Тред №54446

Цитата: mur от 01.10.2008 20:39:26
[quote
БШ, прочитал этот ликбез, и перестал понимать, за счет чего тогда поражающий эффект возникает? Ну допустим влепили мы снаряд в танк, кумулятивная струя пробила броню, а дальше что?

Ну,
1. после пробития брони  струя (и то что она "выбила") с приличной скоростью влетит во внутреннее пространство, а в танке трудно представить траекторию, двигаясь по которой не заденешь жизненно важного оборудования.
2. Никто и не говорит, что после пробития брони все танкисты погибнут (хотя кто-то говорил, что от ужжасного давления  :))
Где-то была на форуме фотка от последствий пробития брони грызунского броневика пулей (мало не показалось) а скорость пули поменьше.

Цитата: mur от 01.10.2008 20:39:26

 

Внутри замкнутого объёма мгновенно повышается давление экипаж вполне может погибнуть от компрессионного воздействия+тепловое воздействие кумулятивной струи имеет многостороннее воздействое на тот же самый экипаж, боеприпасы и на оборудование. Вобщем-при закрытых люках шанс у экипажа танка/бронемашины  погибнуть очень велик, поэтому люки в бою желательно держать приоткрытыми.

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 01.10.2008 21:09:47
Внутри замкнутого объёма мгновенно повышается давление от которого экипаж вполне может погибнуть+тепловое воздействие кумулятивной струи имеет многостороннее воздействое на тот же самый экипаж, боеприпасы и на оборудование. Вобщем-при закрытых люках шанс у экипажа танка/бронемашины  погибнуть очень велик, поэтому люки в бою желательно держать приоткрытыми.

Цитата: amorales от 01.10.2008 21:09:47

 

Из-за чего повысится давление? Из-за  прорвавшихся вслед за кумулятивной струей во внутренний объем газов? Чтой то врядл ли. Как раз наоборот,  при открытых люках, я так думаю, поражение экипажа будет сильнее ( просто от нехилого фугасного действия  кумулятивного снаряда)
Тепловое воздействие струи? Ну и сколько тепла Вы намереваетесь передать с той струей?

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 01.10.2008 21:23:19
Из-за чего повысится давление? Из-за  прорвавшихся вслед за кумулятивной струей во внутренний объем газов? Чтой то врядл ли. Как раз наоборот,  при открытых люках, я так думаю, поражение экипажа будет сильнее ( просто от нехилого фугасного действия  кумулятивного снаряда)
Тепловое воздействие струи? Ну и сколько тепла Вы намереваетесь передать с той струей?

Цитата: mur от 01.10.2008 21:23:19

 

Много. вернее-очень много можно передать при помощи кумулятивной струи можно передать и тепла и энергии. Почитайте.
http://talks.guns.ru…94792.html
http://vim152.livejournal.com/7920.html

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 01.10.2008 21:29:26
Много. вернее-очень много можно передать при помощи кумулятивной струи можно передать и тепла и энергии. Почитайте.

Цитата: amorales от 01.10.2008 21:29:26

 

Спасибо за ссылки, но...
"Заброневое действие кумулятивного боеприпаса обеспечивается высокоскоростной кумулятивной струей, проникшей сквозь преграду, вторичными осколками брони, а также ударной волной, образующейся при подрыве заряда ВВ кумулятивного боеприпаса. Поражающее действие кумулятивной струи, количество вторичных осколков, величина давления в ударной волне уменьшаются с увеличением толщины брони.

На сегодняшний день удовлетворительной теоретической модели заброневого действия кумулятивного боеприпаса не существует. Поэтому заброневое действие оценивается для каждого типа боеприпаса по каждой цели экспериментальным путем. По тем целям, которые не проверены в эксперименте, характеристики поражения даются экспертами оценочно.

