Тред №536802

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04
...судя по тому что я вижу и слышу о ПАК ФА лично мне совершенно не нравится, проблема в том что наши совершенно не понимают сути технологии  малозаметности впрочем как и китайцы

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04

 

Ого, у нас прибыло экспертов в части определения ЭПР по фотографии. Очень хочется попросить специалиста перечислить хотя бы первый десяток из списка технических решений по снижению радиозаметности. Заодно и мы проникнемся всей глубиной нашего (китайцы меня интересуют куда как в меньшей степени) падения в этой области.

• +1.61 / 25

Цитата: Пешеход от 03.03.2013 09:03:12
Ого, у нас прибыло экспертов в части определения ЭПР по фотографии. Очень хочется попросить специалиста перечислить хотя бы первый десяток из списка технических решений по снижению радиозаметности. Заодно и мы проникнемся всей глубиной нашего (китайцы меня интересуют куда как в меньшей степени) падения в этой области.

Цитата: Пешеход от 03.03.2013 09:03:12

 

А что вы знаете об электромагнитном излучении вообще ) в каком состоянии находится частица в промежутке между излучением и поглощением, и почему стелс самолеты амеров  имеют именно такую геометрию, как то видел интервью одного нашего кажется бывшего командующего ВВС где он рассуждал об технологии стелс - мы все знаем об этой технологии, все просто угол падения равен углу отражения  :D

• -1.61 / 36

Цитата: druid_x от 05.04.2013 06:52:06
А что вы знаете об электромагнитном излучении вообще )

Цитата: druid_x от 05.04.2013 06:52:06

 

Что-то это мне напоминает байку моего детства про вопрос профессора "Что такое электричество", ответ студента "Знал, но забыл" и реакцию на него "Мерзавец! весь мир не знает, мучается, а он забыл"

Вы что вообще-то имели в виду?...
Если есть конкретные вопросы, то я на них отвечу.
Если это есть простой высер, то я вас забаню.
Выбирайте.

• +1.25 / 30

Цитата: Пешеход от 05.04.2013 08:53:55
Что-то это мне напоминает байку моего детства про вопрос профессора "Что такое электричество", ответ студента "Знал, но забыл" и реакцию на него "Мерзавец! весь мир не знает, мучается, а он забыл"

Вы что вообще-то имели в виду?...
Если есть конкретные вопросы, то я на них отвечу.
Если это есть простой высер, то я вас забаню.
Выбирайте.

Цитата: Пешеход от 05.04.2013 08:53:55

 

Вопрос дилетанта:
С нонешними темпами развития кибернетики и интегрированных многофункциональных комплексов радиотехнической разведки в частности смысл уровня ЭПР так ли уж важен стает. Если комплексы РТР будут способны ЭМИ "стелсов" от шума отличать, не пора ли о теме "6 поколение" задумываться

• +0.04 / 2

Цитата: Пешеход от 05.04.2013 08:53:55
Что-то это мне напоминает байку моего детства про вопрос профессора "Что такое электричество", ответ студента "Знал, но забыл" и реакцию на него "Мерзавец! весь мир не знает, мучается, а он забыл"

Вы что вообще-то имели в виду?...
Если есть конкретные вопросы, то я на них отвечу.
Если это есть простой высер, то я вас забаню.
Выбирайте.

Цитата: Пешеход от 05.04.2013 08:53:55

 

я ведь задал вполне конкретный вопрос, могу повторить снова - " в каком состоянии находится частица в промежутке между излучением и поглощением", могу еще вопрос задать почему на
американских самолетах с технологией стелс  места соединения  имеют пилообразную геометрию а у нашего почему то такого не наблюдается

• -1.37 / 18

Цитата: druid_x от 06.04.2013 11:17:55
я ведь задал вполне конкретный вопрос, могу повторить снова - " в каком состоянии находится частица в промежутке между излучением и поглощением",

Цитата: druid_x от 06.04.2013 11:17:55

 

Вопрос к малозаметности отношения не имеющий. По одной простой причине, вопрос поглощения/излучения частицей ниходится на микро уровне, а вопрос малозаметности на макро уровне. А если вы имеете в виду квантовые переходы, то вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют.

