Тред №540991

Цитата: Duke Nuken от 17.03.2013 22:45:16
у Вас специфический юмор. Вы когда шутите, ставьте специальный знак какой-нибудь, чтоб было понятно.

В продолжении поднятой Вами тему отличия госсоциализма от госкапитализма добавлю - и в том и в другом случае распределяют добавленную (прибавочную - по Марксу) стоимость - чиновники. В СССР это были чиеновники от партии - партноменклатура. Поэтому опыт СССР нельзя считать чистым опытом построения социализма по Марксу.

Цитата: Duke Nuken от 17.03.2013 22:45:16

 

К сожалению, это не совсем юмор. Народ до сих пор искренне считает, что когда-то жил при социализме, и даже иногда там снижали цены  :)

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 17.03.2013 22:45:16
у Вас специфический юмор. Вы когда шутите, ставьте специальный знак какой-нибудь, чтоб было понятно.

В продолжении поднятой Вами тему отличия госсоциализма от госкапитализма добавлю - и в том и в другом случае распределяют добавленную (прибавочную - по Марксу) стоимость - чиновники. В СССР это были чиеновники от партии - партноменклатура. Поэтому опыт СССР нельзя считать чистым опытом построения социализма по Марксу.

Цитата: Duke Nuken от 17.03.2013 22:45:16

 

А Вы посчитали мое разъяснение юмором. Согласно классику теории построения социализма :

Цитата: dic32 от 18.03.2013 17:34:50
Не хотим работать с первоисточниками? http://www.souz.info…_probl.htm
...<skip>
Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена - тоже в порядке постепенности - вместо товарного обращения.
<skip>

Цитата: dic32 от 18.03.2013 17:34:50

 

до тех пор пока сохраняется товарное обращение и колхозно-кооперативная собственность, производственные отношения еще не являются социалистическими.
Быть может поэтому при Хрущеве колхозно-кооперативная форма собственности была подвергнута преобразованию в общенародную - совхозную.
Руководствуясь Вашим критерием - кто ( а точнее кому ) распределяли прибавочную стоимость можно заметить, что

Цитата

Фонды экономического стимулирования

в СССР, фонды денежных средств, образуемые из прибыли социалистических предприятий (объединений) в целях развития инициативы и повышения коллективной и личной заинтересованности в увеличении выпуска продукции, в повышении производительности труда и эффективности производства; важный составной элемент единой системы материального и морального стимулирования (См. Материальное и моральное стимулирование). Они способствуют сочетанию личных и коллективных экономических интересов с общенародными. Играют важную роль в системе экономического управления (См. Экономическое управление) производством.
        В соответствии с новыми условиями планирования и экономического стимулирования Ф. э. с. включают 3 фонда: Фонд материального поощрения, Фонд социально-культурных мероприятий и жилищного строительства, Фонд развития производства. Их величина зависит от объёма реализации продукции, прибыли, рентабельности, производительности труда; от выполнения показателей по ассортименту и качеству продукции и договорных обязательств. Кроме перечисленных, на предприятиях образуются также специальные фонды, стимулирующие развитие конкретных видов производства (Фонд ширпотреба, фонд из прибыли от реализации товаров бытовой химии, фонд развития местной промышленности и др.) или поощряющие достижение определённых результатов в работе (фонд премирования по итогам всесоюзного социалистического соревнования, фонд премирования за создание и внедрение новой техники и т.п.).
        25-й съезд КПСС (1976) указал на необходимость более умело использовать экономические стимулы и рычаги в целях совершенствования хозяйственного механизма, что требует дальнейшего улучшения системы образования и использования Ф. э. с. для большего их воздействия на повышение эффективности производства, осуществление режима экономии (См. Режим экономии), ускорение научно-технического прогресса, для создания большей заинтересованности предприятий (объединений) в принятии и выполнении высоких плановых заданий.

по меньшей мере с 1976 года прибавочная стоимость ( прибыль ) распределялась не только как общенародная, но и как частная - в форме фондов трудовых коллективов. Их можно было бы считать зарплатой, но практически эти фонды были накопительными в форме заводских профилакториев, домов отдыха, санаториев, которыми пользовались уже не те работники, у которых отчуждали прибавочную стоимость.
Таким образом на протяжении всей истории СССР в нем сохранялось товарное обращение и другие формы собственности кроме общенародной, так что теоретически социалистические производственные отношения так и не были построены.

