Мировой экономический кризис
53,377,571
93,600
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 10:11:53 |
Тред №53978
новая дискуссия Дискуссия 863
Задам немножко тупой вопрос:
Вот тут говорилось что большинство американских корпораций убыточны. А убыточны они за счет чего?
Просто берем для сравнения 2 конторы: ГенералМоторс и Тойота. Обе производят авто, тут я утрирую: они примерно одинакового качества и одинаковой цены. Но Тойота работает с прибылью, а ГМ как мы видим - с убытком.
Где тут разница? Затраты на раб.силу выше у ГМ? Или эффективность производства ниже?
Может кто в курсе дела пояснить?
Вот тут говорилось что большинство американских корпораций убыточны. А убыточны они за счет чего?
Просто берем для сравнения 2 конторы: ГенералМоторс и Тойота. Обе производят авто, тут я утрирую: они примерно одинакового качества и одинаковой цены. Но Тойота работает с прибылью, а ГМ как мы видим - с убытком.
Где тут разница? Затраты на раб.силу выше у ГМ? Или эффективность производства ниже?
Может кто в курсе дела пояснить?
ОТВЕТЫ (45)
|
York ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 10:51:10 |
Цитата: iStalker от 29.09.2008 10:11:53
С Японией тоже не всё в порядке. Какая у них ставка рефинансирования с начала 90-х? 0,25% или 0,5%? Т.е. японским компаниям дают практически бесплатные кредиты, тем самым хоть как-то поддерживают в них жизнь. Авантюрист пишет, что Япония первый кандидат на вынос по результатам кризиса.
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 10:55:49 |
Цитата: iStalker от 29.09.2008 10:11:53
Да элементарно - обе планово-убыточны. Я конкретно с Тойотой не разбирался - может быть имеет место чудо и именно она и зарабатывает чуть чуть производственных прибылей, но общее состояние корпоративного сектора Японии такое же как в США. И корень проблемы все в том же - неадеватно высокий уровень оплаты труда. Мы ж уже несколько раз разбирали вопрос отложенной Японской Депрессии 90-х, и пару дней назад на форуме снова проскакивала статья на тему состояния дел в Японии. Фактически, японский корпоративный сектор существовал последние 17-18 лет только благодаря тому, что Центробанк Японии закрыл в 1990 глаза на тотальное банкротство корпораций и начал печатать и раздавать всем японским ФПГ десятки триллионов йен практически бесплатных кредитов, которые позволяли им годами закрывать те самые "кассовые разрывы" от переоценки активов, про которые мы говорили в отношение США. Поскольку процесс этот происходил и происходит на фоне непрерывного 17-ти летнего схлопывания тотального японского спекулятивного пузыря 80-х (скажем, жилье в Яопнии до сих пор реально не по карману японцам), и вкладывать их в Японии просто не во что, то в основной массе эти кредиты запускались в игру с более доходными зарубежными активами, что обеспечивало приток "прибыли", которая частично закрывала убытки. Например, благодаря разнице процентной ставки в Японии и Австралии, а также снижению курса йены к кенгуру, в последние годы можно было получать более 10% в год в йенах, просто конвертнув йеновый кредит в кенгуровый депозит. А остальные убытки просто накапливались и временно покрывались эмиссией. Сегодня, когда на мир накатывает новая великая депрессия, все эти йены вернутся в Японию, и корпорациям придется расчитываться с ЦБЯ и, что еще хуже, с иностранными кредиторами. И если ЦБЯ мог бы "простить" им, то иностранцы вряд ли простят. Запустить в Японии гиперинфляцию практически невозможно, раз уж сумасшедшая 17-ти летняя эмиссия ее не запустила, поэтому наиболее вероятным вариантом является каскадое банкротство большинства японских корпораций, а следом и банкротство правительства. Вот и вся история про японское "экономическое чудо" и "трудовую прибыль".
