Современные российские ВС
38,101,300 98,990
 

  Petrushka ( Слушатель )
02 окт 2008 14:48:46

Тред №54583

новая дискуссия Дискуссия  562

Хм. А вот кстати о 5-ом поколении...
ЦитатаПрограмма создания самолета 5-го поколения F-35, которая осуществляется в Соединенных Штатах на протяжении уже многих лет, испытывает серьезные трудности. Об этом со страниц известного английского журнала "Джейнс дефенс уикли" заявили три американских специалиста в области авиационной техники военного назначения Пьер Спрей, Джон Бойд и Эверест Риччони, статью которых разместил на своем сайте Центр оборонной информации (Center for Defense Information, США). Люди, причастные в свое время к рождению знаменитого ныне истребителя F-16 "Файтинг Фалкон" (он состоит на вооружении ВВС Соединенных Штатов и многих других стран, всего выпущено свыше 4 тыс. машин), утверждают, что разработка F-35 "является самым неудачным предприятием, в котором все больше заметны очевидные признаки того, что оно оборачивается катастрофой".

Отсюда: http://vpk.name/news…rofoi.html
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (20)
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
02 окт 2008 15:25:00


Ну не знаю... если разработчики F-16 сказали...
Авторитеты блин...

А с f-35.. да решат они проблемы... тока стоимость в несколько раз увеличат... попил и откат рулят... =)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
02 окт 2008 15:39:16
Почитайте статью, там указаны ТТХ, проблемы с которыми не решаются без смены планера и двигателя  ;).
F-35: Масса - 22,45 тонны ; тяга - 19,05; несущая площадь - 43 м^2.
F-16: взлётная рассчётная масса - 12 т; тяга - 8,1/13,2 т; площадь крыла - 28 м^2. (1976/84 гг)
F-15: нормальная взлётная масса - 20 т; тяга - 21 т; площадь крыла - 56 м^2 (1979 г)
Это конечно прогресс по сравнению с F-117, но для массового истребителя не ахти,ПМСМ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
02 окт 2008 16:10:00


ну дык это решаемо вполне... и без смены двигателя...
Типа так: У нас истребитель завоевания превосходства F-22,
а F-35 он вообще универсальный истребитель..

(Ну вроде как - давай деньги и вали на фиг)...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
02 окт 2008 16:19:55
а F-35 он вообще универсальный истребитель..ага - с 900 кг нагрузки (без пилонов) и нагрузкой на крыло 522 кг/м^2
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
02 окт 2008 17:05:13


ну дык и f-16 у них из той же серии... чудо в перьях... с крыльями..
создавали как легкий истребитель, с оглядкой на миг-21, даже хотели поначалу воздухозаборник носовой сделать...
а в результате используют как ударный... не от хорошей жизни (характеристик)...

а нагрузка на крыло, тяговооруженность.. ну у нас же стэлс... мы в БВБ вступать не будем...
Глупости конечно, но выбора то у них не будет.. самолет разработан, на разработку куча денег ушла... так что будут брать ни куда не денутся...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Максимыч ( Слушатель )
03 окт 2008 10:21:44


Не уверен, что стоит говорить о "тяжелых" и "легких" истребителях. Этот критерий бессмысленен. Например, истребитель Миг-31, ЕМНИП весит больше  бомбардировщика Су-24.
Классификация проводится по назначению. F-35 скорее замена Harrier'у, чем F-16 (особенно в варианте для морпехов).  И в этом плане он значительно лучше предшественника, но в бою с Миг-29 (той же весовой комплектации) ему не жить. Так он и создан не для такого боя. Вот если бы мы не просрали ЯК-141, было бы интересно сравнить эти машинки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
03 окт 2008 13:59:32


ну ваш например вообще ни о чем...
Он вообще как бы перехватчик, а деление легкие/тяжелые больше относится к истребителям завоевания господства в воздухе (действия над полем боя, БВБ)...
Да и легким его ни кто вроде и не называл...