• +0.05 / 1

Цитата: Поверонов от 19.03.2013 00:23:03
по меньшей мере с 1976 года прибавочная стоимость ( прибыль ) распределялась не только как общенародная, но и как частная - в форме фондов трудовых коллективов

Цитата: Поверонов от 19.03.2013 00:23:03

 

Вы упускаете один момент при употреблении слов "прибавочная стоимость" по отношению к советской экономике - ведь цены на все товары и услуги в СССР назначались сверху. Был такой орган, ГосКомЦен назывался, помимо ГосПлана и ГосСнаба. Как в этой ситуации можно серьёзно говорить о прибавочной стоимости? Эта социалистическая "прибавочная стоимость" так же относилась к капиталистической прибавочной стоимости, как социалистическое соревнование к капиталистической конкуренции.

• +0.05 / 1

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 10:29:22
...

То есть, пока есть товарные отношения, есть и стоимость.

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 10:29:22

 

Тут такая туманная история со стоимостью при социализме, вернее при том, что мы под этим словом видели в реале. Стоимость это некая количественная оценка. Для получения нормальной оценки нужен измеритель, а это деньги, ну во всяком случае так мне, как технарю кажется.
И если в процессе сравнения использовать разные измерители, то есть разные деньги, и результаты сравнивать, да и ещё пытаться  при их помощи обеспечить эквивалентный справедливый обмен, то и результат получается странным.
А деньги были сильно разные: и нал, и безнал, и безнал для покупки чего то определенного, что в принципе, при нормальной ситуации никто не купит. Ну например, какие нибудь копии картин Шишкина с медведями, висящими в каждом сельском клубе, или не звучащие инструменты какой нибудь Задрищенской фабрики балалаек, которые распределяли через эти самые спецденьги-фонды на соцкультбыт.
Плюс соотношения этих разных рублей с разными инвалютами.
При таком пёстром наборе измерителей, и их взаимных внутренних кросс-курсах картинка определения стоимостей и себестоимостей выглядит совсем запутанной.

• +0.32 / 2

Цитата: ДедМиши от 19.03.2013 13:05:06
При таком пёстром наборе измерителей, и их взаимных внутренних кросс-курсах картинка определения стоимостей и себестоимостей выглядит совсем запутанной.

Цитата: ДедМиши от 19.03.2013 13:05:06

 

Если бы она только "выглядела", но она и была таковой на самом деле порождая общую неэфективность управления, которая постоянно "тормозила" в то время как исторические конкуренты не дремали.

• +0.27 / 1

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 10:29:22
Если товар реализован, то независимо от цены, по которой он реализован, в этом товаре прибавочная стоимость и стоимость вообще имеют место быть. Её не может не быть.

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 10:29:22

 

Вот скажем хлеб в СССР, его цена в магазине была ниже себестоимости его изготовления. Где там прибавочная стоимость?
Хотя конечно, если рассматривать в целом народное хозяйство СССР... но опять же - развал экономики СССР хорошо иллюстрирует наличие прибавочной стоимости в народном хозяйстве СССР

• +0.21 / 3

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 09:21:16
Прибавочная стоимость сидит в стоимости товара. А не в цене. Прибавочная стоимость это по сути то же самое, что добавленная стоимость. Появляется при переделе продукции. В СССР детское питание для грудничков вообще бесплатно раздавали, но это не значит, что в нем нет добавленной стоимости.

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 09:21:16

 

тогда к чему столь серьёзное рассмотрение сего термина?

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2013 10:03:19
тогда к чему столь серьёзное рассмотрение сего термина?

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2013 10:03:19

 

К тому что это краеугольная фишка марксизма.  :)
"Теория прибавочной стоимости".

• +0.27 / 1

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2013 10:13:15
К тому что это краеугольная фишка марксизма.  :)
"Теория прибавочной стоимости".

Цитата: VoxPopuli от 20.03.2013 10:13:15

 

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 10:39:54
К теме ветки, судя по ее названию, это имеет как раз самое прямое отношение.

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 10:39:54

 

мне показалось, что Вы "прибавочную стоимость" рассматриваете, как синоним "добавленной стоимости". В последнем случае нет ничего специфически марксистского.

