Современные российские ВС
37,967,975 98,939
 

  Danila96 ( Слушатель )
30 сен 2008 10:24:11

Тред №54145

новая дискуссия Дискуссия  314

2 Alex_B - спасибо

"В РФ и в Индии проект крылатой ракеты "БраМос" считают одной из самых успешных совместных разработок ОПК"
http://www.arms-tass…amp;cid=25

В связи с чем у меня возник такой вопрос. Судя по всему российская "оборонка" пошла по пути сотрудничества со многими странами в разработке вооружения. ПАК ФА/БРАМОС/РПГ (забыл модель). Так вот, с какой целью идет данная кооперация?  Кажись в казне денег хватает, как минимум самостоятельно построить РПГ (шучу).
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (25)
 
 
  Sish ( Слушатель )
30 сен 2008 10:34:15

Она пошла по пути разделения затрат на экспортные модели вооружений. Если Индия стратегический партнер и закупает оружие,то нехай поучаствует деньгами и мозгами в разработке того,что ей и поставят.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ursus ( Слушатель )
30 сен 2008 10:50:26



Это очень интересный и серьёзный вопрос.

Для себя я формулирую ответ на него примерно таким образом - Россия увеличивает "плотность" военного кулака своих стратегических союзников или государств, не могущих представлять стратегической угрозы для России, благодаря чему США ВЫНУЖДЕНЫ, ради восстановления военного баланса на этих территорориях увеличивать плотность своих вооружённых сил, тем самым лишаясь возможности манёвра ими в угрожаемых участках, а так же создания военных группировок на других театрах.

ВМФ Индии, получив новейшие ракеты и вероятно - Авианосец, резко расширят зону контроля, заставив США направить туда дополнительные силы.
Та же картина с наращиваием ВВС Индонезии и Малайзии.

Таким образом, Россия не только получает неплохие деньги за продажу оружия и технологий, но и перераспределяет военную мощь США в регионы, непосредственно не примыкающие к зонам наших первоочередных интересов.  США при этом вынуждены нести значительные затраты, а стратегические задачи России решаются ЗА СЧЁТ стран- покупателей и эксплуатантов российской техники.

США уже пару лет назад поднимали крик о том, что российская политика экспорта вооружений приводит к колоссальной нагрузке на их силы и их союзников, в Индийском океане.

Ещё один бонус - в возможности России РЕЗКО нарастить угрозу в этих регионах переброской относительно небольшого усиления- например Петра, эскадры, или авиации, что приводит к столь же резкому перераспределению сил США в ответ - но гораздо более значительных, так как усиление флота Индии за счёт появления российских ударных систем не линейно, а кратно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
30 сен 2008 11:01:40


Хм... А если смотреть на перспективу - не получится ли так что со временем наши "партнеры" "поднимут" свои производства до нашего уровня? То бишь не получится ли так что мы с ними потом будет конкурировать на рынке вооружения?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
30 сен 2008 11:09:40


Как Вам повезло, что Блэк Шарк в командировке. Иначе он бы прочитал лекцию о местах, откуда у индусов руки растут.
На рынке мы с ними конкурировать не будем. Как тульский Калаш не конкурирует с подделками.

А подняться до нашего уровня никто и никогда не сможет. Потому что у русских мозги специально вывихнуты в эту сторону. Русским скучно Жигули делать, а какую-нибудь херню, которая должна снести чего-то, они будут не жравши и не спавши мастерить, да ещё и без зарплаты.
А за зарплату такого напридумывают, что остальное человечество лет 50 будет просто врубаться - как эта штука работает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Хан ( Слушатель )
30 сен 2008 11:28:22

сейчас может и хватает - а раньше нет...
сейчас в добавок накладываются политические цели, шанхайский союз и все такое...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Hav0c ( Слушатель )
30 сен 2008 17:27:48

ПАК ФА Т-50 Россия разработала в одиночку,если я не ошибаюсь.А совместный проект с Индией и Бразилией-это легкий истребитель пятого поколения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  дим ( Слушатель )
30 сен 2008 20:54:27