|
|
ШБ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:15:38 |
А дальше? Как вы смотрите на такой вариант, как переход Японии в сферу влияния Китая?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:20:13 |
Цитата: ШБ от 29.09.2008 11:15:38
Ну, честно говоря, я не настолько хорошо знаком с "азиатским миром", чтобы серьезно рассуждать на эту тему. Но если говорить от балды, то я бы, скорее, предположил возврат Японии к банальному империалистическому милитаризму в отношение азиатской мелочи. Мелочи, в смысле экономически слабых стран, т.е. Индонезия - тоже "мелочь".
|
|
shaft ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:36:37 |
Китай не пустит. Да и Японию захватывать Китаю не сдалось. Хотя как протекторат, да еще туда производство пихнуть и работникам гроши платить - очень может быть. Думаю, даже социализм там вводить не будут - капитализм куда как эффективней в плане максимальной отдачи от работника. ;)
|
|
ШБ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:38:41 |
Думаю, ниасилят. Милитаристский беспредел в регионе не есть нормальное состоянием Японии, он длился чуть больше 50 лет и был возможен благодаря слабости Китая и помощи Европы.
Ныне же вся азиатская мелочь если ещё не лежит под китайцами, то уж точно к этому тяготеет. Кмк, в случае серьёзного мирового кризиса, главным милитаристом-беспредельщиком станет как раз Китай, экспансия будет необходима ему для поддержания экономики.
Я не считаю, что Китаю хватит дури полезть на север. А вот оккупация Азии, и даже реколонизация Африки выглядит реальным сценарием.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:57:12 |
Цитата: ШБ от 29.09.2008 11:38:41
Скорее, он не возможен был после 1945 только потому, что страной правит оккупационный по сути режим
. С принудительной кастрацией военных и внешнеполитических потенций такового оккупантами. В культуре же по-моему бойцовские и милитаристкие начала никуда не делись, как и имперские. При деоккупации вполне могут захотеть Цитата
Ныне же вся азиатская мелочь если ещё не лежит под китайцами, то уж точно к этому Я не считаю, что Китаю хватит дури полезть на север. А вот оккупация Азии, и даже реколонизация Африки выглядит реальным сценарием.
Это да, вполне вероятно.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:26:38 |
Мне вот любопытно - это что, какой-то стандартный сценарий траектории экономического развития, что США, что Японии, что в своё время Великобритании? Начиная в позиции наличия ресурсов дешёвой рабочей силы и растущего производства, развивать сначала индустрию и реальный сектор и расти за счёт мощного экспорта, потом развивать внутренний рынок, качество и уровень продукции, товарооборот, укреплять позиции валюты в международной торговле, протом постепенно вес за счёт сильной валюты и растущего уровня жизни смещается на сугубо финансовые операции и пузырение, производство естественным образом выдавливается в страны с меньшей стоимостью рабсилы, для поддержания штанов и достигнутого уровня потребления начинаются общегосударственные махинации с экспортом "сверхнадёжного" долга и необеспеченной эмиссией и прочее пирамидостроительство вплоть до большого бумца. Ну, у Британия и США ситуация усугубляется за счёт наличия внешних налоговых поступлений от империй, делающих иные способы заработка нежели взымание налого менее прибыльными, да и можно банкет дольше продолжать, но у Японии-то возможностей для этого было куда меньше с 1945, так что закономерность видимо имеется и без имперского строительства.