Я бы сказал ТОЛЬКО в варианте для КМП... по факту он в ввс F-16 заменять и будет...



я бы тут тоже обощать, вот так, не стал... оно как бы у ирака например в 91 году были миг-29, ни кого они не сбили, и вроде ирак несколько их потерял..

Тока не надо мне счас рассказывать, что у иракцев руки кривые, обеспечения не было и т.п., я это и сам знаю, это я привел как пример, что такие утверждения как минимум слишком поверхностны...

Ну и по вопросу легкие/тяжелые...
Собственно деление пошло где-то со средины 60-х годов...
Когда во вьетнаме встретились в роли истребителей завоевания превосходства в воздухе F-4 Фантом и Миг-21...

                                            Миг -21 ф-13  |  F-4B
Нормальная взлетная (кг)         7370            20860
двигатели(кол-во, ф.тяга)       1х5740          2х7780

Не правда ли не трудно понять кто из них легкий и кто тяжелый?

Из класса легких истребителей в США в то время были F-8 Крусейдер и F-5 фридом файтер...
Для противодействию Миг-21 практически не использовались... в основном выполняли задачи по нанесению бомбовых ударов (энто у них по моему вообще традиция теперь, f-16 тоже больше как ударный использовался, вот теперь 35 под это же затачивают)...

При том что истребители относятся к разной весовой категории задачи перед ними ставились фактически одинаковые..



Ну собственно у нас тоже Су-27 официально истребителем-перехватчиком считается... так что F-22 не намного больший гибрид...
Масса это конечно важно... но тем не менее тяговоруженность у него больше 1... Опять же говорят сверхманевренность он вроде как демонстрировал...
Да в БВБ против Сушки ловить ему не чего, очень может быть что и против Мига, но опять же, последних модификаций, а гонять впопуасов даже с экспортными вариантами Су-27 и Миг-29 им вполне его хватит...



Ну у нас например Су-27 тоже не миллион (где то валялась инфа, не могу найти=)...
Но тут конечно надо смотреть как они их использовать будут... если только территорию СШП охранять, то им хватит, если воевать со всеми подряд, то вряд ли...
Ну у них где то встречал... что как бы 22 дорогой и мало, 35 проще и побольше...
Но похоже с простым и дешевым 35-м у них не срастаетса...



Ну дык он вроде и не на замену B-2 создавался...
Вот как раз самое оно против впопуасов... сначала из внутренних ПВО разнесли, потом снаружи цепляем и бомбим безнаказано...



Ну чтобы далеко не ходить.... на этой ветке писали про учения индусов с амерами...
В которых миги-21 рвали ф-15...
21 хороший конечно истребитель (мой любимый =), но против 15-го ему ни как не светит...
а почему рвали? потому как для наведения и целеуказания использовали су-30...
Амеры примерно также хотят в связке 22 - 35...
Обнаружили, издалека отстрелялись, сбили хорошо, нет - ушли обратно...
Тактика спорная.. НО... Если против в попуасов, вполне...
А у них похоже теперь только так и делается...

А чего там с ф-18 то не так? вполне себе истребитель... если там кто и "недоистребитель" так это 16...
его амеры счас даже не планируют как истребитель использовать...
Тока поляки на них надеютса =)

> А вот Ф-35 как истребитель - никакой. Тем более как фронтовой
ну именно амерам фронтовой то не очень и нужен....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
03 окт 2008 14:08:23


Уважаемый, а не кажется ли Вам, что этот вопрос надо б обсуждать в ветке про Ф-22?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
03 окт 2008 14:33:59


да там дисскусия то не про него... а про легкие/тяжелые...
а так как не совсем по теме, то стоит автоскрытие... вот...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
03 окт 2008 15:13:48


Заходим www.airwar.ru и смотрим для следующих машин: Миг-29, Су-27, Ф-16, Ф-18, Ф-35 такие параметры, как: макс. скорость, макс. высота, макс. перегрузка, еще можно посчитать удельную нагрузку на крыло (массу делим на площадь крыла), если там будут для этого данные.

