Тред №537613

Цитата: Niogin от 04.03.2013 17:32:22
"Просто так, за идею" - невероятное - небывает - при коммунизме?

Цитата: Niogin от 04.03.2013 17:32:22

 

А где коммунизм есть, чтоб узнать у тамошних, бывает или нет?

• +0.50 / 6

Цитата: Niogin от 04.03.2013 17:32:22
Т.е., я правильно понимаю вашу мысль - возможны следующие мотивации - "кнут-насилие" - про социализме, "желание жить лучше", как крайний вариант "не умереть с голоду" - при капитализме.
"Просто так, за идею" - невероятное - небывает - при коммунизме?

Цитата: Niogin от 04.03.2013 17:32:22

 

Вопрос конечно интересный. Видимо как раз при коммунизме  и бывает.
Потому что ничего другого там не получается. Ни экономической мотивации там не видится, так как денег не будет, да и не нужны они там.
И внеэкономичекого принуждения тоже вроде не придвидится, так как государства не ожидается, а соответственно и органа, осуществляющего это принуждение тоже.
То есть "за идею" и остаётся, если методом исключения.
Но это естественно сфероконина в ваккуме, так как в природе эксперимент пока не осуществлялся.

• +1.07 / 7

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 18:02:03
...............
При этом мысль о мотиваторе "сознательность" осталась не оконченной - не поступило объяснение почему этот мотиватор не сработал и СССР рухнул.
В то время как мысль про мотиватор "кнут" окончена - пока этот мотиватор работал СССР стремительно развивался, опережая всех и вся.
..............
Зачем это надо - выяснить подноготную про мотиваторы? Затем, чтобы понять - существуют ли иные мотиваторы при социализме для прогресса, ибо жить постоянно при мотиваторе "кнут" - никакого социализма не захочется.
................

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 18:02:03

 

Прошу прощения от имени дилетанта.

Но коль скоро пошел разговор про мотиваторы, хочу вспомнить свою молодость. Закончив институт, работал я в одной конторе, придумывали мы вещи всякие армейские и ставили их на серию. Это сейчас я не по профессии работаю )))
Мы имели оклад и не очень большую квартальную премию (материальный стимул). Но работа шла по принципу "Понедельник начинается в субботу", задержаться на пару часов или выбить разрешение, чтоб выйти в субботу и обдумать (обспорить) еще пару идей - было просто в кайф. Походу дела мастерили еще кучу всяких вещей (от супер-усилителей до автоавтоматики), благо время на проектирование было достаточно, а заниматься постоянно одним не продуктивно - мозг притупляется. Так что мотивация "за идею" - работала, и очень большим мотивом было заниматься тем, что интересно.

И второе: возникало много отходов интеллектуальной деятельности, которые явно могли найти дополнительное применение (от программы монитора, написанной моим другом до канального анализатора сигналов). Но наш Главный как-то умудрялся получать права на распространение и коллеги из других контор часто забирали и использовали за смешную денежку, но нас стимулировало. Так что и материальная система стимулирования действовала, по крайней мере - на нас. А поставить в серию и просто продать - ну никак! Это же продукт! Промышленного или бытового назначения, значит - надо запланировать и тут начиналось...

Что было сдерживающим, почему "просрали полимеры"? Больше всего злились на планирование! Нам нужны были позарез определенные детали, а нам отвечали - вам по вашему ограничительному списку не положено. И пусть эти детали удешевляли и упрощали изделие, но получить было не возможно! Получалось, проигрывали сразу, хотя знали как сделать лучше.

Как инженер, я уже говорил, люблю теорию автоматического управления (ТАУ). Мое мнение, социализм обвалили по ее незнанию.
Так вот, в этой науке есть теорема (доказывается): сложная система с множественными локальными обратными связями саморегулирования имеет более высокую устойчивость (как по динамике, так и по размеру области устойчивости), чем та же система с глобальной регулирующей обратной связью. Так что основной проблемой социализма СССР было не то, что государство является собственником средств производства. А то, что существовавшая система принятия решений по новациям была настолько сложной, что проломить ее далеко не у всех контор сил хватало, не то что у личностей. Наследие хрущевских времен, увы... НЕ  НАДО БЫЛО ПЛАНИРОВАТЬ ВСЕ И ВСЯ!!! Регулирующее воздействие плана стало ужасно запаздывать за изменениями системы и система замерла, остановилась, найдя статическую точку устойчивости. А готовность к новациям (от колбасы до магнитофонов) была огромной, желание и умение творить и создавать - тоже. И не только в конторах, но и на заводах (видел, жил).

А всеобщее согласие на обрушение было не из-за формы собственности, а из-за двух основных вещей: торможение развития (все ощущали как "день сурка") и из-за явного замалчивания и лжи от правительства (молодцы китайцы, нонче режут правду-матку, не стесняются, если что не так...).

Ежели сочтете за офф-топ - поставлю на АУ.