Интересно, Китай и мы тоже обречены на такой цикл, или при понимании долгосрочных последствий государство может макроэкономической политикой эту вакханалию вовремя остановить? Хотя хоть в демократической, хоть не очень системе это будет почти невозомжно - вот команда политика А говорит - хватит, ребята, заигрались, такого роста зарплат, потребкредитов, и индексов больше не будет, достигли предела возможностей сбалансированной экономики при данных технологиях и организации производства и обслуживания. А второй (Б) говорит - вы что, ещё можем процветать вовсю - зарплаты поднимем, какждой блондинке - по новой иномарке, трейдерам - рост рынков, банкам - бум кредитования, будет весело и прикольно, ведь иностранцы доверяют нашей крепкой, сверхнадёжной растущей экономике и жаждут инвестировать в наши долги, фондовый рынок, акци предприятий и прочие фишки! Давайте гулять! Спрашивается, кого поддержат бизнес, госаппарат и граждане - тов. А или Б., угадайте с трёх раз?! :o
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:38:28 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 11:26:38
Новая парадигма. Серьезно - человечество подошло к пределу возможностей, за которым начинается перманентная война всех против всех за физическое выжиывание. Потребительский бум 20-го века уничтожил практически все сбережения мира, включая Европу, со времен Моисея - они просто прожраны и спущены в канализацию. Либо человечество пересматривает саму парадигму развития богатства, отказывается от всех форм колониализма, формирует новую концепцию экономики "вложений в будущее" (стратегические планетарные проекты), и меняет экзистенциальные установки наций и людей, либо никаких пузырей в России и Китае не будет - просто всем придет писец. В прямом смысле слова. И оба варианта "послеписцового" существования человечества на форуме уже обсуждались - при хорошем раскладе мир вернется к феодальному устройству с общим населением планеты в 300-600 млн. чел., а при плохом - к первобытному собирательству и охоте, с общим населением планеты в 3-6 млн. чел.
|
|
Monegasque ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:59:45 |
Авантюрист, но ведь если расклад такой как Вы описали, то он ни в чьи интересы не входит. Сложившуюся ситуацию нельзя спасти капитуляцией колонизаторов. Нужно время чтобы все разрулить и поменять психологию народа, чтоб у них мировоззрение и понятие справедливости и правильности не порушились, а транформировались. Почему Вы исключаете вариант, что сейчас просто отрабатывается сценарий по такой трансформации, и расклад не "деловые элиты штатов и европы против всех", а все совершают свои действия и держат под контролем (что не означает предотвращение экономических потрясений в тех же штатах или японии, но контролируемых, с планом по выходу через 5-10-20 лет)?
|
|
bender ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:17:28 |
Цитата: Legolas от 29.09.2008 11:59:45
Извините что вклиниваюсь, но попробую ответить. Где вы видели гопника, который самостоятельно решил не драться и отбирать мобилки с кошельками у прохожих, а начать учиться и поступить в ВУЗ? Возможно такие есть - примерно один на тысячу. Так вот вероятность добровольной капитуляции США и отказ от колониальных налогов примерно такая-же. Они скорее пол мира сотрут в ядерную пыль, чем откажутся от глобального доминирования на следующие 70-100 лет.
|
|
убетух ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:10:56 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 11:26:38
Концептуальный вопрос!! Если остаёмся в парадигме потреблядства, то ответ Вами уже дан.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:40:58 |
Цитата: убетух от 29.09.2008 12:10:56
Э-э-э-э, понимаете ли, на форуме жестоко ругают потреблятьство, но тем не менее для всех и сейчас и далее критерием хорошоей/плохой жизни есть и будет уровень потребления и качество жизни. Если есть крыша над головой, можно далеко и быстро съездить, покушать можно вкусно и не надо 2 часа трястить в очереди от сомнения - хватит колбасы или за три человека до меня она кончится, и т.д.
И больше всё обсуждаются по сути способы перераспределения благ - выверты финансовой система, империализм и проч. А количество этих благ определяется двумя вещами - используемыми природными ресурсами, и технологической эффективностью создания этих благ. Мне кажется, хоть эти два вопроса взаимосвязаны, но всё же это два разных вопроса. Есил утрированно: Можно создать сколь угодно справедливую систему перераспределения благ натурального сельского хозяйства и кустарного производства - ну подумаешь, не построит феодал замка а у короля не будет золотого ночного горшка. Миллионам простых граждан это даст ничтожную прибавку благосостояния - ну, не раз в месяц он будет есть мясо, а раз в три недели. И домотканную сорочку он не раз в пол-года справит, а раз в пять месяцев :o.
Если же у вас есть технология массового машинного производства тканей, механизированные свинофермы и высокопроизводительное товарное сельское хозяйство - то кушать и прикрыть голый зад можно всем и легко и разнообразно, покуда вся эта канитель в пределах воспроизводства ресурсов. Капиталистическая система подобное развитие стимулирует, да, поэтому и рулит в настоящий момент при всех своих генетических болезнях.
