Тред №537873

Цитата: Манюня от 05.03.2013 00:12:16
Тогда, слава тебе Господи, Вы не про коммунизм.
А много-укладную экономику с увеличившимися возможностями в вычислительной технике - тут на многих ветках обсуждают, эта не самая для этого удачная.

Цитата: Манюня от 05.03.2013 00:12:16

 

Какой нахрен коммунизм?! Я уже писал про ту точку устойчивости - она мне не годится. Рано или поздно снова все остановится.
Но и другая, которая с концентрацией до 95% капитала и активов у одной группки приводит к тому же.
Как не крутись, эффективная точка находится между ними, но требует по законам математики динамического поддержания. Эта точка не устойчива, тут думать и управлять надо, а не зады в креслах парить.
А то нас из одного локального минимума в другой локальный с почти теми же результатами...

Но про глубокое и эффективное планирование - не злите. Это один из тех инструментов, которыми предприятия из больших гадостей вытаскивают... Наряду с правильной оценкой внешней ситуации, конечно и новыми идеями.

Но когда хозяин-барин просто на спор, из своего желания выпендиться, вбухивает пару десятков лямов в ненужный цех, когда его убеждаешь что не надо, рынок уже тесный, продукт устареет через три года и прочее... Да, согласен, его деньги... Но он взял часть ВВП страны и втоптал в болото! Он втоптал в болото и труд моих матерых опытных мужиков, чтобы просто сказать - я тоже сделал! Да лучше бы в детский дом отдал, иль в банк положил в конце концов. Все бы деньги работали! И таких моментов - уйма! Я вот на днях убеждал трех консультируемых - не покупайте эту технику, рынок будет перенасыщен уже к апрелю... Ушли, не знаю что решили.. Я же их сам потом опущу на 10-15% по ценам на работы! И сколько таких глупо и бездарно растраченных средств за последние 15-20 лет! на ерунду, на модное направление...

Извините за резкость!...

• +1.15 / 9

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40
Какой нахрен коммунизм?! Я уже писал про ту точку устойчивости - она мне не годится. Рано или поздно снова все остановится.
Но и другая, которая с концентрацией до 95% капитала и активов у одной группки приводит к тому же.
...

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40

 

Как какой - который на ветке обсуждается. Совместно с методами мотивации при нём.  ;)
Насчёт 95% - вас кто-то обманул, но это часто бывает - разберётесь.

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40
...
Но про глубокое и эффективное планирование - не злите. Это один из тех инструментов, которыми предприятия из больших гадостей вытаскивают... Наряду с правильной оценкой внешней ситуации, конечно и новыми идеями.

Но когда хозяин-барин просто на спор, из своего желания выпендится, ...

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40

 

А где вы видели, что бы я писала что-то против глубокого и эффективного планирования?  :o
Понимаю, что обидно получилось с цехом - но это не повод спорить с воображаемыми аргументами, правда?

• -0.05 / 5

Цитата: Манюня от 05.03.2013 06:12:42
Насчёт 95% - вас кто-то обманул, но это часто бывает - разберётесь.

А где вы видели, что бы я писала что-то против глубокого и эффективного планирования?  :o
Понимаю, что обидно получилось с цехом - но это не повод спорить с воображаемыми аргументами, правда?

Цитата: Манюня от 05.03.2013 06:12:42

 

Что вы все в частности? Насчет 95% имелось ввиду, насколько понял, что сосредоточение львиной доли всех средств производства в одних руках ведет к застою и стагнации
куда большей, чем то, что было при социализме из-за разных недоработок, например плохой обратной связи, как тут писал товарищ.
И в мире как раз идет тенденция по такому сосредоточению. Причем, в отличие от социализма, где все-таки была идея, здесь ведет к
типичной оруэловской или другой антиутопии, к фашистской организации всей правящей системы из которой выхода практически нет.
Поэтому в данном контексте социализм, даже с теми недостатками, которые были гораздо лучше. При этом никто не собирается эти недостатки брать с собой.
Собственно, их принимаем и обсуждаем. Но желание выплеснуть вместе с пеной ребенка, это не даст вообще никакого взаимопонимания.
Сторонники социализма будут говорить о своем, вы - о своем (кстати, я вашу позицию вообще не понимаю, честно говоря. Вижу только желание поерничать и принизить любое положительное качество социализма-коммунизма и выпятить только положетельные капитализма. В чем вообще ваша мысль? Что вы хотите, чтобы мы поняли?)