выскажу только свою догадку. тут несколько причин. и финансовая не главная (уже)
из плюсов:
1. дело в том, что иностранной заказчик скорее купит разработку СП, чем полностью чужую разработку. Вероятность покупки увеличивается.
2. когда ин. заказчик участвует в процессе создания, скажем, самолёта 5-го поколения - он может попросить "поставить такую то штучку" на ранних этапах.
3. не всё упирается в деньги. Есть ещё такой ресурс как люди. А в индии одних инженеров сотни миллионов человек.
4. Плюс - время разрабтки, параллельная работа ускоряет создание изделия.
5. возможно на стыке конструкторсикх школ можно чему-то поучиться даже у бразильцев
6. Ну и деньги в том числе. Если часть стоимости разработки-тестирования оплатят другие страны - то почему бы и нет
7. как последний плюс - СП может иметь больший охват продаж на внешних рынках и больше защищено от возможных санкций

есть и минусы, прежде всего опасность утечки технологий и опасность потери независимости нашего ВПК. Надо только надеятся что у нас не полные дураки сидят и все понимают.
И ещё. Я не верю, что в Брамосе от индии только этикетка.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  aka_gad ( Слушатель )
30 сен 2008 21:33:53


1.Индия делает это прежде всего для себя. Не для продажи. Надо знать специфичную экономику индии, где деньги выделяются только под проекты определенных фирм с определнной формой собственности.
2.Здесь вы правы. СП гарантирует быстрый ввод в строй объекта
3.ЭЭЭЭЭ как бы вам сказать... Это не инженеры (сужу, поскольку работал с ними) это технологи. Да. Великолепные технологи. но ни разу не конструктора.
4.Нет. В высокотехнологичных областях только тормозит. НУ очень разные школы.
5. В оружии - НЕТ.
6. Это не для продажи. Все СП в военной сфере для внутреннего потребления.

Индусы и китайцы тупо не понимают как это работает. Из опыта работы с индусами. Из нашей с ними общей работы ИХ было только железо. В смысле швелера из которых была сделана рама установки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
30 сен 2008 21:49:11


Вы бы на индуский программный код ещё посмотрели...  :o Читая его, можно просто заработать инфаркт!  >:(

Создаётся впечатление, что у индийских инжЫнЭров просто нет внутреннего "эстетического кайфа" от красоты созданного своими руками и умом... Создаётся устойчивое (навязчивое) впечатление, что для них главное: быстренько-быстренько что-то "намандрячить", а потом "уйти в отвал" и ничего не делать, "куря бамбук"... Но проблема в том, что даже для того, чтобы "курить бамбук", его, как минимум, нужно сначала вырастить и собрать...  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  aka_gad ( Слушатель )
30 сен 2008 22:09:09


НА 5ом курсе ПМ-ПУ мы посмотрев на индуский код в течении полугода решили, что они его все-таки поют и танцуют, а не компилят. И еще у нас была такая фраза: Китайцы лучше всех решают нестандартные задачи стандартными способами, индусы хорошо решают стандартные задачи стандартными способами (вот это подтверждаю), а русские решают стандартные задачи нестандартными способами, ибо просто иначе не интересно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
30 сен 2008 22:43:28


"+3" Эт точно - "прямо в цель"!  :D

Так что я уверен, что на "Брамосах" ни одной программной строчки индусского кода просто НЕТ! Коммерческие системы их можно допускать писать, но военные - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!  >:(

Я вот тут вспомнил, полгода назад в И-нете мелькала какая-то информация (на фоне истерии по-поводу отказа Алжира от российских истребителей), что индусы высказали "фэ" по-поводу каких-то российских систем толи на подводных лодках, толи на фрегатах, которые им построила Россия... Как потом оказалось, индуссы просто "выкрутили руки" россиянам и заставили "интегрировать" свои собственные "блоки" в боевую систему корабля, российского производства... В общем, если эти блоки сами по себе и были (может быть) неплохими, но в комплексе, как система, они работать не смогли... Да и БШ, вроде бы, это отмечал в каком-то своём посте (если память мне не изменяет)... Так что одно дело - написать "софт" для микроволновки или стиральной машины, а другое дело - для БИУС корабля (или ракеты)...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Хан ( Слушатель )
30 сен 2008 22:23:25

с индуским кодом работал 2 года... впечатление - топорно порой... однако работает и причем систем по подобному масштабу в б СССР нету (банковская система Т24 фирмы Temenos http://temenos.ch, вся европа сидит на ней)
Вобще индусы довольно умный народ, вспомните философию, математиков... а нищета в стране предоставляет прекрасные условия для разработки дешево-сердито.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  aka_gad ( Слушатель )
30 сен 2008 22:34:48


Хан, извините, конечно, но такое впечатление, что у нас с Вами разные реальности. Инженерия, тем паче высокотехнологичная, не прощает "дешево и сердито", там потом косяки такие вылазят... Кажущаяся простота и топорность русского оружия - это годы проверок заточеных на то, чтобы русский Ваня не дай бог не смог поломать или использовать не по назначению.