Поэтому бороться с потреблятсвом как таковым - дело бессмысленное покуда люди остаются людьми а не перешли в цифровую форму и не мутировали, т.к. критерием "хорошести" любой системы с точки зрения ЧЕЛОВЕКА будет в том числе и качество жизни и уровень потребления. Так что потреблятство вы ни из какой реальной новой парадигмы не выкините - можно только его дополнить другими критериями и обустроить механизмами контроля.
|
|
Hostas ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:49:59 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 12:40:58
Поддерживаю. Ещё в древнем Риме боролись разнообразно - обычаями, личным примером сенаторов, принцепсов и императоров, издавали законы против роскоши. Однако лень победила и Рим рухнул.
Некоторые интересуются - неужели и мы с Китаем также. По моему, ответ положительный, цикл "производство - финансы- пузыри - п..ц" бесконечен. Примеры ничему не учат, так как каждый думает "в этот раз проскочим, мы же умные".
|
|
убетух ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 13:21:29 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 12:40:58
Согласен с Вами! Но есть одно НО- регулярно происходящий откат в уровне потребления. Всемирно историческое предназначение капитализма, на мой взгляд, в создании производственной базы для удовлетворения потребностей + НТП и т.п. Последнее время началось уже не удовлетворение растущих потребностей а изобретение и навязывание новых, что есть извращение.
Свою миссию он выполнил и выродился в финкап. Понятно. что по хорошему никто себя любимого ограничивать не захочет, поэтому как всегда пройдём через регресс и стабилизируемся на более низком ( но естественном)уровне. Слом международной фин. системы-сужение межд. торговли-снижение уровня международного разделения труда- снижение технологичности производства и уровня потребления. И это в мягком-эволюционном сценарии.Более вероятно -"фэйсом об тэйбел" и большая война.
|
|
iStalker1 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:34:54 |
Ясно, я примерно так и подозревал. Ну а Тойоту выбрал как пример видимо неудачно.
Еще можно 1 вопрос, несмотря на то что тут эта проблема обсуждалась уже не раз.
Про пресловутые 700 миллиардов. Эти деньги ведь неизбежно, в каком-то или ином виде, должны покинуть пределы США?
Пример: есть мега-крутой финансовый инвестиционный банк ЛАБЕАН Инвестментс. Он продал своих акций/облигаций разным серьезным дядям из Китая или Саудовской аравии на 100 млрд баксов. На эти деньги напокупал ипотечных бумаг на 100 млрд. В результате сейчас, когда ипотечные бумаги стали трешем, у банка возникли серьезные проблемы, в отчете начали светиться -100 млрд. Дяди стали грозится сдать все эти облигации взад и вернуть себе свои деньги.
Полсон решил что надо спасать Л.И., и фактически, что он сделал? Позволил приписать ЛАБЕАНу 100 млрд, просто поправив циферку в компьютере. Я правильно понимаю процесс?
В результате все довольны. Однако никто не дает гарантии что завтра дядечки из Аравии не решат забрать все таки свои 100 млрд. И тогда эти приписанные деньги должны будут "обналичится" и уйти за границу.
С одной стороны вроде для США это некритично, ну напечатали еще пару тонн зеленой бумаги. Но дядечки то должны понимать что им возвращают бумагу а не деньги? И они теперь в состоянии прочесть название мега-инвестиционного банка наоборот. Что в результате то будет, и как эти 700 виртуальных млдр помогут американской экономике ?
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:45:31 |
Высокий уровень оплаты труда?
Где-то мелькало мнение, что в 50-х рабочий один мог содержать семью. Сейчас, чтобы нормально жить, жена тоже должна работать. При этом жилье в Японии им сейчас не по-карману. Получается покупательная способность рабочего упала. Откуда же тогда переплата в оплате труда??