Теперь подробнее по ударной волне. Сама по себе кумулятивная струя никакой значимой ударной волны не создаёт в силу своей ничтожной массы (60-70% массы кумулятивной воронки). Ударную волну создаёт подрыв заряда ВВ боеприпаса. В нормальных условиях ударная волна может проникнуть за преграду только через отверстие, пробитое кумулятивной струей. Ввиду малого диаметра такого отверстия негативное действие на экипаж ударной волны носит скорее психологический, чем травматический характер."
Выделил я.
По теплу:
Q=CM(T2-T1) подставив  в формулу значения, легко поймете, что очень много это..
ну  от сжитгания полена  пожалуй будет побольше.
Кстати, если бы вся кинетическая энергия струи перешла в тепло, его бы выделилось больше, но на очень много не тянет.

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 01.10.2008 21:53:51
По теплу:
Q=CM(T2-T1) подставив  в формулу значения, легко поймете, что очень много это..
ну  от сжитгания полена  пожалуй будет побольше.
Кстати, если бы вся кинетическая энергия струи перешла в тепло, его бы выделилось больше, но на очень много не тянет.

Цитата: mur от 01.10.2008 21:53:51

 

Не тянет, говорите??  :-\

"...При срабатывании детонатора, расположенного в верхнем торце шашки, во
взрывчатом веществе распространяется детонационная волна в направлении
выемки. Скорость детонации ВВ, используемых в кумулятивных зарядах,
составляет 7—9 км/с. Детонационная волна при такой скорости
оказывает на металлическую облицовку огромное давление — до 800
тысяч атмосфер. В результате металл облицовки схлопывается и вытягивается
вдоль оси выемки в виде кумулятивной струи. Металл, из которого
состоит кумулятивная струя, не расплавляется, хотя и нагревается до
400—600 градусов. Напомним, что температура плавления меди составляет
около 1100 градусов, а стали —1300—1400 градусов. Струя металла
диаметром 3—4 мм приобретает скорость до 10 км/с и оказывает давление
на броню порядка одного миллиона атмосфер. Состояние металла в
кумулятивной струе наука определяет как идеально несжимаемую жидкость.
При таком огромном давлении материал преграды — броня, бетон и
т.п. в месте воздействия кумулятивной струи «течет», то есть, так же как и
сама струя, приобретает свойства идеально несжимаемой жидкости.
В преграде возникает пробоина, края которой имеют оплавленный
вид. Это привело в свое время к неправильному определению кумулятивных
снарядов как бронепрожига-ющих. Даже после преодоления преграды
сохраняется все еще высокая энергия остаточных элементов струи,
вызывающих разрушения оборудования, детонацию боеприпасов, поражение
людей.
Таким образом, высокоэффективное действие кумулятивного снаряда
является результатом того, что энергия заряда с выемкой и металлической
облицовкой ее поверхности при взрыве распространяется в одном
направлении — вдоль оси выемки, а не во все стороны, как при взрыве
обычного заряда. Такая концентрация энергии приводит к образованию
металлической струи со скоростью движения до 10 км/с — порядка 1-й
космической скорости — и создает давление на преграду в миллионы атмосфер.
Именно отсюда возникло название явления — кумуляция, от латинского
слова «cumulatio» — скопление,концентрация.
http://www.army-guid…ticle.php?... "

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 01.10.2008 22:35:51
Не тянет, говорите??  :-\

Цитата: amorales от 01.10.2008 22:35:51

 

НЕТ.
Допустим, что скорость  облицовки, пробивающей броню, 10 км/с-масса (я не знаю какая- будем считать на 1 кг), кинетическая энергия 1* 10 000*10 000/2=50 МДж- это приблизительно, как от сжигания1 кг бензина.
Но на пробивание брони мы ведь мягко говоря что,то потратим
А давление снаружи  ПО ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ влияние на танкистов оказывает скорее психологическое.

ЗЫ. Я, когда писал НЕТ, имел ввиду именно тепловое воздействие и давление!
Сама струя и вторичные осколки очень даже ДА.
Вообще мы наверное всем надоели Если кто хочет можно подискутировать в другом месте.

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 01.10.2008 20:39:26
[quote
БШ, прочитал этот ликбез, и перестал понимать, за счет чего тогда поражающий эффект возникает? Ну допустим влепили мы снаряд в танк, кумулятивная струя пробила броню, а дальше что?