Цитата
могу еще вопрос задать почему на
американских самолетах с технологией стелс  места соединения  имеют пилообразную геометрию а у нашего почему то такого не наблюдается  

Пилообразные кромки всяческий стыков реализуют при очень плохих электрических характеристиках этого стыка. Те имеем на стыке скачок волнового сопротивления, приводящего к возникновению отраженной волны. Пилообразная кромка, является неким подобием трансформатора сопротивлений, обеспечивая частичное снижение отраженной волны за счет интрференционной компенсации в некотором диапазоне частот и ракурсов наблюдения.  Вне этих диапазонов отражения от такой неоднородности увеличиваются. Не является единственым средством снижения отражения от стыков

• +1.42 / 23

Цитата: Пешеход от 06.04.2013 11:42:09
Пилообразные кромки всяческий стыков реализуют при очень плохих электрических характеристиках этого стыка. Те имеем на стыке скачок волнового сопротивления, приводящего к возникновению отраженной волны. Пилообразная кромка, является неким подобием трансформатора сопротивлений, обеспечивая частичное снижение отраженной волны за счет интрференционной компенсации в некотором диапазоне частот и ракурсов наблюдения.  Вне этих диапазонов отражения от такой неоднородности увеличиваются. Не является единственым средством снижения отражения от стыков

Цитата: Пешеход от 06.04.2013 11:42:09

 

Уточню.
Это так называемый аподизационный эффект - интерференционное погашение максимумов интенсивности в определенных, заданных, направлениях за счет перераспределения энергии в другие направления. В оптике зачастую используют градиентную аподизацию кромок, в радиоволнах плавность линий особой роли не играет, потому и используют более технологичные ломанные формы.

• +0.68 / 8

Цитата: rommel.ua от 06.04.2013 16:13:11
...В оптике зачастую используют градиентную аподизацию кромок, в радиоволнах плавность линий особой роли не играет, потому и используют более технологичные ломанные формы.

Цитата: rommel.ua от 06.04.2013 16:13:11

 

Уточню  :D
В радиодиапазоне тоже используют градиентные формы кромок. Например в высокачественных сверхширокополосных согласователях или при работе в средах со сколь либо значительными потерями. Отражения от кромки люка ЛА явно не тот случай

• +0.39 / 6

Цитата: druid_x от 06.04.2013 11:17:55
я ведь задал вполне конкретный вопрос, могу повторить снова - " в каком состоянии находится частица в промежутке между излучением и поглощением", могу еще вопрос задать почему на
американских самолетах с технологией стелс  места соединения  имеют пилообразную геометрию а у нашего почему то такого не наблюдается  

Цитата: druid_x от 06.04.2013 11:17:55

 

Внимательно смотрим на бомболюки на брюхе между основными стойками шасси.

Решил добавить: на проем люка передней стойки тоже стоит присмотреться - его не зря посадочной фарой подсветили  :D .

• +0.87 / 13

Цитата: druid_x от 05.04.2013 06:52:06
А что вы знаете об электромагнитном излучении вообще ) в каком состоянии находится частица в промежутке между излучением и поглощением, и почему стелс самолеты амеров  имеют именно такую геометрию, как то видел интервью одного нашего кажется бывшего командующего ВВС где он рассуждал об технологии стелс - мы все знаем об этой технологии, все просто угол падения равен углу отражения  :D

Цитата: druid_x от 05.04.2013 06:52:06

 

Гражданин, Вы только что ничто же сумняшеся наехали на одного из разработчиков ЗРК С-300.  :D А по поводу знания или не знания "стелс-технологии"... . Вообще-то сия технология, вся без остатка базируется на работе Уфимцева "Метод краевых волн".  ;)

• +0.55 / 13

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04
...проблема в том что наши совершенно не понимают сути технологии  малозаметности...

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04

 

Моя душа аж не выдержала такого и пришлось регистрироваться на сайте (год только читаю!), чтобы вставить свои пять копеек...  ::)

1. теорию малозаметности разработали у нас! Читайте/учите историю: Уфимцев Петр Яковлевич - "Метод краевых волн в физической теории дифракции".
Lockheed Aircraft и не скрывает что именно эта работа положена в основу их малозаметности самолетов...