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:15:07 |
Цитата: Murmur от 29.09.2008 11:45:31
А одно другому не мешает, более того, высокая стоимость жизни требует соответствующей высокой зарплаты. См. Москва vs Россия - запредельная стоимость жилья приводит к тому, что дешевле определённой суммы никто работать не наймётся, стоимость рабсилы растёт, высокая стоимость привлекает новых "понаехавших", но чтобы эту деньгу получить, надо опять же дорогое жильё снять, значит меньше определённой суммы... и.т.д. и т.п. Так и в Японии и США, не может рабочая сила стоить дешевле, чем её расходы на жильё, транспорт, еду и т.д. и т.п в месяца. А общее снижение всех этих цен и расходов называется .... тагада-а-а-м! дефляция да ещё с депрессией :o. Ну ещё можно их обесценить гиперинфляцией
. В общем - пирдётся чем-то заплатить.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 12:22:59 |
Цитата: Murmur от 29.09.2008 11:45:31
Оттуда, что все все время забывают базисные вещи, который мы обсуждаем фоном. В либеральной рыночной экономике потребления совершенствование производства и уменьшения числа людей, непосредственно создающих реальный продукт, ведет к сокращению совокупного дохода всех работающих в экономике. Если в 50-е в реальном производстве на западе было занято 70% населения, то сегодня эта цифра меньше 20%. А кушать хотят все 100%, так что доходы этих 20% реально перераспределяются между всеми. Т.е. если раньше один работник реального сектора кормил 0.5 "того парня" и полтора иждивенца, то сегодня он кормит 4 "тех парней" и 5 иждивенцев. Ясен хрен, что у конкреного работника задница трескается. Но если брать всех трудящихся в совокупности, то живут они не по средствам.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 13:38:17 |
Э-э-э-э, а вот этот тезис, и ранее упоминаемый, я не очень понимаю и выглядет он в общем-то абсурдным (что в прочем не есть критерий истинности/ложности ;D). Какой механизм может помешать задействанию высвободившихся людей для производства ещё чего-нибудь полезного - электрорасчёсок, например, а удешевление производства - высвобождению средств населения для покупки этих самых электрорасчёсок? С точки зрения объёма производства благ - совершенствование производства позволяет тому же числу людей производить и потреблять больше, повышая их совокупный доход. Или как?
Вы не делаете ложный вывод из результатов параллельно идущих процессов - повышения эффективности производства и вывода этого производства вовне как занятия менее выгодного, чем финансовое пирамидостроительство и обеспечение сбора имперских налогов?
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 14:07:23 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 13:38:17
Все элементарно. Пусть в 1960г. в США производилось 50 млн. телевизоворов в год для внутреннего потребления, стоимостью $150 штука. Телевизоры были ламповые, автоматизация минимальная, корпуса выстругивали рубанком, так что один рабочий в год мог производить только 100 телевизоров, получая $8 тыс. в год на руки, а все бурдены и подоходники на его зарплату составляли $4 тыс. Т.е. 500 тыс. рабочих, делавших телевизоры, генерировали для экономики и дальнейшего перераспределения между бюджетниками, работниками сферы деловых услуг и работниками сферы потребительских услуг $6 млрд. доходов в год образца 1950 (я надеюсь, мой рассказ о "рыночном налогообложении" в либеральной экономике Вы помните). Причем на совокупный генерируемый этими рабочими доход можно было купить 80% всех произведенных ими телевизоров. Логично ведь - в норме, доходы, генерируемые работающим населением, состаляют львиную долю потребления национального продукта, следовательно совокупная стоимость национального продукта не может значительно превышать совокупные заработки населения.
НТП дал нам роботизацию и микроминиатюризацию, так что сегодня один рабочий делает 10,000 телевизоворов за год, средней стоимостью $400. Таким образом, для производства 50 млн. телевизоров в год нужно всего лишь 5 тыс. рабочих. Производительность труда в физическом выражении выросла в 100 раз, в денежном - почти в 270, но зарплата-то рабочих ни в 100, ни тем более в 270 раз не выросла. Она выросла всего лишь до $50 тыс. в год, а бурдены и подоходник - до $25 тыс. Следовательно, совокупный национальный доход, сгенерированный этими 5,000 рабочих составляет всего $375 млн. образца 2008. Раницу ощущаете - $6 млрд. 1950 и $375 млн. 2008? Но самое смешное, что при таком перераспределенном доходе никаких 50 млн. телевизоворов не потребуется. Ведь $375 млн. не хватит даже для покупки 1 млн. телевизоров. Следовательно, никаких 5000 рабочих не нужно - увольняем еще 4500. И генерируемыедоходы снова сокращаются.