Ну,
1. после пробития брони  струя (и то что она "выбила") с приличной скоростью влетит во внутреннее пространство, а в танке трудно представить траекторию, двигаясь по которой не заденешь жизненно важного оборудования.
2. Никто и не говорит, что после пробития брони все танкисты погибнут (хотя кто-то говорил, что от ужжасного давления  :))
Где-то была на форуме фотка от последствий пробития брони грызунского броневика пулей (мало не показалось) а скорость пули поменьше.

Цитата: mur от 01.10.2008 20:39:26

 

Так кумулятивная струя узкая и постоянно вытягивается вращаясь.
Она создаётся из -за схлопывания детонационных волн в кумулятивной воронке, облицовка расплавляется и летит в сторону основания выемки. Даже если просто сделать в заряде ВВ коническое отверстие то кумулятивный эффект будет. из -з а воздействия продуктов детонации. Просто одно дело когда летят продукты детонации плотностью 1.2 кг/ м3 со скоростью 12 км /с а другое дело когда металл летит с такой же  скоростью. Сама по себе температура струи невысока 700 - 800 градусов.

• +0.00 / 0

Цитата: Mccall от 01.10.2008 22:06:22
Так кумулятивная струя узкая и постоянно вытягивается вращаясь.
Она создаётся из -за схлопывания детонационных волн в кумулятивной воронке, облицовка расплавляется и летит в сторону основания выемки. Даже если просто сделать в заряде ВВ коническое отверстие то кумулятивный эффект будет. из -з а воздействия продуктов детонации. Просто одно дело когда летят продукты детонации плотностью 1.2 кг/ м3 со скоростью 12 км /с а другое дело когда металл летит с такой же  скоростью. Сама по себе температура струи невысока 700 - 800 градусов.

Цитата: Mccall от 01.10.2008 22:06:22

 

1. Все таки облицовка не расплавляется, хотя температура при взрыве высока (просто не успевает).
2. плотность продуктов детонации в момент взрыва будет все таки не такая (ну вспомните хоть уравнение Менделеева-Клапейрона)
3. Будет эффект какой-то и без облицовки.

Вот по взрыву:
Взрыв – это очень быстрое выделение энергии в ограниченном объеме, связанное с внезапным изменением состояния вещества, и сопровождаемое обычно разбрасыванием (дроблением) окружающей среды. Наиболее характерными являются взрывы, при которых на первом этапе внут-ренняя химическая (или ядерная) энергия превращается в тепловую.

По сравнению с обычным топливом химические взрывчатые вещества (ВВ) обладают небольшим тепловыделением (4·103 кДж/кг или 103 ккал/кг), но из-за малого времени химического превращения (10-5с), которое происходит без участия кислорода воздуха, вещество не успевает раз-лететься в процессе взрыва и образуется газ с высокой температурой (2·103 - 4·103 К) и давлением до 10 ГПа . Расширение газа приводит в движение окружающую среду – возникает взрывная волна, скорость распространения которой вблизи очага взрыва достигает нескольких км/с. Взрывная волна оказывает механическое действие на окружающие объекты.

(обратите внимание на давление)

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 01.10.2008 22:27:09
1. Все таки облицовка не расплавляется, хотя температура при взрыве высока (просто не успевает).
2. плотность продуктов детонации в момент взрыва будет все таки не такая (ну вспомните хоть уравнение Менделеева-Клапейрона)
3. Будет эффект какой-то и без облицовки.

Вот по взрыву:
Взрыв – это очень быстрое выделение энергии в ограниченном объеме, связанное с внезапным изменением состояния вещества, и сопровождаемое обычно разбрасыванием (дроблением) окружающей среды. Наиболее характерными являются взрывы, при которых на первом этапе внут-ренняя химическая (или ядерная) энергия превращается в тепловую.