А что касается T24, то над индусами сидели супервизеры из Европы. Им там шаг вправо- шаг влево не ступить было. И только так с ними и можно работать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Хан ( Слушатель )
30 сен 2008 23:01:23

Понятия дешево-сердито у нас с вами отличаются, одно дело простота гениальности, другое дело простота простоты. У индусов мозги есть и они ими могут зарабатывать деньги, если по программированию можете например помониторить американские фрилансерские сайты там наверху сплошные индусы. И ихние мозги можно юзать за достаточно дешево - если я не прав, пожалуйста поправьте меня.

Супервизоры с европы точно также висят над аутсорсными программерами с б СССР (в том числе и над мной) и совершенно правильно делают. Не потому что мы или индусы такие тупые, - а потому что без контроля, качества не будет, вне зависимости от того, кто и что делает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
01 окт 2008 00:03:09


Ну, как говорят китайцы: "три миллиарда не могут ошибаться". Индусов там сколько? Больше миллиарда, так? Вы таки правы в одном: индусы - это действительно не просто дёшево, а ОЧЕНЬ дёшево!  ;) Я с ними НЕПОСРЕДСТВЕННО не работал, но полно знакомых в Штатах и в России, кто с ними НЕПОСРЕДСТВЕННО работал и работает. В Штатах, напр, через интервью на одну программерскую должность может проходить до 30-40 индусов! Их просто ОЧЕНЬ МНОГО по сравнению с другими кандидатами! А тех, кого принимают, нанимают за копейки! Распухший до неимоверных размеров американский ОФФИСНЫЙ софт - это их "заслуга"! >:( Понятное дело, что современные избыточные мощности ПК позволяют "переваривать" таких "монстров" (а может просто у "Майкрософта" и "Интела" некий взаимовыгодный симбиоз сформировался - "Wintel")... Но это же ничего ровным счётом не значит, если говорить в контексте "военного софта"!

Простите, но с военным ПО (советским) какое-то дело в своё время имел и критерии, предъявляемые к военному "софту" помню до сих пор... С таким подходом, как у индусов, писать военный "софт" НЕЛЬЗЯ! Т.к. ОПАСНО, ненадёжно и КРАЙНЕ неэффективно!  >:( И "топы" фрилансеров с индийским превосходством - это АБСОЛЮТНО не показатель!

Нет на "Брамосе" индийского софта! Убеждён!

Цитата
Супервизоры с европы точно также висят над аутсорсными программерами с б СССР (в том числе и над мной) и совершенно правльно делают. Не потому что мы или индусы такие тупые, - а потому что без контроля, качества не будет, вне зависимости от того, кто и что делает.



Американские супервизоры нужны над индусами, чтоб ими банально управлять и "собирать в кучу" и "пасти", а над российскими программерами - чтоб  они чрезмерно не увлекались!.. Это проблема всех русских программеров - перфекционизм! Русскому программреу мало сделать просто "хорошо", ему надо обязательно какую-то "хрень" запрограммировать ИДЕАЛЬНО. То, что индусы сделают, как написано в спецификации вовремя и за копейки, русские будут "мучить" в два раза дольше, сделают в три раза лучше, пять раз заставят изменить спецификацию (т.к. "она тупая"), ещё и десять "принципиальных ошибок" найдут, два изобретения по дороге сделают, заставят изменить планы и цели смежных проектов и к чертям собачьим сорвут все бюджеты и сроки сдачи проекта... Но сделают, действительно, "конфетку"...

Это не мои слова. Так написал мне однокурсник, который сейчас гражданский софт в Новосибирске для "Боинга" пишет. Так выразился их американский менеджер после трёх стаканов... хм-м-м.. "чая"...  ;) Не выдержала "душа поэта", сорвался он таки "в душевном крике" на "тусовке" в Новосибирске...  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
01 окт 2008 08:41:28


Уверен, что в Индии нету спецов с достаточным уровнем подготовки по программированию российских микроконтроллеровПодмигивающий
Вот если бы в брамосе стоял обычный PC, то и софт там был бы индийскийУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
01 окт 2008 10:57:52


Мне привели пример фрагмента индийского кода. Условное выполнение блоков кода в зависимости от значения логическоц переменной там выглядело так:

$var_str=str($var_bul) ; перевод логической переменной в строковую форму
if (lenght($var_str) == 4) если длина строкового представления равна 4 ("true"), то делаем одно
{
}
if (lenght($var_str) == 5) если длина стркоовго представления равна 5 ("false"), то делаем другое.
{
}

Т.е. мы переводим значение 0/1 к строковому представлению, а затем ДВА раза мучаем оператор IF, в КАЖДОМ из которых вызываем функцию определения длины строковой переменной, затем сравнивая два числа!