После чего должно быть понятно, почему я Ф-18 и в дальнейшем Ф-35 считаю НЕДОистребителями - по сравнению с нашими машинами, естественно. Потому как Миг-15, Фантом и Интрудер они как истребители обуют не напрягаясь...

P.S. У нас Су-24 (бомбардировщик!) имеет почти такую же макс. перегрузку, как Ф-18... да и скорость та же примерно. И умеет применять ракеты ВВ. Чем не истребитель?  :D
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
03 окт 2008 15:59:53


ну скорость, высота можно и не смотреть... это не критерий... от дальнейшего увелечения скорости ещё на 4 поколении отказались...

перегрузка, нагрузка на крыло это важно для БВБ, а что ф-18 и тем более ф-35 затачивались не под него, а под бой на средних, дальних дистанциях...
Может американцы и правы на счет этой концепции, может и нет, но то их дело...
ас 4ч.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_B ( Слушатель )
03 окт 2008 16:18:14


Ага... как же...

1. Если ты выше противника - твои ракеты будут иметь бОльшую дальность, а его - меньшую. Гравитационный колодец еще никто не отменял.

2. Если у тебя больше высота - зона поражения ЗРК будет меньше - тот же колодец.

3. Если у тебя больше скорость - зона поражения ЗРК так же уменьшается.

4. Если у тебя больше скорость - ты можешь в невыгодных для тебя условиях развернуться и спокойно уйти - "нас не догонят" - выйти из боя.

5. Если у тебя больше скорость - ты можешь догнать противника, не дать ему выйти из боя - вытащить свою задницу из капкана.

6. Если у тебя больше перегрузка - ты сможешь быстрее разворачиваться для атаки или съе#ывания.

Пункты 1, 4, 5 и 6 - весьма актуальны с том числе и для боя на дальних дистанциях.

Американцы значительно поступились максимальными скоростями, высотами и перегрузками. И те машины, где это сделано - недоистребители.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
04 окт 2008 14:55:38


угу... а пункты 2,3 не весьма актуальны?

Ещё U-2 над Свердловском показал, что высота, как собственно и высотность от ЗРК слабые помощники... Или вы таки думаете, что ракеты от с-300 труднее заставить лететь выше и быстрее чем самолет?
А вот представьте себе все остальные ещё с 60-х против ЗРК предпочитают прорыв на малой высоте...
ну плюс вариации - использование ракет / стэлс...

Задача F-18 прежде всего защита своего авианосца... вот из этого надо и смотреть какие у него в этом смысле есть плюсы, какие минусы...
А не битва с гипотетическими поколениями 4 и 4+...

1. а как бы что за противник, а у противника самолеты дрло будут? у 18-го хокай точно будет...
4. Вот 18-ому как раз нас не догонят очень надо... уйти от чужих истребителей, которые какие-нибудь ту-22м сопровождают... тока 18-му тогда скорее всего садиться будет уже не куда...

ну и всё в том духе... короче Alex... хватит тут оффтоп разводить... мне вот не интересно спорить:
1. кто сильнее слон или кит...
2. рассуждения о сферических конях в вакууме...

п.с... а на счет дальности ракет... когда 18-го делали был F-14... вот и связка... планировали F-22 палубную версию делать... типа на переспективу...
другой вопрос, что 22-ой оказался несколько дороже и от палубного варианта отказались... да и вместо замены F-15 с упор на завование превосходства сделали сильно уж универсальное чудо...
А сама идея у 18 не так уж и плоха... именно на авианосце лучше чтобы были универсальные самолеты... у нас в принципе к такой концепции су-33 подходит (с оговорками конечно)...