А куда эти 499,500 уволенных делись? Вы спрашиваете "Какой механизм может помешать задействанию высвободившихся людей для производства ещё чего-нибудь полезного - электрорасчёсок, например, а удешевление производства - высвобождению средств населения для покупки этих самых электрорасчёсок". Так для производства 100 млн. электрорасчесок достаточно 1000 человек. Для производства миллиарда жопогреек - еще 1000. Куда девать остальные 497,500 лишних? Правильно - в сферу услуг и пусть они перераспределяют все уменьшающиеся, по совокупности, доходы производителей реального продукта.
|
|
Kiev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 14:44:17 |
А если эти телевизоры будут таки проданы ? Например на экспорт.
Ну и что с того что рабочий стал получать в 16 раз меньшую долю в произведенном продукте (кстати а где здесь тогда непомерная стоимость рабочей силы ?). Объем реализованной продукции составит тогда $20 млрд.
Вот эти деньги у будет распределять сфера услуг и развлечений.
Да и при поступлении экспортных денег половину телевизоров скупит внутренний рынок в процессе их перераспределения.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:05:03 |
Цитата: Kiev от 29.09.2008 14:44:17
Для этого нужно подавить производство телевизиров во всех остальных странах, потому что там-то тоже роботизация и микроминиатюризация, и они своих телевизоров могут наштамповать сколько угодо и завалить ими даже США. Вот Вам первая форма колониального налогообложения - разрушаем реальное производство конкурирующих империй и колоний, и заваливаем их своим продуктом. Так США работали в 50-60-х. Но это довольно напряжно - все время какие-то японцы, малайзийцы, вьетнамцы, китайцы пытаются восстановить производство и сделать его еще дешевле. Тогда делаем по-другому. Хрен с ними - пусть они клепают эти сверхдешевые телевизоры, и поувольняем всех своих рабочих. Но мы соблазним этих самых японцев, вьетнамцев, китайцев вкусными бумажками - акциями, облигациями, депозитами, в которые можно вложить их прибыли от производства телевизоров и сбережения рабочих. Они нам все эти прибыли и сбережения отдадут, а мы на них насоздаем рабочих мест - парикмахеров, юристов, лайф коучеров, и пр., и будем жить припеваючи, а пашут пусть азиаты. На эти рельсы колониальная система США начала откровенно переходить в начале 70-х. И вот пришла. Точнее приплыла.
|
|
Kiev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:50:14 |
Ну хорошо, а есть же еще второй вариант. Раз есть люди, то телевизоры им все таки нужны. Их можно просто распределять по карточкам. Пусть эти бедняги 5000 человек пашут и обеспечивают телевизорами всю страну. Повысим еще производительность - доведем количество бедолаг до 1000. Зато все остальные будут довольны
И повышение производительности труда не станет причиной кризиса.
|
|
Torch ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:53:41 |
Цитата: Kiev от 29.09.2008 15:50:14
А куда Вы денете оставшихся людей - эта модель построена на том, что у нас есть деньги... Где будут брать деньги жители не участвующие в создание телевизоров? Сидеть без работы? Тогда какой стимал работать у этой 1000 человек?
А понимаю, давайте отменим деньги и внедрим коммунизм?
ау1
|
|
Kiev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:06:51 |
Цитата: Torch от 29.09.2008 15:53:41
А зачем им деньги ? Они будут получать все по карточкам. Впрочем как и производители телевизоров. Только те еще смогут обменять свои деньги на валюту и поехать потратить их за границей. Вот вам и стимул.
Или очень страшно становиться когда идея напоминает реанкарнацию СССР ?
|
|
Torch ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:31:58 |
Цитата: Kiev от 29.09.2008 16:06:51
То деньги от карточки... Выберите пожалуйста что-то одно...