2. у нас эта работа не пошла в жизнь в том же объеме как у амеров по нескольким причинам (далее - моё имхо):
- вояки заявили что самолет должен летать и "быть красивым", а не утюгом (и тут Я полностью с ними согласен);
- в СССР банально не хватило вычислительных мощностей для рассчета/обсчета планера по технологии Стэлс
- даже если бы рассчитали - не смогли бы автоматизировать в необходимых пределах сам самолет (F117 неустойчив по всем 3-м осям и летает благодоря и только системе автоматизации которая хоть как-то удерживает его в воздухе).
- партаппаратные игры

3. но не всё так плохо как кажется... Да, мы отстаем от амеров в технолгии Стэлс как они её понимают, но мы пошли своим путем - стали развивать авиационные системы РЭБ... Это не исключает использования элементов технологии Стэлс при строительстве самолетов, но всё таки не Стэлс ставится у нас во главу угла....

Если исходить что основными элементами малозаметности является уменьшение ЭПР и инфракрасной сигнатуры, то, как мне кажется, ситуация может выглядеть следующим образом:
- форма направленная на уменьшение ЭПР (потому и убирают ракеты внутрь корпуса, потому и кривые воздухозаборники - с целью скрыть/уменьшить лопатки движка, специальное покрытие фонаря кабины и т.д. и т.п.) - но не во вред летным характеристикам!!!;
- использование материалов для поглащения и рассеивания излучения вражеских радаров;
- а вот про инфракрасную сигнатуру - сказать мне особо нечего, тут Я мало в теме... Понимаю только что требование к сверхзвуку на безфорсажном режиме - в том числе и с целью уменьшения температуры выхлопа... Сюда же и возможность подмешивания забортного воздуха в струю... Какие-то действия направлены на общее охлаждение мотогандол...

Но НАШИ делают ставку и на РЭБ! И к слову - весьма правильно делают...
Создать самолет Стэлс во всех диаппазонах - не получилось даже у американцев... И сдается мне - ни у кого не получится - слишком уж требования разные... Можно только минимизировать ЭПР в каких-то диаппазонах, но в целом - достаточно ограниченно... И теряя при этом весьма сильно качестве самого планера (получая тот самый Утюг, который еле летает, а уж про высший пилотаж и не заикаться)....
А РЭБ - это такая штука... Если перейти на аллегории - и рассматривать противостояние ПВО и самолетов как "война брони и снаряда", то с помощью РЭБ на сегодняшний день самолеты способны прорвать/порвать любую ПВО! И это понимают и американцы и осознали наконец-то и мы.... Достаточно внимательно посмотреть на спецификации 5-го поколения именно в части РЭБ - а они достаточно закрыты не просто так!...

Вообще, читая данную тему и вникая в обсуждение 5-го поколения, мне кажется что многие не достаточно хорошо осознают важность систем РЭБ для современных самолетов... Хотя часть вины в этом заключается в отсутствии нормального материала в интернете (но это не просто так!)...
И чтобы подлить масла в огонь - скажу следующее: если даже на МИГ-21 подвесить современные системы РЭБ (правда не уверен что это получится сделать чисто физически, но если допустить таковую возможность) - то этот древний самолет с очень высокой вероятностью преодолеет самую современную систему ПВО... Даже наши С-300, С-400 и даже хваленую С-500... Про Пэтриот вообще молчу... Хотя, кстати, и не обязательно подвешивать современную РЭБ на столь древний самолет - достаточно чтобы она была на самолете поколения 4+, а уж он сумеет прикрыть не только себя, но и кучу соседних...
Только одна проблема есть с этими РЭБ - наши летчики не полностью  осознают важность этого оружия и чаще всего просто не умеют пользоваться ими, хотя зачастую там и требуется всего-то включить саму систему, а остальное она сделает сама полностью в автоматическом режиме... Кстати, именно из-за этого во многом и объясняются наши потери самолетов в заварушке с Грузией... Пока не пригнали самолет оснащенный нормальной РЭБ и он не получил полную карту радиолакационного поля, которую в дальнейшем использовали для постановки помех - мы теряли самолеты от огня не самой современной ПВО... А как только ... - так ПВО у грузин тут же закончилась!

В общем, если кратенько резюмировать всё вышесказанное то: самолет 5-го поколения - это не только сам планер... Это и НЕ ТОЛЬКО форма планера и/или материалы используемые при его строительстве и двигатели обеспечивающие разнообразные режимы полета... Это не только ракеты на его вооружении... Это и бульшущая куча разнообразной электроники, в т.ч. средства РЭБ, которые позволяют ему, не являясь Утюгом типа F117 с его хваленной технологией Стэлс, выполнять поставленные задачи...