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 10:26:16
А другой форумчанин дает это объяснение - методы были разные в этих периодах. В период мощного развития в качестве его мотиватора действовали внеэкономические методы принуждения (условно- кнут). А в период падения этод мотиватор убрали, а ничего другого взамен не появилось. В отсутствии мотивации для развития естественно и произошел спад, ускоряющееся падение и печальный, но логичный финал.
---------------------

Если в двух словах, то это безусловно нарушение естественного закона, но для социализма это и есть как раз нормально. Я имею ввиду то, что человеку естественно хотеть обменивать результат своего труда на то, что хочет он, на то, что ему нужно, на не на то, что ему предлагает кто то. То есть  в общeм смысле, это закон потребителя, а не плановика, чиновника, или ещё какого то субъекта.
Раньше, человек ездил на ярмарку именно для этого, и по большому счёту с человеком ничего не произошло, естественно, естественно речь идёт о людях, а не конкретных идеальных людях, которые были всегда, но они исключение тем не менее.

Цитата: ДедМиши от 05.03.2013 10:26:16

 

Я не согласен в посыле, про методы мотивации. Это опять обобщение того, как хочется, чтобы все было. В период мощного развития было много чего кроме кнута. И я уверен, что одним кнутом СССР мало чего бы добился. Был общий подъем, были молодежние стройки, на которые сами просились, были вечерние школы. Да и много чего. Это все равно, что сказать, что на когда война началась, все шли только из под палки. Чье-то самолюбие это может и погреет, но истина останется в стороне.
Равно, как и во втором периоде - кнут никуда не делся, он стал другим. Его стало проще обойти. Но мне кажется важным, что во многом пропал энтузиазм. И это, кстати, большой и интересный вопрос почему.

И про идеальных людей. Не хотелось бы так их отделять от всех. По мне, это люди, сумевшие в себе (или им помогли учителя и обстоятельства) усилить идеальное, ставшее
основой их существа. Действительно, это не зависит от строя, такие всегда были и везде. И шли покорять полюс, и вступались за бедных, и придумывали ракеты, работая
по 20 часов в сутки. Я хочу сказать, что это идеальное есть в любом человеке. Как противоположность "зверю", который, понятно, тоже присутствует. Но если капитализма  опирается на этого "зверя", и самое неприятно, что ради сохранения своего статус кво кричит на всех перекрестках, что кроме "зверя" в человеке ничего нет,
и тем самым гасит идеальное, то коммунизм желал опереться на "идеальное" или "хорошее" в человеке. Не просто создать нового человека из каких-то кусков мяса, генов, поменяв ему мозг (да невозможно это), а пригасить "зверя" (который, понятно, никуда не денется) и открыть дорогу "идеальному", пробудить его, дать ему возможность
расти и действовать. И тогда это "идеальное" раскерпощенное и действующее даст своему "носителю" такой импульс, такую радость, что все остальные мотиваторы покажутся плоскими и ненужными.
Я как-то так это вижу.

• +0.60 / 4

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22
Вот хотелось бы и получить ответ на этот "большой и интересный вопрос".

Если заметили, мы пока еще всё еще находимся на стадии возмущения самим вопросом. Самой его постановкой. И Вы и до Вас в ответ на вопрос рассказывали какой хороший был СССР и какие там замечательные люди жили.
То, что Вы написали про энтузиазм - верно. Но Вы тоже пишете о людях, конкретных или обобщенных, а вопрос стоит о системе.
При капитализме сама система вынуждает капиталистов заботится о продвижении вперед. Система вынуждает к прогрессу. Заставляет тратится на НИОКР, на фундаментальную науку, и самое главное - на внедрение результатов фундаментальной и прикладной науки.
При чем, заставляет не обе части общества - рабочих и капиталистов - а только одну часть - буржуев.
А буржуи тоже разные. Одни, как Вы говорите, с энтузиазмом реально работают на постах директоров и прочих топ-менеджеров. реально вкалывают. А другие даже не знают, что творится на принадлежащем им заводе - гуляют сутками, получают удовольствия от жизни.
Поэтому дело не в отдельных проявлениях некоторых людей при социализме или при капитализме. Дело в системе.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22

 

Насчет "хороший СССР" и "замечательные люди"... Тут как раз заковыка в крайностях. Одни говорят СССР был плохой и люди были все сплошь воры. Другие СССР был идеален, люди все хорошие. Все понимают что истина посередине, но продолжают упорствовать и обобщать. При этом особо упорствуют почему-то те, кто
говорит, что СССР был плохой. Нападая на каждый факт о том, что он был еще и хороший. Понятно, что были недостатки и серьезные, иначе бы он не развалился.
Но отбрасывание этого весьма важного опыта есть ошибка.