Вместо стандартного

if ($var_bul)
{
}
else
{
}

А что вы хотите после этого?.. Чтобы индусам доверили писать софт для ГСН?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Аsphixia ( Слушатель )
01 окт 2008 11:14:47

Чесслово, десять лет работаю программистом, в коде русских программистов насмотрелся и не такого, а уж в китайском присутствует некая китайская лоигкаУлыбающийся
Дело в том, что качество подготовки программистов страдает что в России, что в Индии, что в Китае.
Нормальный программист должен не просто владеть языками и определенными знаниями из области информатики. Он должен получить нормальное естественно-научное образование - иметь хорошее знание математики (лучше отличное) и среднее знание физики, теор. меха, получить особую подготовку по решению инженерных и вычислительных задач, задач по численной обработке данных эксперимента, задач статистики и теории вероятности. В таком случае он будет в состоянии именно решать задачи, а не программировать.
А такой специалист, даже индус, стоит дорого и не светится в рейтингах фрилансеров на рентакодере и т.п.
В реальности же программистами кто только не работает. Один раз даже видел хирурга переквалифицировавшегосяУлыбающийся

Жестокий оффтоп. Удалю скоро.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хан ( Слушатель )
01 окт 2008 12:03:46

у вас в индуском случае один кусок выполняется при длине строки =4 а другой при =5, ваш первый кусок при наличии ЛЮБОЙ строки а второй выполняется при ПУСТОЙ строке - это СОВСЕМ не одно и тоже.
Так вот недавно я "подметал" код за своим "русским колегой" - там все было хуже... но я же не делаю вывод что все русские программисты отстойПодмигивающий

БУ 1 сутки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Chuck ( Слушатель )
01 окт 2008 18:15:25

А-ахринеть!!!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Хан ( Слушатель )
01 окт 2008 11:38:01

Впоминаю свой поток программеров в универе... из 80 дошедших до конца человек (из 130, причем проходной бал был 9.5 из 10) так вот из этих 80 нормальных программистов от силы человек 20, еще 20 могут пастись на подсобке... префекционизмом болело пожалуй человек 10 в том числе и ваш покорный слуга, только довести до "идеала" в срок получалось от силы у 2-х человек (ваш слуга обычно нихрена неуспевал, ибо лень (пиво-девочки и все такое))... Мы выросли конечно - но к сожалению все не совсем так как вы описываете...Грустный
Как сказал один мой знакомый - "Программистов найти не сложно - сложно заставить их работать."

З.Ы. Про индусов коментить не буду - я свое впечетление высказал и высказал почему оно сформировалось.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
01 окт 2008 10:18:08


Это ОПЫТ, это ШКОЛА, заточенная на то, чтобы сделать максимально простую конструкцию, максимально эффективную, максимально простую в обращении, максимально ремонтопригодную, минимально ломающуюся и чтоб при случае можно было использовать не только по паспортному назначению. Ну и чтоб у противника один вид вызывал рефлекс обгадиться и желание спрятаться. Впрочем, это побочный эффект.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  дим ( Слушатель )
01 окт 2008 00:58:49

тоже сначала так думал, пока не познакомился с РАЗНЫМИ индусами. Есть очень талантливые программисты и у них. Просто народа очень уж много в индии живет.
и талантливые технологи тоже не помешают.

когда первое неприятие новостей типа "Россия предложила Индии/Бразилии совместную разработку самолета 5-го поколения" прошло, я начал думать "а может быть наши просто таким образом хотят привязать к себе потенциально огромные рынки сбыта техники"

ведь США разрабатывает ф-35 совместно с десятком стран. И это им не особо мешает сохранять секретность основных узлов. А вот разработка - дешевле, и тысяча проплаченных заказов уже в кармане. Надо учиться у них таким разводкам
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
01 окт 2008 01:38:14


Ну, ладно, перефразируем: "один миллиард не может ошибаться". Я с индусами ЛИЧНО и НЕПОСРЕДСТВЕННО никогда не общался. Но то, что я видел, как результат аутсоурсинговых заказов (для нас), то, что пишут и демонстрируют в качестве примеров на IT-форумах и то, что говорят мои друзья из Штатов и России, именно так и выглядит... Тот же "Боинг" ведь почти все свои аутсоурсинговые заказы из Индии в Россию перевёл, их менеджеры долго плевались и привыкали к "российской специфике", а сейчас даже в восторге и менять уже ничего даже не собираются...

