали и верили во многое, в том числе и во всякую ахинею. Но развивались только те мечты, которые давали пользу.



Идея построения Рая на Земле - утопия. Стремиться к тому, чтобы жить было лучше - реально. Стремиться к воплощению идеалистической фантазии - бред, ведущий прямиком именно в Ад.

Тем более что ВАМ апеллировать к Раю и Аду - некрасиво. Прекратите. Некрасиво смотрится для проповедника коммунистической идеи. Диамат отрицает эти категории.



Что и делала КПСС во главе СССР. И будет делать ППК (Партия Последователей Кургиняна), если получит власть.



Простите, но почти все вами описанное - это в том числе и поздний СССР по сути. За минусом компьютерных игр и соцсетей. Наркотиков почти не было, но зато бухали так лихо, что они и не нужны были. Насчет образования - инженер получал меньше рабочего.



Простите, я сам склоняюсь к умеренно-левой позиции. И считаю, что как минимум левой оппозиции и левой идеи нам НЕ хватает.

НО! Нормальных, живых... нормально разработанной научной концепции на эту тему. И скорее всего НЕ коммунистической, поскольку идея коммунизма 50-летней, и то и 100-150-летней давности серьезно устарела. И тем более не того догматического начетничества, что Кургинян двигает. На фоне Кургиняна даже Зюганов выглядит прилично, ибо хуже дурака - только дурак с инициативой.

Ключевой недостаток классической коммунистической идеи в том, что для того, чтобы оно состоялось, все люди должны стать "механизмами, артикулом предусмотренными". Для реализации коммунизма нужно воспитать идеального человека. Причем не в единичном, и не массовом, а всеобщем количестве.

Вот когда вы найдете не только способ создания идеального человека, но и как ВСЕХ сделать такими, можно будет и вернуться к идее коммунизма. Не ранее.

Ибо глупо планировать запуски ракет в космос в неолите, сидя у костра с каменным топором в мохнатой лапе. Можно, замечтавшись, и пропустить удар дубиной по черепу от представителя соседнего племени, ну или когтистой лапой проголодавшего пещерного льва.
  • +2.43 / 14
  • АУ
 
 
 
 
  Удаленный пользователь
02 мар 2013 23:35:06


Предложите свою.
  • -0.39 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  ZTV. ( Слушатель )
02 мар 2013 23:54:14

Ну так вот вам живая левая оппозиция. Слишком резкая, крайняя. Но это со временем может пройти если правительство отойдёт от нынешнего упорного крайнего либерального курса. На что Кургинян кстати и уповает как на оптимальный мягкий вариант. А чтоб так было нужна опять же действующая реальная левая оппозиция.
Но пока то никакой левой оппозиции в стране по сути нет. Зюганов не выглядит прилично. Он вообще ни о чём, просто эксплуатирует для своих нужд ностальгию и воспоминания старшего поколения. Но кроме болтовни выхлопа никакого.
  • +0.27 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
03 мар 2013 00:21:26

Это не правда, что СЕК никуда не ушел от традиции догматического начетничества. Вы только что признались в том, что попросту не в теме.
  • -0.89 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
03 мар 2013 01:06:06


Хорошо.

1. Приведите основные постулаты его учения.
2. Раскройте кратенько видение того будущего, к коему надо стремииться по СЕК сотоварищи.
3. Укажите, чем это отличается от классики.

Добавлено: что характерно, из большого поста по сути не отвечено ни на что, выдрана одна фраза...
  • +1.23 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
03 мар 2013 01:14:56

Это вы очень сложные вопросы задали. Мало привести тезисы, нужно их раскрыть.

Я попробую, но быстро не обещаю, поскольку все это разбросано по очень большому числу выступлений, книг, статей.
  • +0.30 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  r01338 ( Слушатель )
05 мар 2013 15:09:58


Я прошу прощения у Полярного Лиса, но длинных портянок не будет. И ссылок с цитатами в подтверждение тоже не будет. Аккуратное изложение требует времени, а у меня его нет - опишу очень кратко, как я это понимаю. Своими словами. Может где-то упрощенно или где-то даже вовсе неправильно. Если кто-то исправит или дополнит - буду благодарен.

И начну с классики. Т.е. с Маркса.

Значится, жил-был Маркс, который свою задачу видел в критике старого мира, в надежде увидеть в этой критике контуры мира нового. В центре своей вселенной он ставил гуманизм и человека. Коммунизм для него - не готовая концепция под ключ, но лишь цель движения. Цель эта практически может и недостижимая, но других ориентиров для развития человека и человечества он не видел.

Собственно политэкономический анализ Маркса строится на рассмотрении довольно небольшого исторического промежутка перехода от общинной собственности к частной собственности. От феодализма к капитализму. От ремесленного способа производства к промышленному. Его вывод: история человечества, имеет движетелем классовые противоречия (в широкой трактовке понятия класса). А причину разделения общества на классы он видит в разделении труда.

В ходе анализа Маркс выводит понятие прибавочной стоимости, которая есть результат отчуждения рабочего от результатов его труда. Отчуждение идет через присвоение этих результатов капиталистом. А отчуждение это имеет свое причиной отделение трудящегося от собственности.

Итак, имеется рабочий (нижний этаж пищевой цепочки при капитализме), над ним капиталист (верхний этаж), а капитал устанавливает логику взаимодействия рабочего и капиталиста.