(обратите внимание на давление)

Цитата: mur от 01.10.2008 22:27:09

 

1. Облицовка будет  претерпевать значительные пластические деформации, вытягиваться и  "течь". Жидкой она естественно не будет это я не корректный термин употребил.
2. Плотность такая конечно не будет. Она будет равна 4/3 от начальной. Если мы примем детонационную волну за сильную. Но будет того же порядка.Это несущественное отличие для поражающего эффекта.
3. Я про это и писал.
По взрыву. Единственно верное определение: Взрыв - это тепловая машина в которой химическая потенциальная энергия ВВ преобразуется в тепловую энергию продуктов детонации и затем в механическую энергию - работу которую совершают эти продукты взрыва нагретые до высоких температур и сжатые до высоких давлений.

Цитата

По сравнению с обычным топливом химические взрывчатые вещества (ВВ) обладают небольшим тепловыделением (4·103 кДж/кг или 103 ккал/кг), но из-за малого времени химического превращения (10-5с), которое происходит без участия кислорода воздуха, вещество не успевает раз-лететься в процессе взрыва и образуется газ с высокой температурой (2·103 - 4·103 К) и давлением до 10 ГПа . Расширение газа приводит в движение окружающую среду – возникает взрывная волна, скорость распространения которой вблизи очага взрыва достигает нескольких км/с. Взрывная волна оказывает механическое действие на окружающие объекты.

Во первых. Не всегда без участия кислорода воздуха происходит взрывчатое превращение, например есть ВВ в состав которых кислород не входит, они его берут из воздуха. ВВ последнего поколения - cоединения из чистого азота. А скорости детонации там достигают 15 - 17 км/с.
 Во вторых. После начального импульса в ВВ образуется детонационная волна - которая есть комплекс ударной волны и движущейся за ней химической реакции и всё это идёт с постоянной скоростью. А ударные волны которые собственно несут основную энергию среде возникают при отражении от границы среды детонационных волн.

• +0.00 / 0

Цитата: Mccall от 01.10.2008 23:55:45

2. Плотность такая конечно не будет. Она будет равна 4/3 от начальной.
 

Цитата: Mccall от 01.10.2008 23:55:45

 

Хорошо давайте разберемся. Какой начальной?
Плотность воздуха до взрыва пусть 1,22 кг/м3
Изначально имеем взрывчатое вещество (твердое) его масса 1кг.
И вот оно преобразовалось в газ за счет хим. реакции (пускай без участия кислорода)за короткое время ( в этом ведь и есть принцип)Для справки при взрыве гексогена образуется
газов ок 900 л/кг. Эти газы и начинают воздействовать на облицовку (если ее нет -на броню)
т.е Вы же понимаете, что газ сжат причем в оч маленьком объеме (из- за этого то и растет давление до таких величин) Т.Е. плотность газообразных продуктов реакции не может быть в этот момент никак ни 1,3кг/ м3 ни 4/3*1,3 кг/м3.

Иначе объясните мне-дураку, как в 40 л баллон влезает 8 кг кислорода.
Ведь плотность то его 1,4кг/м3???? НО ЭТО ПРИ НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
ПРи условиях, что кислород в баллоне находится под давлением  его плотность будет 8/0,040=200кг/м3.
Надеюсь, Вы поняли. С уважением.

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 02.10.2008 14:52:36
Хорошо давайте разберемся. Какой начальной?
Плотность воздуха до взрыва пусть 1,22 кг/м3
Изначально имеем взрывчатое вещество (твердое) его масса 1кг.
И вот оно преобразовалось в газ за счет хим. реакции (пускай без участия кислорода)за короткое время ( в этом ведь и есть принцип)Для справки при взрыве гексогена образуется
газов ок 900 л/кг. Эти газы и начинают воздействовать на облицовку (если ее нет -на броню)
т.е Вы же понимаете, что газ сжат причем в оч маленьком объеме (из- за этого то и растет давление до таких величин) Т.Е. плотность газообразных продуктов реакции не может быть в этот момент никак ни 1,3кг/ м3 ни 4/3*1,3 кг/м3.