Чтобы уж совсем в оффтоп не сваливаться, расскажу как я попал "на пьянку" к российским военным морякам. У меня одноклассник тоже "военку" прошёл и служит до сих пор (в отличие от меня), сейчас в Вилючинске, а тогда в Калининграде базировался. Ну вот, приехал я к нему в гости и на следующий день угодил на пьянку с военными моряками-инструкторами, которые индийских моряков натаскивали для очередного "водоплавающего изделия", передаваемого Россией Индии... Много они про индусов рассказали интересного...

Да, кастовость там у них до сих пор не изжита. Все индийские морские офицеры только из высших каст. Это у них ещё в наследство от Британской империи досталось, морской офицер (многие не в первом поколении уже) там - это "сверхчеловек", "князь", "великий господин"! Младший командный и рядовой состав смотрит им в рот, пытается угадать желание и выполняет приказы МГНОВЕННО и БЕСПРЕКОСЛОВНО! Калининградские офицеры-моряки были просто поражены таким высочайшим уровнем дисциплины и исполнительности на индийском флоте. Нет, даже "шокированы"! Они отмечали, что слаженность и предугадывание доходило до того, что (они сами были свидетелями), что индийскому офицеру достаточно было "только поднять бровь", чтобы "машина завертелась", а уж если приказ отдал - то всё! Это был "сигнал свыше" от самого "представителя Будды"... Учатся, да, правда, очень тщательно и настойчиво, особенно из "младшеньких". Один калининградец рассказал, что у них (индусов) в учебном классе пот струился по вискам не от жары (были кондиционеры), а от усердия. Один "боец" даже умудрился почти слово-в-слово запомнить лекцию из конспекта российского офицера (по-английски, разумеется).

Однако, как говорили калининградцы, сначала их это удивляло и доводило до восторга, даже в гостинице говорили: "вот бы нам таких матросов и офицеров"! А потом, говорят, это стало напрягать, а под конец и вообще - раздражать... В общем, сошлись на мнении под конец пьянки, что "хоть русские бойцы и раззвиздяи, но к приказам относятся вдумчиво и пытаются понять и достичь ЦЕЛИ приказа, а не тупого следования директиве и пошаговой инструкции, и ниипёт"... Не знаю... Я думаю, что это всё-таки правильный вывод, хоть российские уставы и командование требуют частенько именно "индусской" исполнительности...

Цитата
когда первое неприятие новостей типа "Россия предложила Индии/Бразилии совместную разработку самолета 5-го поколения" прошло, я начал думать "а может быть наши просто таким образом хотят привязать к себе потенциально огромные рынки сбыта техники"



...и их деньги!  8)

Цитата
ведь США разрабатывает ф-35 совместно с десятком стран. И это им не особо мешает сохранять секретность основных узлов. А вот разработка - дешевле, и тысяча проплаченных заказов уже в кармане. Надо учиться у них таким разводкам



Американцы, в основном, "руки выкручивают" своим союзникам. У России "такая фишка" не пройдёт. Нас ценят именно за то, что мы более "партнеристые", а не "жлобские"... ИМХО, конечно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
01 окт 2008 18:01:26


1. Индусы могут щеки дуть сколько угодно, но в "Брамосе" ихнего - только часть работ по наземной ПУ и краскаУлыбающийся. Софта никакого и прочего им никто писать не давал. И уж тем более, в гиперзвуковом "Брамос-2" не подпустят их к ракете и комплексу управления.

2. То, что получат индусы в качестве истребителя 5го поколения - имеет немного общего с Т-50 и компоновочно и внешне.

3. РПГ-32 "Хашим" - разработка "Базальта" по ЗАКАЗУ Иордании. Т.е. мы выступили аутсорсерами...

4. Но иногда нам НУЖНО сотрудничать, например, по тепловизорам... с французами.Вот они нам технологии и оборудование и передают (причем, 5-дневная война тут ничего не изменила, хотя были случаи уже, по некоторым ГРАЖДАНСКИМ проектам, когда френчи после войны "включали заднюю")
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №54144
Тред №54146 >>