Насчет интересного вопроса, мне кажется есть основной ответ - потому, что были потеряны смыслы. И вопрос преобразуется в другой - почему, как они были потеряны и кто в этом виноват.

При капитализме к прогрессу заставляет двигаться конкуренция. И эта "система", про которую вы говорите - государство, которое стоит над капиталистами и хочет тоже расти и существовать дальше. Таким образом кап. государство, в какой-то мере вынуждено выполнять социальные функции, хоть и стоит на страже интересов капиталистов. Как только все переворачивается и капиталист становится больше государства, прогресс останавливается ибо кончаются стимулы.

Да, согласен, при мотивации дело не в капитализме-социализме, она присуща человеку вообще. И как на каком уровне она работает, зависит от системы.
Но социализм видел своим смыслом пробуждать "высшее", чтобы впоследствии перейти к коммунизму. Как у него это получалось другой вопрос. Возможно, вообще тут
надо было по-другому пути идти. Другое дело, что капитализм в подобном энтузиазме просто не заинтересован, т.к. считает его чуждым и опасным. А то, что он бывает, это естественно, это присуще человеку разумному.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:48:04
Это - внешнее воздействие.
Из Ваших слов следует вывод, что без внешнего воздействия система (социализм) не жизнеспособна.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:48:04

 

Ну да, внешнее. Но это как свобода - осознанная необходимость, основанная на самоограничении, так и тут, есть какие-то ограничения т.е. воздействие.
Ведь, воспитание это тоже воздействие. Это внедрение в сознание норм текущей морали, и в общем смысле насилие над личностью.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 12:13:46
Хорошо. Примем это за рабочую версию. Мотивация для прогресса при капитализме  - "прет от развития дела, от вектора, который капиталист оставит после себя".
К сожалению остается невыясненым вопрос - а те, капиталисты, которые отдали управление своим заводом наемным менеджерам, а сами погрязли в разгуле и безделье.
И следующий вопрос - а при социализме почему не сработал этот двигатель прогресса - "прет от развития дела, от вектора, который оставит после себя"? Ведь этот двигатель не является чертой, присущей исключительно капитализму. Он присущ любой формации - даже первобытнообщинной с ее наскальными рисунками, примитивными украшениями из перьев в прическе и т.д.
Два вопроса. Два ответа.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 12:13:46

 

Ремарка: Я опять же предостерегаю от обобщений это одна из мотиваций при капитализме, и не основная.

Капиталисты, которые отдали управление нас уже не интересуют - им прогресс не нужен. Тут наемный менеджер может испытывать ту же мотивацию - его может так же "переть" (возьмем покойного Стива Джобса, как яркий пример). А если и этого нет, то работает инстинкт самосохранения - прогресс, чтобы другие не съели. Страх есть и у наемного менеджера, т.к. если не справится и показатели резко упадут, его выкинут на улицу с плохой рекомендацией. Но в тот момент, когда они доедают последнего конкурента, все их силы направляются на недопущение создания других конкурентов, а не на прогресс.

Насчет социализма. Ну, что значит не сработал? Он работал и довольно сильно. Достаточно вспомнить молодежные стройки и ракетостроение. Почему он не развился и практически угас? Это да, это вопрос. Я не знаю однозначного ответа. Почему люди потеряли смыслы?
Много моментов. И то, что верхушка закопалась в своих играх и то, что зарождающийся когнитариат не восприняли всерьез, а стали с ним бороться. Надо еще подумать.

• +0.56 / 3

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22
При капитализме сама система вынуждает капиталистов заботится о продвижении вперед. Система вынуждает к прогрессу. Заставляет тратится на НИОКР, на фундаментальную науку, и самое главное - на внедрение результатов фундаментальной и прикладной науки.

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 11:45:22

 

Это миф. На самом деле у капитализма с развитием проблемы. Почему? Дело в том, что затраты на модернизацию которые может себе, позволить капиталист, зависят от насыщенности рынка сбыта. Чем сильнее насыщенность, тем меньше возможности для модернизации. Другими словами, чем больше времени проходит, тем меньше средств может получить капиталист. Модернизация производства не окупится.  У технологий обратная зависимость. Чем больше времени проходит, тем они сложнее и дороже, дороже стоит их внедрить и дороже поддерживать. Как следствие единственный вариант у рыночной экономики это попытаться любыми способами расширить рынок сбыта, например создавать 1001 вариант одного и того же продукта и выдавать его за новый.

• +0.42 / 6