Ок а куда вы денете тех кто тоже хочет иметь валюту и возможность уехать за границу, но не работает, так как работы в постиндустриальном обществе для него нет?
И кто будет решать Смит - достоин работать и ездить за границу, а Джонс всю жизнь будет получать фудстампы?
ау 1ч
|
|
Kiev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:44:53 |
Цитата: Torch от 29.09.2008 16:31:58
Зачем же выбирать. На современном этапе вполне возможно обеспечить сосуществование различных систем. Распределять и контролировать в том числе. Нужна лишь политическая воля.
А производительности на сегодня хватит что-бы удовлетворить базовые потребности всех.
Определить кто более достоин тоже вполне реально, по тестам.
Кто хочет чуть большего - будет работать больше, только в первую очередь над собой. А потом уже, если заслужил...
Вопрос в том что-бы "лишние" люди не искали куда себя приткнуть и прокормить занимаясь всякой фигней а могли спокойно заниматься саморазвитием имея при этом гарантированный обеспеченный минимум.
|
|
Прагматик ФИОН ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:57:53 |
Функция денег и карточек одна и та же - распределение совокупного дохода. Очевидно, что КПД денег выше КПД карточек, как КПД электровоза выше КПД паровоза. При карточной системе моднице достанутся карточки на деликатесы, а гурману - карточки на модную одежду. Вот только будут ли при карточной системе модная одежда и деликатесы? Скорее всего однотипная одежда и стандартный набор продуктов.Цитата: Torch от 29.09.2008 16:31:58
|
|
finereader ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 18:05:43 |
Немножко не так: каждый должен быть обеспечен едой и одеждой/обувью, поэтому каждый получит соответствующие карточки. Но карточки на обувь можно будет отоварить только ботами "прощай, молодость", и еще придется побегать, чтобы найти свой размер, а карточки на "еду" - перловкой
Как говорится, "плавали, знаем" (с)
АУ
|
|
Kostyan_ ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 18:14:38 |
Ребята, а профессор университета, или школьный Учитель (у меня были в школе 3 Учителя) будет есть перловку и носить боты "прощай молодость", а абрек, торгующий шашлыками - затариваться за валюту "у армани" китайского производства, да ещё и вопросы задавать - почему я этих учителей-бездельников кормить должен??
Плавали, знаем.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:02:48 |
Цитата: Kiev от 29.09.2008 15:50:14
Все базовые ресурсы национализируем? Нефть, металлы, лес, газ и пр.? Средства производста базового сырья тоже? И всю продукцию будем раздавать по карточкам? А поскольку она раздается бесплатно - по карточкам, то все производитва конечной продукции тоже национализируем? А так как все и так все получают по карточкам, то чтобы народ ходил на работу, вводим трудовые армии с расстрелом за саботаж. Ну вот и говорю - строим в США военный коммунизм.
|
|
Kiev ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 17:30:20 |
В идеале параллельное существование 2-х экономик в одной отдельно взятой стране.
Каждый индивидуум сам для себя решит в какой системе ему жить. Да хоть каждый квартал переходи туда-сюда.
Все базовые ресурсы конечно национализируем... и продавать рыночникам за "валюту".
Но здесь это все уже оффтоп.
P.S. Идея в том, что-бы не заставлять человека работать на износ производя никому не нужные вещи или услуги (к чему в итоге привела рыночная экономика) и разбазаривая при этом не возобновляемые ресурсы.
А дать ему возможность работать скажем 20 часов в неделю и иметь при этом все что необходимо в разумных пределах.