P.S. Кстати, если те же австралийцы моделировали бои наших и американских самолетов, то вот ещё никто толком не моделировал качество/возможности систем РЭБ наших и амеров... Понятно что эта инфа закрыта в достаточной степени не просто так, но по некоторым данным могу предположить что как и с самолетами - лидируем мы и американцы, а дальше, с большим отставанием, следует Маркони и все остальные...
P.P.S. Кстати, а с чего это индусы заказали чуть-ли не по комплекту современных систем РЭБ на каждый поставленный нами им самолет?! При чем требования задвинули совсем уж не слабые, вернее я бы сказал даже - где-то параноидальные...

• +1.25 / 31

Цитата: Spawn от 03.03.2013 13:46:45

- даже если бы рассчитали - не смогли бы автоматизировать в необходимых пределах сам самолет (F117 неустойчив по всем 3-м осям и летает благодоря и только системе автоматизации которая хоть как-то удерживает его в воздухе).

Цитата: Spawn от 03.03.2013 13:46:45

 

Су-27 выполнен по неустойчивой аэродинамической схеме

примерно в тоже время разработали систему автоматического управления Бураном, которая на минуточку сама посадила Буран  в тяжелых метеоусловиях. Это я к слову про "нехватку" вычислительных мощностей

• +0.64 / 14

Цитата: serg-186j от 03.03.2013 18:16:02
Су-27 выполнен по неустойчивой аэродинамической схеме

примерно в тоже время разработали систему автоматического управления Бураном, которая на минуточку сама посадила Буран  в тяжелых метеоусловиях. Это я к слову про "нехватку" вычислительных мощностей

Цитата: serg-186j от 03.03.2013 18:16:02

 

Э нет! Я говорю про 70-е! Работа Уфимцева вышла вообще в 1962г. И те же амеры смогли создать свой F-117 только в начале 80-х...

Кстати, настоятельно советую почитать про Уфимцева - там много занимательного есть... Достаточно сказать, что он в итоге даже начал заниматься радарами позволяющими преодолевать систему Стэлс (что-то типа Би-локаторы - когда передатчик и приемник разнесены достаточно далеко друг от друга и в итоге даже если Стэл-самолет отражает луч локатора всторону - то он и попадает на приемник локатора находящийся как раз далеко в стороне... А ведь таких приемников может быть несколько...).

Цитата: bca
[/color]
А можно подробнее про выделенное? А то ещё в 84 г. изучал всякие "Герани","Березы" и т.п.,а их, оказывается, даже на самолеты не ставили
ЗЫ.ЕМНИП,"Гардении"(станции активных помех) стали устанавливать на МиГ -29 с 1984 года, почти 30 лет назад.

Я и не говорил что разговор идет про наши самолеты... На сколько Я помню - они "воевали" со своими... Условия были следующими: 2 пары, каждая состоящие из Раптора + 4-е поколение против всех остальных (но своих!)... И типа они умудрялись подкрасться и сбить противника раньше чем их вообще засекали... А потеряли они как раз самолет 4-го поколения и ни один Раптор так и не был сбит... И типа даже наземные локаторы ничем помочь не смогли в целеуказании потив Рапторов...

А наши комплексы типа Герани, Березы и т.д. ... А где они были в Грузии?! Вернее - как раз и были, но вот почему такие потери?!
Предположу что это достаточно старые комплексы, которые продавливаются нормальными системами ПВО начиная с уровня С-300... Хотя почти наверняка и многими другими... Но вот тут сильно спорить не буду...

Цитата: Maxzz.
Переборщили, переборщили. Помехопостановщик является прекрасной целью для ракет с широкополосной пассивной радиолокационной головкой самонаведения, таких, как например стояли на С-200. И, естессьно, специальные противо-РЛС ракеты тоже работают. А комплексы РТР замечтательно выдают целеуказание на вопящую во всю мощщу "неуязвимую" хреновину. Не надо идеализировать одно из многих средств на поле боя, это ошибочно, и если этим занимается  воинский начальник, череповато.