Деньги в этой логике есть не просто средство, но "подлинная сила и единственная цель". Такая постановка вопроса приводит к тому, что роль рабочего при капитализме сводится к генерации прибавочной стоимости. А роль капиталиста - к выжиманию из рабочего этой прибавочной стоимости. Ну и оба назначаются потребителями произведенных товаров .

Эта же логика заставляет капитал расширяться во все измерения человеческого бытия (глобализироваться в том числе), ускорять цикл собственного оборота, пожирать все наличные ресурсы. Он стремится превратить в прибыль абсолютно все. Это дает одновременно как положительные результаты, так и отрицательные.

По частностям, да, марксов анализ капиталистического способа производства сильно потрепали, но по сути его никто не опроверг. Или мне забыли об этом сообщить.

Одним из определяющих отрицательных черт капитализма Маркс считал нарастающее отчуждение человека от гуманистических ценностей, то есть сведение капитализмом человека к человеку производящему и потребляющему, его уродование под главную задачу капитала - извлечение прибыли.

Выход Маркс, как гуманист, видит в уходе от прибыли как цели через уничтожение частной собственности и запрета эксплуатации одних людей другими, через утверждение принципа: "свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

Для того, чтобы обеспечить такой переход Маркс полагает необходимым политическую борьбу рабочих, как класса наиболее страдающего от отчуждения, и взятие этим классом власти.

Попозжее напишу несколько слов об "учении" СЕК и его отношениях с построениями Маркса.
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  zavbor ( Практикант )
03 мар 2013 01:07:15

Вообще то я пользовался аргументацией Авантюриста. Сознаюсь, я не знаток Маркса. Если кто не заметил, я не привожу цитаты Маркса, Энгельса, Ленина и даже Сталина. Как Вы можете обвинять меня в опоре на "замшелые талмуды"?



С этим полностью согласен. Теория без развития мертва.


Вы изучили труды Кургиняна? Можете это доказать на примерах? Какие статьи, книги Кургиняна вызвали такую Вашу оценку?




Похоже, что свои представления о коммунизме, а также о трудах Маркса Вы черпаете из подобных опусов  http://dic.academic.…0%97%D0%9C




Интересно как. С 91 по 2000 год была жопа. Почему была жопа? Кто её организовал? Ведь жопа то случилась при переходе от социализма к рынку. По гайдаровским и чубайсовским лекалам.
И как только этот свободный рынок начали ограничивать, так жопа стала поворачиваться обратной стороной.
А стоило ли искуственно жопу (это Ваш термин) организовывать? Быть может можно как то без неё было обойтись?
И те, кто создавали эту жопу сейчас где? Лес в тайге лобзиком пилят или на яхтах рассекают, РАОЕЭС реорганизуют, РусГидро пытаются приватизировать и т.п.?


Нет, так не пойдёт.
Это я просил обосновать, что двигаясь по капиталистическому, западному в сущности пути мы сможем избежать стуктурных кризисов, присущих этой парадигме развития..
Вы же вместо обоснования, говорите "сам дурак".





Может и утопия, а может и нет. Цель красивая и высокая. Подобные цели всегда двигали Человечество вперёд.

Это старый диамат отрицал. Но ведь всё развивается, в том числе и диамат. Вы ведь сами призывали к развитию теорий.

Что будет делать партия СВ, пока не известно. То, что мы уже делаем - всем известно. Приведите хоть один пример, когда СВ сознательно действовала против своей страны.


Бухали, это да. Помню это дело. Есть над чем работать. Работать, но не страну разрушать.


Значит по Вашему левая оппозиция всё таки нужна. Кто её на сегодняшний день представляет?
Идиот Удальцов? Зюганов?
Кургинян инициативный. Это по Вашему плохо. Тогда Зюганов без инициативы?
Концепция устарела, но не осталось неверной. Капитализм как эксплуатировал рабочий класс, так и продолжает. Рюшечки добавились, но концепция не изменилась.


Этому возразить сложно (да и устал возрожать), но Вы отказываете в самом движении в этом направлении. Почему?
Путь по пути капитализма лучше? Обоснуйте.

п.с. Пока смотрел по НТВ фильм про Сталина, много понаписали. Постараюсь ответить кратко.
  • -0.36 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
  sign ( Практикант )
03 мар 2013 06:45:10

Это в Китае был переход, а в СССР был развал.


Ну, вот если бы во времена Хрущёва или хотя-бы раннего Брежнева отодвинули идеологию в сторону и поставили перед собой вопрос - как не свалиться в жопу.


Да? Что-то не заметил в списке этих людей секретарей политбюро компартии СССР.
  • +0.74 / 3
  • АУ
 
 
 
  Алексей03 ( Слушатель )
03 мар 2013 22:17:14

Кстати говоря, есть у меня такие мыслишки, что именно через ссудный процент и придёт коммунистическое об-во. Только это будет хитро. Ссудный процент упадет до нуля или неокоммунисты его опустят до нуля. Отсюда получится, что кредит будут выдавать любому РАБОТАЮЩЕМУ человеку. Т.е. проще говоря, хорошо работаешь, имеешь хорошую репутацию среди коллег и в коммуне - получаешь кредит. Нет - не получаешь...Подмигивающий И молодёжь уже с молодых лет будет заинтересована иметь хорошую репутацию у старших коллег-товарищей, чтоб получить желаемую Ауди или Мерседес....
  • +0.72 / 3
  • АУ
 
<< Тред №536341
Тред №536343 >>