то что американцы 4-го поколения нашим уступают, я и не спорю.
F-15 - Су-27... 27 то после и спецально против создавался...
F-18 - палубный и универсальный...
а вот F-16 - ну нет ему оправдания =)

ас 4
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
04 окт 2008 15:39:08


Вы не понимаете, похоже! Чем выше прет цель, и чем она быстрее (если только она не прет прямо на ЗРК) - тем меньше ЗОНА поражения и NEZ (No Escape Zone - это та зона, где цель от ракеты не убежит уже никак, не хватит времени).  У С-75 или у С-300 - без разницы. Зона уменьшается. Вопрос - насколько. Для С-300ПМ2 с ее скоростными ракетами, и параметрами по дальности и потолку - не так актуально, но актуально все равно! Не вероятность поражения снижается, а ЗОНА поражения.

Цитата
А вот представьте себе все остальные ещё с 60-х против ЗРК предпочитают прорыв на малой высоте...
ну плюс вариации - использование ракет / стэлс...



Если у противника насыщенная войсковая ПВО (как у нас) - про малые высоты придется или забыть, или прокладывать маршрут прорыва очень осторожно.

А вот если у противника НЕТ высотных ЗРК,то от малых ЗРК, ПЗРК и МЗА и уходят на высоту, как в Югославии.

При прорыве на малых высотах зона обстрела ЗРК тоже сокращается. Но уже за счет меньшей вероятности обнаружения.

Цитата
Задача F-18 прежде всего защита своего авианосца... вот из этого надо и смотреть какие у него в этом смысле есть плюсы, какие минусы...
А не битва с гипотетическими поколениями 4 и 4+...



Вполне реальными самолетами в этом поколении.

Цитата
1. а как бы что за противник, а у противника самолеты дрло будут? у 18-го хокай точно будет...




Уже у любого идиота есть ДРЛО, на суше самолеты ДРЛО тяжелого или легкого класса имеет очень много стран, это и сами США, и РФ, и КНР, Индия, Франция, Англия, НАТО вообще (общие самолеты есть), Египет, Израиль, Япония, Швеция, Бразилия и т.д. и т.п. Даже у Ирака были!

Теперь они у Ирана и летаютУлыбающийся

Да и на море, не самолет, так вертолет ДРЛО будет, есть у наглов, есть у нас и т.д.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  skralex1 ( Слушатель )
04 окт 2008 16:52:05


Самолёты ДРЛО в глобальном конфликте будут выбиваться первыми. В ВВС СССР такие тренировки в Марах проходили все, от МиГ-23 до Су-27. И "сбивали" их вполне успешно. Ещё лучше, по словам Леонида Попова, с этой задачей справляется МиГ-31.
В локальных конфликтах самолёты ДРЛО "ходят" за пределами зоны конфликта, в воздушном пространстве нейтральных стран или над нейтральными водами, как это было в Югославии и Ираке, а по некоторым предположениям и в Грузинско-Югоосетинской войне.

У меня есть два друга, один пилот Су-24МР, другой штурман Су-24. Оба летали на малых высотах, обеспечивали тренировки МЗА и маловысотных комплексов ПВО.  Потом встречались с ПВОшниками и обменивались впечатлениями. Модернизированная Шилка успевает отрабатывать, т.е. принять целеуказание и провести результативную стрельбу при высоте полёта 100м до 600км/час, на более высокой скорости уже не успевает. Но это относительно старая система.
Тунгуска имеет более высокую скорость реакции, но при скорости свыше 800км/час и они не справляются.
При высоте полёта около 50-ти метров и скорости более 800км/час ни одна система Су-24 просто не имела возможности произвести захват цели и уж тем более, стрелять. Первый служил на Дальнем Востоке, второй в ГСВГ и Польше. Оба майоры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
04 окт 2008 17:07:18


Разумеется! Особенно с Р-33С (160км), а еще лучше справится МиГ-31БМ с его Р-37...

