Мировая Закулиса или Театр Теней
7,873,321
11,119
|
mvk ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 16:08:47 |
Тред №547342
новая дискуссия Дискуссия 368Цитата: Манюня
Уважаемый mvk, у нас тут возникла надобность в уточнении механизма страховки зарубежных активов наших ТНК с помощью ЗВР.
Вот здесь:
Тут фишка в том, что реально все активы на Западе покупаются по сути в кредит, причем кредит берется в западных же банках. Ну это такая форма отката банкирам... ЗВР нужны при этом для того, чтобы в случае финансового наезда можно было бы перекредитовать нужный актив и не допустить его перехода в чужие руки (оно так и сработало в 2008-9). Это не спасает от национализации в том или ином виде, но в этом случае возможна встркчная национализация на своей территории.
Четко прописанного механизма нет, ну кроме договоров о защите инвестиций... но эти договора штука такая... сегодня есть, завтра нет.
С другой стороны ЗВР государства можно отобрать только в случае войны... ну так это другая история.
Государство же за поддержание этого механизма имеет увеличенный финпоток и соответствующие налоги...
Примерно такая схема... сегодня. По мне так схема не самая устойчивая, но альтернатива либо изоляция, либо война... Где-то так.
Цитата: офисный планктон от 25.03.2013 15:33:07
А у меня, например, вопрос возникал другой: "...про какие такие активы, вообще, идет речь?".
Любой актив, который приобретается любой структурой, для которой слово Кремля, даже в виде пожелания имеет силу приказа.
Цитата: офисный планктон от 25.03.2013 15:30:24
Про Африку...
С чего это и вдруг кому то так уж понадобились тамошние ресурсы? Что бы еще срочно начинать теснить там американцев и китайцев.
Южная атлантика - единственное место, где Европа может взять ресурсы при условии падения амеров... во всех остальных местах натыкаются либо на нас, либо на китайцев....
Отредактировано: mvk - 25 мар 2013 16:16:12
ОТВЕТЫ (17)
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 16:43:44 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 16:08:47
Я никак не уловлю различие с позицией Авантюриста.
По мне так это одно и то же, только разными словами, но я и ошибаться могу запросто - бо не спец.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 16:56:50 |
Цитата: Манюня от 25.03.2013 16:43:44
Я то же не спец.
И предлагаю на тему ЗВР пока забить. Она вытянула тему управления зарубежными активами. Под надзором Кремля. Эта новая тема уже сама по себе интересна...
|
|
Манюня ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 17:06:10 |
Да какая ж она новая? :o
Северный поток - это не зарубежный актив?
А розничные газораспределительные сети в Германии или там же недавно приобретённый завод по станкостроению.
А ПХГ в Восточной Европе?
Или вы что-то другое под этим подразумеваете? ???
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 18:05:56 |
Цитата: Манюня от 25.03.2013 17:06:10
Новая.
В полном соответствии с моим нездоровым любопытством относительно того, КАК осуществляется контроль и администрирование такого рода крупных проектов. Это ведь не только экономические проекты, а еще и политически и, даже, военные. Причем, за пределами страны... Причем, в столкновении с интересами других стран. И влиятельных групп ПП...
Заметили? У них мы выделяем группы ПП, а у нас только Кремль. Разница ракурса рассмотрения проблемы почему существует?
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 17:37:11 |
Цитата: Манюня от 25.03.2013 16:43:44
Ну... философский вопрос.
Мир он один вообще-то. Мнение на форуме о мире это проекция видения автора... Если это не лозунг (отдельная песня), то обычно похоже, но поскольку люди разные, смотрят под разными углами, а поскольку мир все-таки не совсем сферический, то проекции похожи, но не совпадают... Это нормально...
Гм... Нефтегаз/золото/уран...... кофе/чай/дерево...
А где мешаем брать... Ну так с Каспия без нашего контроля фиг получишь, зайти на БВ через Сирию мешаем... Иран не даем трогать и т.д. Вот они и упираются, то в амеров, то в нас с Китаем.... а делиться не хотят.... жадные они...