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44
Прибыль при СССР изымалась у предприятий в бюджет/ты (союзный, республиканский) -  в виде налога под названием "платежи из прибыли".

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44

 

Я об этом и писал, мол какая прибыль может быть, если цены назначены сверху?
А что касается "прибавочной стоимости", то много недоразумений происходит от некорректного перевода немецкого слова Wert

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44
По Марксу прибавочная стоимость ... создается исключительно Трудом, Капитал в ее создании не участвует.

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44

 

может здесь и кроетса сермяжная правда различия между марксизмом и протчими.
Если товар не реализован, то это просто омертвлённый капитал. Чтобы узнать его стоимость (и прибавочную тоже), его нужно продать.

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:21:45
Примерно так. По Марксу стоимость есть только в той продукции, которая создается для дальнейшего обмена. То есть - товар.
И то десткое питание, которое мы упоминали выше, это были самые первые ростки коммунизма, потому, что оно не являлось товаром. Но дело в том, что это же детское питание, полученное бесплатно, "безвозмездно, то есть даром" (с), потом спокойно перепродовалось. Нюанс, так сказть, социализма в СССР.

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:21:45

 

По этой логике раздачу МЧСом людям одеял и других вещей при каком то катаклизме тоже можно назвать ростками коммунизма- бесплатно ведь.  :)
На самом деле все эти вещи, и детское питание тоже, имеет стоимость, просто эту стоимость оплатили не пострадавшие люди или родители малышей, а государство вообще, или МЧС в частности.

• +0.27 / 1

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:36:21
Насчет детского питания не знаю, вполне вероятно, что оно тоже производилось производителем (сорри за тавтологию) для продажи, и производитель получал за него деньги от государства или каких-то государственных структур, а они уже бесплатно раздавали детское питание дальше.
Но сам факт наличия такого мероприятия в СССР и столь масштабного - по всей стране - вызывает некие если и не восторженные, то все равно положительные эмоции.

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:36:21

 

сюда же и вэлферы разнообразные в америце

• +0.00 / 0

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44
По Марксу прибавочная стоимость (она же - добавленная) создается исключительно Трудом, Капитал в ее создании не участвует. Формулу я приводил выше - из стоимости товара часть, соответствующая амортизации основных средств (средства производства), является законной долей Капитала. Другая часть стоимости товара - доля, необходимая для того, чтобы рабочий (то есть - Труд) мог бы и завтра выйти на работу, и послезавтра и так далее (т.е. доля стоимости, необходимая для воспроизводства рабочего или другими словами - Труда) - это доля Труда. Третья часть - прибавочная стоимость. Она создана в процессе труда и Трудом. Никак иначе она создана быть не может.
А значит, как посчитал Маркс, и принадлежать она должна именно Труду и только Труду. А присваивается почему-то Капиталом.
Именно этот мелкий факт вылился во "всё то безобразие, что мы наблюдали" в истории, и прежде всего в истории России.
Так что прибавочная стоимость и есть ключевой момент всей этой бодяги.
<skip>

Цитата: Duke Nuken от 20.03.2013 14:01:44

 

То что "третья" часть вообще существует, то есть что она ненулевая в целом ( как интеграл за период по множеству капиталистических предприятий ), Маркс вообще говоря не показал, а просто постулировал. Между тем пример даже ряда успешных ( прибыльных ) капиталистических предприятий не может быть доказательным на фоне тысяч ежегодно разоряющихся начинающих предпринимателей, которые тем не менее вносят в общую капиталистическую копилку свои ранее сделанные сбережения.
Тщательный баланс доходов и расходов в замкнутой экономической системе показывает, что это "игра" с постоянной ( начальной ) суммой,  перераспределяемой между капиталистами ( работники при этом получают свою минимальную стоимость "воспроизводства труда" ). Это легко представить себе как модель золотого монетного обращения с постоянным числом обращающихся монет. Прибавочная стоимость в такой системе может появиться только за счет выпуска дополнительных монет из вновь добытого золота.
Разумеется, замкнутых экономических систем не бывает, но в этом контексте возникают уже другие категории,  как-то неравноправность международной торговли, экспорт капитала и прочие издержки глобализации, которые на самом деле всегда были неотделимы от развития капитализма.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2013 13:39:32
мне показалось, что Вы "прибавочную стоимость" рассматриваете, как синоним "добавленной стоимости". В последнем случае нет ничего специфически марксистского.