Но! Если воевать не с вчерашними впопуасами, то СДРЛО будет неплохо прикрыт, хотя, разумеется, сбить его можно.

Цитата
В локальных конфликтах самолёты ДРЛО "ходят" за пределами зоны конфликта, в воздушном пространстве нейтральных стран или над нейтральными водами, как это было в Югославии и Ираке, а по некоторым предположениям и в Грузинско-Югоосетинской войне.




А-50 с нашей стороны болтались над территорией РФ или в море (в море, вроде, чаще). Даже если б у грызунов были истребители, ничего бы им не светило, т.к. там же болтались и истребители ПВО на дежурстве, а внизу шарилась "Москва"...

Грызуны же получали инфу через "аплинк" с СПВО НАТО, в т.ч. и с американского "Сентри", болтавшегося над Турцией. Потом (примерно 10го числа) лафа кончилась, т.к. соответствующие центры и оборудование были уничтожены ударами ВВС РФ.

Цитата
У меня есть два друга, один пилот Су-24МР, другой штурман Су-24. Оба летали на малых высотах, обеспечивали тренировки МЗА и маловысотных комплексов ПВО.  Потом встречались с ПВОшниками и обменивались впечатлениями. Модернизированная Шилка успевает отрабатывать, т.е. принять целеуказание и провести результативную стрельбу при высоте полёта 100м до 600км/час, на более высокой скорости уже не успевает. Но это относительно старая система.
Тунгуска имеет более высокую скорость реакции, но при скорости свыше 800км/час и они не справляются.
При высоте полёта около 50-ти метров и скорости более 800км/час ни одна система Су-24 просто не имела возможности произвести захват цели и уж тем более, стрелять. Первый служил на Дальнем Востоке, второй в ГСВГ и Польше. Оба майоры.






"Тунгуска" модернизированная успевает и по 800-1000км/ч отработать (там много чего добавили). А немодернизированной просто нужно внешнее ЦУ с КП ПВО дивизии и от пилотов Су-24М уши только останутся.
А сейчас "Тунгуска" проходит еще одну модернизацию...

Так что малые высоты - не панацея даже для машин с системой автоматического огибания рельефа местности и обхода препятствий (Су-24М, Су-34).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Snake_B ( Слушатель )
04 окт 2008 19:42:48


вот счас меня точно заминусуют почерному... но всё таки...
Зона поражения то конечно уменьшается, но это опять сферические кони в вакууме...
логично предположить, что системы пво стоят там где нужно что-то прикрыть...
а самолету не пролететь мимо надо, а приблизиться к обьекту...



ну дык я не понимаю чем одно другому противоречит...
если насыщенная пво, про малые высоты прийдется забыть..
и что, лезть на большие?
Как раз для этого используют ракеты... чтобы уничтожить обьект или саму систему пво без входа в эту самую зону пво...
Ну или как вариант разрабатывают самолеты стэлс...
На сколько это успешно у нас и у них, это уже другой вопрос...



ну и в ираке и в югославии, даже при их слабой и устаревшей пво, сначала эту пво закидали КР, а потом уже смело лезли вверх... при чем опять же... на максимальную высоту полета там не забирались, так как падает точность бомбовых ударов...
на сколько мне помнится в ираке около 5 км летали...



да... но в ираке например так не делали... рельеф не тот...

п.с. собственно спор был за F-18... перегрузки у него маленькие, максимальная высота полета и скорость тоже... потому недоистребитель...

Ну дык у Су-27 максимальная скорость 2500 км/ч, а у миг-31 - 3000..
и потолок тоже не в пользу сушки...
так что ли теперь считать 27 недоистребителем, что ли?

ас 4
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
04 окт 2008 20:06:37


Вот американцы раньше тоже примерно такими же познаниями в тактике ПВО обладали... шучу.

У них знания были повыше, но все равно, учиться им до сих пор в этом вопросе у наших ПВОшников есть и есть чему, до седых волос.