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:29:40 |
Что-то сразу всплывают в голове занятия по научному коммунизму и лезет автоматом вывод о повышении уровня эксплуатации трудящихся и присвоении прибавочной стоимости толстыми капиталистами в цилиндрах с сигарами в зубах
. Куда денюжки пошли, Зин, и почему при этом телевизор не подешевел раз в десятки раз в ценах 1950? Или речь идёт о розничных ценах, и в них как раз и запихан весь коммерческий налог? Вообще вопрос интересный - ну пусть завтра не либеральная экономика будет а некая другая. А почему результаты-то будут какими-то другими, не столь парадоксальными. Или это проблема вовсе не столько либеральной экономики, а человечества вообще - если можно легко произвести больше, чем собственно производящие могут потреблять, то чем занять всех остальных, и как всей этой банде благА перераспределять. Искуственно снижать эффективность производства - лишь бы все иммитировали бурную деятельность? Ну, с тем же успехом они могут её иммитировать в сфере услуг, идея ничем не хуже.
|
|
avanturist ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:42:30 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 15:29:40
Ну, он самый и есть. Но я же вам все объясняю без ссылок на Маркса, Ленина и Мао, а по простому - на пальцах, так что вера в "верность коммунизма" не требуется - достаточно здравого смысла и знания арифметики.
А проблему "лишних людей" мы уже раз 10 поднимали. Фундаментальный вывод такой - раз мы не можем занять заметную часть трудовых ресурсов в производстве материальных благ для текущего персонального потребления в силу изложенного выше, значит их нужно занять в магистральных проектах по созданю долгосрочных общественных благ, например в создании городской, междугородной и глобальной системы скоростного общественного транспорта, который высвободит личные деньги и время всех людей, благотворно отразится на их здоровье и безопасности, и т.д. Короче - БАМ, ДнепроГЭС, Магнитка, МИР, и т.д.
|
|
zz ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:17:24 |
Обустраивал пещеру, хижину, город, страну, материк, планету...Вселенную, переходя на новый уровень посредством кризися.
Потенциал есть.
Вот сказка, которая прекрасно иллюстрирует вышеизложенное.
Средство разрешения непреодолимых противоречий, обусловивших системный кризис - известно с древнейших времен, - плюс возможность определять магистраль, получая максимальный "навар" - есть и такое мнение относительно средневекового новодела феодализм -> капитализм, - обуславливает войну.
О-хо-хо, мля...
Оффтом в данной ветке наверное...
Может в "парадигму"?
|
|
AndreyV1970 ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 16:19:41 |
Хлопотно и не нужно.
Тем кто решает, ИМХО.
Проще платить многим пособие.
А немногие будут обслуживать и производить дорогущие предметы роскоши типа "Лобстер под шоколадом инкрустированный бриллиантами...".
В общем ни чего нового.
Фантасты нечто подобное описывают с 60х....
|
|
валенок ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 22:54:26 |
Вы будете долго смеяться, но последние лет двадцать в США телевизоры не производятся. Последняя фирма Zenith (ныне филиал LG) накрылась лет двадцать назад. Радио корпорейшен оф Америка (RCA) сняла производство еще раньше. И ни одна американская фирма не выпустила ни одного видеомагнитофона (всякие Фениксы и прочие к США никакого отношения не имеют). Не ну сйчас там Панаооник и Филипс пытаются там чтото замутить.
|
wellx ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 15:42:05 |
Цитата: Ordnung от 29.09.2008 13:38:17
Для полного разбора надо бы в Новую парадигму перейти с данным постом. Но вкратце - в пределе автоматизация придет к практически полной невостребованности рабочих рук за минусом НИОКР и ученых + обслуга и сервис. Куда приткнуть остальных людей? Это вопрос вопросов кап.системы. Ведь даже формально оглядевшись вокруг мы увидим, что есть резервы и для бесплатного высшего, и для доступности детсадов, нехватка учителей, детских секций и кружков. Да банальных историков для археологии и работы в архивах не хватает. Вынести на обозрение людей запасники музеев и т.д. Т.е. куда пристроить людей - идей уйма. Вопрос - как им дать денег? Один из вариантов - платить очень много производителям и забирать через очень большие налоги, и ... чем дальше тем больше мы станем ловить себя на том, что это уже было - СССР. Вот как добиться и удовлетворения мат.потребностей и не свалиться в кризис - вопрос...
|
|
finereader ( Слушатель ) |
| 29 сен 2008 11:14:00 |
Цитата: iStalker от 29.09.2008 10:11:53
Один из факторов: цена каждого авто GM содержит примерно $1200 пенсионных отчислений (кажется, это были цифры 2006), которых нет у Тойоты...