Иначе объясните мне-дураку, как в 40 л баллон влезает 8 кг кислорода.
Ведь плотность то его 1,4кг/м3???? НО ЭТО ПРИ НОРМАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
ПРи условиях, что кислород в баллоне находится под давлением  его плотность будет 8/0,040=200кг/м3.
Надеюсь, Вы поняли. С уважением.

Цитата: mur от 02.10.2008 14:52:36

 

Плотность продуктов детонации ВВ на фронте сильной детонационной волны будет равна 4/3 от начальной плотности ВВ. А давление будет равно произведению начальной плотности на квадрат скорости детонации и деленной на 4. Эти соотношения известны из гидродинамической теории детонации Чемпена - Жуге - Зельдовича для конденсированных ВВ.
Сейчас постараюсь вам обьяснить. В баллоне газ сжимается по совершенно другим законам чем ПД на фронте детонационной волны ( оставим сейчас в покое облицовку кумулятивного заряда). Это не газ под поршнем.  Вектор массовой скорости направлен в другую сторону ну это очевидно из закона сохранения импульса. Идёт по ВВ фронт детонационной волны за ним зона химической реакции а уже за ним продукты детонации.
Газы в ВВ находятся ЗА детонационной  волной а не перед ней.

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 01.10.2008 22:27:09

(обратите внимание на давление)

Цитата: mur от 01.10.2008 22:27:09

 

А вы залезьте в железную бочку, задрайте крышку и пуль ните там из автомата холостым выстрелам и будет вам и Менделеев и Клапейрон , а после этого можно будет порассуждать о донной теме конечно, если вы будете в состоянии.

• +0.00 / 0

Цитата: Lopuh от 02.10.2008 07:55:31
А вы залезьте в железную бочку, задрайте крышку и пуль ните там из автомата холостым выстрелам и будет вам и Менделеев и Клапейрон , а после этого можно будет порассуждать о донной теме конечно, если вы будете в состоянии.

Цитата: Lopuh от 02.10.2008 07:55:31

 

 Вы наверное этим частенько занимаетесь? Заметно. Хочется потыкать в клавиши, купите печатную машинку и забавляйтесь.
Ничего, что те,кто в танке едет иногда постреливают из пушки и пулемета. Тоже знаете ли впечетляет.
 Речь идет о возможности выжить после пробития брони кумулятивной струей. И она есть, о чем говорит практика.

• +0.00 / 0

Цитата: mur от 02.10.2008 13:31:36
 Вы наверное этим частенько занимаетесь? Заметно. Хочется потыкать в клавиши, купите печатную машинку и забавляйтесь.
Ничего, что те,кто в танке едет иногда постреливают из пушки и пулемета. Тоже знаете ли впечетляет.
 Речь идет о возможности выжить после пробития брони кумулятивной струей. И она есть, о чем говорит практика.

 

Цитата: mur от 02.10.2008 13:31:36

 

Боеприпасы с "классической" КС давно уже заменены на кумулятивные боеприпасы с ударным ядром, вот и попробуйте выжить после применения оного. Там все намного "интерестнее".

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 02.10.2008 13:38:05

Боеприпасы с "классической" КС давно уже заменены на кумулятивные боеприпасы с ударным ядром, вот и попробуйте выжить после применения оного. Там все намного "интерестнее".

Цитата: amorales от 02.10.2008 13:38:05

 

Там тоже не всё так интересно:"...Главным недостатком ударных ядер штатных боеприпасов является их разрушение после взаимодействия со стальным экраном толщиной 3-5 мм. За таким экраном происходит дробление ядра на 25-30 фрагментов, которые на преграде, установленной на расстоянии 100 мм за экраном, распределяются на площади диаметром 300 мм. При этом пробивное действие образовавшихся фрагментов не превышает 10-12 мм..."

http://www.vpk-news.…defence_01

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 02.10.2008 13:38:05

Боеприпасы с "классической" КС давно уже заменены на кумулятивные боеприпасы с ударным ядром, вот и попробуйте выжить после применения оного. Там все намного "интерестнее".