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 18:08:01 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 17:37:11
Что то сомневаюсь я, что у европейских государств силенок накопилось на реализацию таких амбиций.
|
Senya ( Практикант ) |
| 25 мар 2013 18:46:52 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 17:37:11
Авантюрист просто акцентировался на зарубежных кредитах внутренних компаний. На массиве данных, которые он обрабатывал (как я понял 2004-2006 годы) внешние активы были не слишком актуальны.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 16:59:32 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 16:08:47
Про какие ресурсы речь?
И где это мы (в последние годы), вообще говоря, мешали Европе ресурсы брать?
|
|
Genn ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 18:20:36 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 16:08:47
Тут как бы все несколько иначе.
Реально актив покупается (или строится) под кредит - но кредит берется в одной стране - а актив в другой. Чтобы защититься от странового риска страны расположения актива - довольно скоро после покупки (ввода в эксплуатацию) актива компания в стране пребывания проводит облигационный заем - и привлекает деньги в той стране и в той валюте - в которой будет идти бизнес. После чего заем выводится и направляется на погашение кредитов, взятых под покупку или постройку актива.
В результате - бизнес в другой стране есть, но владение им несет только риск национализации актива.
А любые ЗВР (особенно в части ВР) несут на себе массу рисков. И известный пример с пароходами деГоля тому яркое подтверждение.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 25 мар 2013 18:41:02 |
Цитата: Genn от 25.03.2013 18:20:36
И такой вариант возможен... не суть... кредит он кредит и есть, что на приобретение, что потом заменяют на кредит на деятельность.
По поводу рисков... так риск есть всегда...если система открыта. Закрыть систему... имеет смысл ежели на полмира... в ином случае плохо. Риски можно уменьшить. В случае с ЗВР всегда есть возможность при попытке конфискации не отдать внешние кредиты субъектов на своей территории и потом зачесть, а в принципе такое действо это эквивалент полного разрыва отношений = война, как минимум экономическая... бессмысленная и беспощадная.
Разрыв отношений повлечет взаимозачет собственности там на их собственность здесь и ЗВР и деньги там на кредиты оттуда. Фишка, как и кто оценит все это хозяйство, тот и будет прав... и его назовут победителем конфликта (будет он горячим или не очень.... не суть)
Вернее сказать, что оценвать все будет победитель.... он же и напишет историю
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 26 мар 2013 03:38:26 |
Цитата: mvk от 25.03.2013 16:08:47
Тэкс, абажжыте, давайте попробуем разобраться :)
Разделим зарубежные активы на ряд групп.
- спортклубы, отели, недвига в целом и прочие забегаловки из сферы услуг и развлечений: в мусор, неинтересно, со временем само умрет по причине сжатия платежеспособного спроса
- намертво завязанная на углеводороды и не самая критичная - также умрет и потеряет какое либо значение (это весьма значительная часть сегодняшней реальной экономики) по мере удорожания углеводородов, продовольствия и прочего сырья
- сырье, энергетика, земля и с/х, жизненно важная инфраструктура (в т.ч. транспортная а ля порты, ж/д) - будут так или иначе либо непосредственно национализированы, либо переданы в собственность близким к местной власти (/глобикам - но это маловероятно) структурам.
- всевозможный хайтек - под вопросом
на пп.1-2 ЗВР никак не повлияют
п.3 в ряде вариантов может помочь подвести фундамент под размен на аналогичные отечественные активы, но в целом в этом смысле вовсе не обязателен
п.4 - достаточно виртуален, поскольку таких зарубежных активов по сути нет и пока не предвидится
Эрго - в долгосрочной перспективе никакой особой страховки и плюсов ЗВР не дают.
Если же говорить о кратко- и среднесрочной - да, но это тактические плюсы (и не факт, что стратегически - не минусы). По сути, на сегодня ЗВР (и внешняя торговля в имеющемся виде в целом, за исключением необходимой для критичного импорта) - это обмен реальных ценностей на макулатуру сомнительного качества, причем - со значительным налогом (текущая утечка капитала через процентные и дивидендные выплаты, + серая/черная).
Все вышеизложенное - справедливо лишь если полагать, что мировую экономику в перспективе ждет сжатие и связанные с этим процессом глобальные потрясения :) Ежели считать, что текущий кризис - лишь циклический спад, который со временем рассосется со входом в новый технологический уклад™, а не ממתפ, эти рассуждения теряют какой-либо смысл :)
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 26 мар 2013 15:17:56 |
Цитата: Тутэйшы от 26.03.2013 03:38:26
Мы фсе умрем... :( в долгосрочной перспективе...