Цитата: ELEVEN_2 от 20.03.2013 13:39:32

 

Это игра слов такая.  :)
В ученике политэкономии социализма процесс порождения добавочной стоимости описывался также как прибавочной при капитализме, вот только перераспределялась она не в карман "эксплуататорам", а через общественные фонды потребления на благо трудящихся, среди которых в авангарде так сказать оказались настолько передовые сознанцы ( от сознательности ) шо им требовался доппаек за тяжкие труды по построению коммунизьма.

• +0.00 / 0

Цитата: ELEVEN_2 от 19.03.2013 09:05:24
Вы упускаете один момент при употреблении слов "прибавочная стоимость" по отношению к советской экономике - ведь цены на все товары и услуги в СССР назначались сверху. Был такой орган, ГосКомЦен назывался, помимо ГосПлана и ГосСнаба. Как в этой ситуации можно серьёзно говорить о прибавочной стоимости? Эта социалистическая "прибавочная стоимость" так же относилась к капиталистической прибавочной стоимости, как социалистическое соревнование к капиталистической конкуренции.

Цитата: ELEVEN_2 от 19.03.2013 09:05:24

 

Это одна из ловушек самоописательной модели экономического уклада в марксистских терминах, поскольку труд создает стоимость, то на каждом уровне предела он ее "добавляет", т.е. появляется эта сама прибавочная стоимость, которая изымается в ОФП ( общественные фонды потребления ) а кто ими распоряжается?
Правильно руководящая и направляющая в тесном союзе с трудовыми массами, вот только массам по "соц.норме" ( то что элементы социального государства и соцобеспечения были разработаны с советское время отрицать при этом невозможно ) - вот только себе любимым спецраспределитель, поликлинику и санаторий с гос дачей за тяжкий труд.
Что выходит?
Перераспределение общественного богатства в пользу некоей привилегированной общественной группы, а поскольку изымалась эта самая "прибавочная стоимость", а именно ее несправедливое отъятие в пользу капиталиста это признак эксплуатации, то аналогичная ситуация перераспределения только через бюрократическое управления общественными фондами потребления на лицо.
Приехали - государство оказывалось эксплуататором в механизмах перераспределения общественного достояния которого было заложено привилегированное распределение в пользу Номенклатуры.
Здесь небольшой материал с оригинальным мнением о теории стоимости марксистов.
Там в конце Твердохлебов задвигает свои общесвенные теории, но в начале ряд тупиков марксисткой теории трудовой стоимости в частности описан более менее внятно.
http://www.tverd4.narod.ru/st17.html

• +0.73 / 3

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 13:30:34
Судя по статье, Твердохлебов является сторонником теории предельной полезности. Правда, в статье он напрямую не отвергает теорию трудовой стоимости, а как бы дорабатывает ее, то есть Твердохлебов кагбе и сторонник трудовой теории стоимости)))))

Цитата: Duke Nuken от 19.03.2013 13:30:34

 

Да нет он и по маржиналистам там проехался, вскользь упомянув.
Это общее место попытки соединить теорию предельной полезности и трудовую теорию стоимости и на их стыке вроде как что-то изобрести, но на самом деле имеем сложную многоуровневую композицию из разного рода договоров(сделок), где практически каждая не фиксирует неких средних цен например, которые постфактум можно конечно статистически рассчитать.
Приходится признать что "справедливая рыночная цена" это такая же экономически фиктивная абстракция как и "абстрактный труд" например.
Все что мы имеем как эмпирику это этот самый набор уже состоявшихся по факту сделок, можно конечно и выискивать там "овеществленный труд", а можно и рассказывать что второе яблоко менее полезно чем первое поскольку его меньше хочется кушать ( убывающая полезность ).
Маржиналисты что называется заехали с другого фланга. т.е. со стороны обмена и "признания полезности", но их построения так же оказались во многом абстракциями.
В чем их заслуга, так это в стимулировании методов анализа, особенно математических, что было явным прогрессом но отношению к статичныи и механистичным формулам классической политэкономии, в т.ч. марксисткой.

• +0.00 / 0