• +0.92 / 11

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03

П.П.С. Что удивительно - за Ваш пост Манюня поставила минус, а АндрейК - плюс. По логике должно быть наоборот. Всё смешалось в доме Облонских.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03

 

А Вы читать сами умеете? И об том что я пишу судите по постам Манюни?
Вот разжевываю, то на чем стоял и стою с момента прихода на ГА, жирным выделил

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 20:03:37
Насчет прогрессивного это сильный перебор. Не зря Путин говорит про необходимость отойти от измов.
Кстати он и ведет к симбиозу рыночной и государственной экономики, благо период госкапитализма идет к логическому концу.
Всему свое время, когда Путин заменил бандитский капитализм рыночным, облегчение пришло мгновенно, когда он уходя от чисто рыночного капитализма стал собирать все стратегическое в ГК и переходя по сути к госкапитализму развитие пошло намного быстрее, но врожденные болезни  капитализма уже не позволяют нужные темпы и убивают смысл развития,
настала пара симбиоза, и не рядить  те бизнесы где рынок эффективней в манишку социализма, а там где эффективнее государственное управление нечего подшивать воротнички капитализма.
....

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 20:03:37

 

и кстати, где то у меня есть и про ТАУ, уж очень мне нравились обратные связи в управление.
В УАИ знаете ли, учили хорошо и на дневном и на вечернем.

• +0.30 / 3

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03
Смелое заявление))
Я тоже склоняюсь к этой мысли, но вот так вот открыто заявить - не решался.

П.С. Не надо на АУ. ИМХО Вы попали в самую точку.
Но План - это священная корова. Покусившемуся на нее грозит обструкция (в лучшем случае).

П.П.С. Что удивительно - за Ваш пост Манюня поставила минус, а АндрейК - плюс. По логике должно быть наоборот. Всё смешалось в доме Облонских.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03

 

Ну а что? Я до сих пор помню слова отца и матери, как в 50-х в стране вдруг все преобразилось: появились и костюмы, и платья, и приемники и прочее... А шили те костюмы и чайники паяли - артели, вне системы госпланирования по продажам, но с планом по снабжению.
Так и надо было поступить, коль не было возможностей: планируй по крупнейшим позициям, как можешь, а 20-30% потребительских товаров - оставь заводам и фабрикам. Им на месте виднее, материалы только дай. Так что, тот же Косыгин должен был знать, как надо управлять.
...Был в СССР такой усилитель-моноблок, с аккустикой, Гармония. Средняя аккустика, никакой усилитель и очень хороший блок питания. Мы четко знали, что надо сделать с новой Гармонией, которую покупает профком, чтоб было хорошо. Спрашивал потом у зам.дира того завода: а что так делали?... А он ответил: пять лет пробивал эти улучшения, что любители накропали, не разрешали. План видите, перерабатывать сложно..
Или у товарищей, технолог мясокомбината: старичок, седой, но когда надо было выдать новую серию - его пригласили. Он за неделю сформировал весь продуктовый ряд, потом за пару недель вдвоем с девочкой оформил документы - и на сертификацию. А он - технолог советской школы! Он все знал, и давно хотел сам это сделать, но в советском социализме ему это не давали: делай как написано и не рыпайся!

То планирование - чисто дурная бухгалтерская школа, а не управление (они про это забыли!): учесть все до второго знака после запятой, не понимая, что стоит за цифрами. И не дай бог что-то поменять в технологии, это ж потом придется и систему проводок менять! не любят они этого, ленивы мозгами и алгебру не учили....

• +1.01 / 6

Цитата: Egor63 от 04.03.2013 23:46:54

То планирование - чисто дурная бухгалтерская школа, а не управление (они про это забыли!): учесть все до второго знака после запятой, не понимая, что стоит за цифрами. И не дай бог что-то поменять в технологии, это ж потом придется и систему проводок менять! не любят они этого, ленивы мозгами и алгебру не учили....

Цитата: Egor63 от 04.03.2013 23:46:54

 

Очень много правды. Всё это было. И отсуствие здравого смысла, и головотяпство, и незаинтересованность в результатах своего дела...
Всё было. Реформы были необходимы. Конкретные.
Но не уничтожение всего и вся.

п.с. Сегодня судно в док ставили. Так вот, док ещё советских времён. Но вот корпус чистят гидравлическими пушками по 180 атмосфер. До металла очищают. Потом в ход пойдут пескоструйки.
Это новые технологии в старом доке.
И так же можно было поступить с СССР. Изменить мотивацию, добавить и стимулировать предприимчивость, дать в руки новый инструмент и идеологию развития...
Ведь люди, что работают в доке многие ещё оттуда, из СССР и продолжают выполнять те же функции.  

"Македонский конечно был герой, но зачем же стулья ломать"? (с).

• +0.33 / 8

Цитата: zavbor от 05.03.2013 00:22:26
Очень много правды. Всё это было. И отсуствие здравого смысла, и головотяпство, и незаинтересованность в результатах своего дела...
Всё было. Реформы были необходимы. Конкретные. Но не уничтожение всего и вся.

п.с. Сегодня судно в док ставили. Так вот, док ещё советских времён. Но вот корпус чистят гидравлическими пушками по 180 атмосфер. До металла очищают. Потом в ход пойдут пескоструйки. Это новые технологии в старом доке.
И так же можно было поступить с СССР. Изменить мотивацию, добавить и стимулировать предприимчивость, дать в руки новый инструмент и идеологию развития... Ведь люди, что работают в доке многие ещё оттуда, из СССР и продолжают выполнять те же функции.  
......................

Цитата: zavbor от 05.03.2013 00:22:26

 

Истина всегда находится где-то посредине ))) не помню кто это сказал.
вот и нас мотает от края до края, а сил и ума остановиться посредине не хватило

• +0.71 / 5