Цитата: amorales от 02.10.2008 13:38:05

 

Давайте не будем выдумывать! НИКОГДА этого не будет, т.к. НИКОГДА заряды с УЯ не смогут поразить тяжелый бронеобъект в пределах углов безопасного маневрирования. У УЯ БП не превышает на оптимальном расстоянии 0.4-0.6 (обычно не более 0.5) диаметра облицовки.

Это даже для такой немаленькой "дуры", как ТМ-83 - всего 150мм. Этого хватит для борта "Абрамса" везде, для Т-80У - уже не везде, но в лоб башни или корпуса даже думать нечего.  И то, что заброневое действие у УЯ намного серьезнее кумулятивной струи, тут не поможет. Броню еще надо пробить, с БП в 50-100-200мм  максимум думать о пробитии преграды с эквивалентной стойкостью в метр нечего...

Потому и имеют ПТС с УЯ свою четко очерченную нишу - противобортовые мины, боеприпасы, поражающие танк в крышу, типа ПТУР или арт- и авиа- боеприпасов, ну и поражение легких скоростных машин (как у гранаты к РПГ-7, рассчитанной на поражении БТР, автомашин, несущихся по трассе и вертолетов на малой высоте, как ее обозвали шутники "Подарок террористу")... впрочем, последнее - редкость, только у нас пока и есть. Ну или противовертолетные мины...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 02.10.2008 23:46:53
Давайте не будем выдумывать! НИКОГДА этого не будет, т.к. НИКОГДА заряды с УЯ не смогут поразить тяжелый бронеобъект в пределах углов безопасного маневрирования. У УЯ БП не превышает на оптимальном расстоянии 0.4-0.6 (обычно не более 0.5) диаметра облицовки.

Это даже для такой немаленькой "дуры", как ТМ-83 - всего 150мм. Этого хватит для борта "Абрамса" везде, для Т-80У - уже не везде, но в лоб башни или корпуса даже думать нечего.  И то, что заброневое действие у УЯ намного серьезнее кумулятивной струи, тут не поможет. Броню еще надо пробить, с БП в 50-100-200мм  максимум думать о пробитии преграды с эквивалентной стойкостью в метр нечего...

Потому и имеют ПТС с УЯ свою четко очерченную нишу - противобортовые мины, боеприпасы, поражающие танк в крышу, типа ПТУР или арт- и авиа- боеприпасов, ну и поражение легких скоростных машин (как у гранаты к РПГ-7, рассчитанной на поражении БТР, автомашин, несущихся по трассе и вертолетов на малой высоте, как ее обозвали шутники "Подарок террористу")... впрочем, последнее - редкость, только у нас пока и есть. Ну или противовертолетные мины...

Цитата: BlackShark от 02.10.2008 23:46:53

 

По дорогам не только танковые колонны передвигаются, а по большей части даже легкобронированная техника. Так для какой-нибудь AMV, М113 или "Бредли" лучшего "подарка" для них в виде ТМ-83 и не придумать. Разделает "как бог черепаху" вместе с экипажем и десантом. Ну а что касается танков.....то днище у танка-весьма уязвимое место. Так что: "Зачем нам кузнец?"

• +0.00 / 0

Цитата: amorales от 03.10.2008 12:01:38

По дорогам не только танковые колонны передвигаются, а по большей части даже легкобронированная техника. Так для какой-нибудь AMV, М113 или "Бредли" лучшего "подарка" для них в виде ТМ-83 и не придумать. Разделает "как бог черепаху" вместе с экипажем и десантом. Ну а что касается танков.....то днище у танка-весьма уязвимое место. Так что: "Зачем нам кузнец?"  

Цитата: amorales от 03.10.2008 12:01:38

 

Правильно. Вот Вы и сами нишу УЯ и обозначили (кроме днища, тут УЯ нафиг не нужен, расстояние маленькое, неоптимально и излишне). Согласились со мной

Но Вы-то изначально ЧТО говорили? Что кумулятивные БЧ вытесняются УЯ! А это не так. Они ДОПОЛНЯЮТСЯ УЯ... но и сами совершенствуются (тандемные боеприпасы, "тройники" с предзарядом и т.д.)

• +0.00 / 0