Даже не смешно...
Противо-РЛС ракеты работают именно что по РЛС! Но ни как не по системам РЭБ....
И если ставится нормальная помеха - то куда Вы стрелять-то собираетесь?! Вы даже азимута определить толком не сможете...
Хотя допущу что та же Автобаза может быть и засечет очень приблизительный азимут и дальность, но с очень недостаточной точностью для запуска ракеты, а уж сама ПВО или ракета с радиолакационной головкой наведения - повторюсь - даже азимут не вычислят!... И противо-РЛС ракеты в данном случае ровно так же - слепы...

И Я не идеализирую "одно из многих средств на поле боя" - но если внимательно посмотреть на данную ветку, то при обсуждении во многих случаях абсолютно не учитываются современные системы РЭБ и их значение... В лучшем случае всё сводят к планеру, материалам обшивки, движкам... Ну еще изредка вставляют про АФАР... Вот Я и решил вставить свои пять копеек - для поднятия общего тонуса темы...  ::)

P.S. не понял - а при чем тут воинский начальник?  ???  Я уж точно им не являюсь, а все мои знания по данной тематике - это скорее дело случая (я ни как не связан напрямую с данной тематикой, просто иногда интересуюсь чем заняты другие люди и внимательно их слушаю)...

• -0.48 / 14

Цитата: Spawn от 03.03.2013 19:44:12

Э нет! Я говорю про 70-е! Работа Уфимцева вышла вообще в 1962г. И те же амеры смогли создать свой F-117 только в начале 80-х...

Цитата: Spawn от 03.03.2013 19:44:12

 

в СССР была развёрнута собственная программа разработки перспективного истребителя четвёртого поколения, к которой в 1969 году приступило ОКБ Сухого

Это, как я понимаю, Сухому было выдано ТТ (технические требования) на НИОКР, отсюда можно сделать вывод, что само ТТ начало разрабатываться не мене чем на год раньше, и это уже даже не семидесятые, а шестидесятые.

так что всеравно мимо

• +0.16 / 5

Цитата: serg-186j от 03.03.2013 20:11:17
в СССР была развёрнута собственная программа разработки перспективного истребителя четвёртого поколения, к которой в 1969 году приступило ОКБ Сухого

Это, как я понимаю, Сухому было выдано ТТ (технические требования) на НИОКР, отсюда можно сделать вывод, что само ТТ начало разрабатываться не мене чем на год раньше, и это уже даже не семидесятые, а шестидесятые.

так что всеравно мимо

Цитата: serg-186j от 03.03.2013 20:11:17

 

Ну и что этим хотели сказать?!  В чем это противоречит мои словам о том, что наши военные были против Утюга?! Или у Сухого всё таки есть хотя бы один прототип Утюга?! Беркут не всчет, да и не Утюг он явно, со своей сверхманевренностью...
Или как ваши предположения по срокам НИОКР и ТТ  подтверждает ваши же сомнения в отсутствии вычислительных мощностей по обсчету планера "типа Утюг" в 60-70?!

• -0.11 / 6

Цитата: Spawn от 03.03.2013 13:46:45
Пока не пригнали самолет оснащенный нормальной РЭБ и он не получил полную карту радиолакационного поля, которую в дальнейшем использовали для постановки помех - мы теряли самолеты от огня не самой современной ПВО... А как только ... - так ПВО у грузин тут же закончилась!

Цитата: Spawn от 03.03.2013 13:46:45

 

Ну кстати, проблемы составления карты радиолакационного поля (причем, подробнейшей, прошу отметить), никогда не существовало в виду весьма ограниченной ее площади. Группа из двух-трех хорошо подготовленных  специалистов способна мгновенно оценить ситуацию в общем и детально уточнить ее в течение пары последующих сеансов приема. Причем, без применения спецтехники РЭБ.

По мотивам старого аэродромного анекдота...

• +0.12 / 4

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04
Бог с ним с F-22 пусть у американцев голова болит что им делать с ним нам нужно свои проблемы решать а судя по тому что я вижу и слышу о ПАК ФА лично мне совершенно не нравится, проблема в том что наши совершенно не понимают сути технологии  малозаметности впрочем как и китайцы

Цитата: druid_x от 03.03.2013 01:16:04

 

Даже не знаю что ответить. Лучше присоединюсь к вопросам Пешехода.

ПС. Я тоже не понимаю суть технологии РПМ в применении к Раптору.  Так и не смог придумать, что же нужно сделать, чтобы покрытие облезало и боялось атмосферных осадков.

• +0.05 / 2