ЗРК вовсе не обязательно стоит там же, где прикрываемый объект. Он может прикрывать направление на объект или зону. И самолеты пролетать будут мимо него - только держи. Параметрические цели в ПВО не редкость.

Цитата
ну дык я не понимаю чем одно другому противоречит...
если насыщенная пво, про малые высоты прийдется забыть..
и что, лезть на большие?




А там С-300/400... а в зонах, где нету ЗРС - толкутся истребители. Насыщенную ПВО вынести очень сложно. И даже навалом ракет задача не решается (был бы тут Мимохожий - он бы пояснил лучше и подробнее, мне сложнее и просто впадлу, если честноУлыбающийся).

Цитата
Как раз для этого используют ракеты... чтобы уничтожить обьект или саму систему пво без входа в эту самую зону пво...




Ракету и сбить могут. И бомбу тоже. А еще может статься, что ракета у Вас летит на 100км, объект от Вас в 400км, а зона поражения С-300ПМ2 начинается от Вас в 200км... И чего делать будем?

Цитата
Ну или как вариант разрабатывают самолеты стэлс...
На сколько это успешно у нас и у них, это уже другой вопрос...




Малоуспешно. Удается снизить дальность обнаружения, поражения, но не слишком уж. Все это тут жевалось в нескольких ветках раз 10.


Цитата
ну и в ираке и в югославии, даже при их слабой и устаревшей пво, сначала эту пво закидали КР, а потом уже смело лезли вверх... при чем опять же... на максимальную высоту полета там не забирались, так как падает точность бомбовых ударов...
на сколько мне помнится в ираке около 5 км летали...




Правильно. Но имей Ирак именно СИСТЕМУ ПВО и достаточно высотных комплексов, то даже при ее некоторой устарелости на момент 1991г, хрен бы так легко амерам обломилось (я про ту сотню ЛА, которую они потеряли). Полки С-200В уже бы сильно изменили баланс сил (особенно со спецБЧ, шучуУлыбающийся)

Цитата
да... но в ираке например так не делали... рельеф не тот...




Угу. Там было проще искать цели.

Цитата
п.с. собственно спор был за F-18... перегрузки у него маленькие, максимальная высота полета и скорость тоже... потому недоистребитель...

Ну дык у Су-27 максимальная скорость 2500 км/ч, а у миг-31 - 3000..
и потолок тоже не в пользу сушки...
так что ли теперь считать 27 недоистребителем, что ли?

ас 4



Нет, не считать. У них совершенно РАЗНЫЕ задачи. Скорость и маневренность Су-27 позволяют этому истребителю завоевания господства в воздухе чувствовать себя в БВБ с противниками королем (ну и оружие с СУО, понятное дело).

МиГ-31 вообще машина уникальная, и задачи, которые он выполняет, остальные если и решают, то хуже. И равняться на скорость таких "настоящих сверхзвуковых истребителей", как 31й и 25й - не стоит. Они сами по себе.

А вот низкая скорость и перегрузка у Ф-18 явно против него играет. Кстати, я как-то не задумывался, у "Супер-Хорнета" ситуация улучшилась или ухудшилась? Кто знает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  тимбервольф ( Слушатель )
04 окт 2008 22:47:47


скорость как была примерно 1900 так и осталась. И перегрузка 7.5 осталась.
Фактически только увеличили дальность и нагрузку.И снизили ЭПР.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Petrushka ( Слушатель )
04 окт 2008 22:57:09

Hornet: макс. масса - 25401 кг, площадь крыла - 37,16 м², тяга - 2x4900 кгс;
Super Hornet : макс. масса - 29937 кг, площадь крыла - 46,45 м², тяга - не понятно на вскидку, заявлена выше на 35%.
Так что ситуация с маневренностью (683 против 644 кг/м2) и тяговооружённостью у Супера получше. Хотя не фонтан, честно говоря.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №54582
Тред №54584 >>