Если серъезно, то активы по группам делятся не так, сжатие экономики произойдет неравномерно, раздел мира на зоны влияния произойдет не по границам государств, а по группам и соответственно с национализацией будет туго... хотя в некоторых зонах такое возможно. Вот что точно ПП подправят, так это сделают так, чтобы уклады различных зон сильно друг от друга отличались... чтоб без них договориться не могли.
Да... расхожий штамп о торговле за макулатуру... это не так. Сейчас по границе мы имеем нулевой баланс ЗВР/долги и их активы здесь/наши там и это соотношение не меняется, а весь доход идет по сути в перевооружение и инфраструктуру.
|
|
офисный планктон ( Слушатель ) |
| 26 мар 2013 15:27:35 |
Цитата: mvk от 26.03.2013 15:17:56
А как группы будут осуществлять силовое воздействие, не имея подходящей гос машины под рукой?
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 31 мар 2013 06:45:29 |
Цитата: mvk от 26.03.2013 15:17:56
Бесспорно
Цитата: mvk от 26.03.2013 15:17:56
Из каких соображений вы полагаете, что именно блоковое разделение - актуально в перспективе? Неочевидно (во всяком разе надолго)
Цитата: mvk от 26.03.2013 15:17:56
Речь шла, как я намекнул, не столько о ЗВР, сколько о внешнеэкономических отношениях в целом.
Обратимся к официальным данным (http://www.cbr.ru/statistics/)
Итак, данные за 2000-2011.
Торговый баланс.
Продано на 1330 млрд долларов больше, нежели куплено. Продано невозобновляемых ресурсов на 1,33 триллиона баксов больше, нежели везено: это не глядя на инфляцию - ярд баксов 2000 года и ярд баксов 2010 года разные вещи, и это не глядя на то, что баррель нефти в 2000 и баррель нефти полвека спустя - также разные вещи,
Фиксируем.
205 ярдов за тот же период - это минус в услугах. Поездки за границу и траты там, плата за транспортные, финансовые и консультационные услуги.
Фиксируем.
Баланс инвестиционных доходов. 267 ярдов. В минус.
Фиксируем.
262 ярда за тот же период - отток по статье капитал и фининструменты.
Фиксируем.
102 ярда - чистые ошибки и пропуски оттока.
Фиксируем.
Итого - не затрагивая инфляцию - триллион-полтора с 2000 года ушло в никуда: частично просто в дань, на проценты/дивиденды/серый/черный - частично на инвестиции. И вот об этих самых инвестициях я и говорил, об их судьбе :)
Цитата: Тутэйшы от 26.03.2013 03:38:26
Вопросы, возражения?
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 01 апр 2013 12:51:04 |
Цитата: Тутэйшы от 31.03.2013 06:45:29
Соображения есть... писал... для Вас будет неубедительно... а жизнь покажет.
Цитата
Речь шла, как я намекнул, не столько о ЗВР, сколько о внешнеэкономических отношениях в целом.
Обратимся к официальным данным (http://www.cbr.ru/statistics/)
Итак, данные за 2000-2011.
Торговый баланс.
Продано на 1330 млрд долларов больше, нежели куплено. Продано невозобновляемых ресурсов на 1,33 триллиона баксов больше, нежели везено: это не глядя на инфляцию - ярд баксов 2000 года и ярд баксов 2010 года разные вещи, и это не глядя на то, что баррель нефти в 2000 и баррель нефти полвека спустя - также разные вещи,
Фиксируем.
205 ярдов за тот же период - это минус в услугах. Поездки за границу и траты там, плата за транспортные, финансовые и консультационные услуги.
Фиксируем.
Баланс инвестиционных доходов. 267 ярдов. В минус.
Фиксируем.
262 ярда за тот же период - отток по статье капитал и фининструменты.
Фиксируем.
102 ярда - чистые ошибки и пропуски оттока.
Фиксируем.
Итого - не затрагивая инфляцию - триллион-полтора с 2000 года ушло в никуда: частично просто в дань, на проценты/дивиденды/серый/черный - частично на инвестиции. И вот об этих самых инвестициях я и говорил, об их судьбе :)
...................
Это все некие цифры, которые можно интерпретировать как ужос, ужос, ужос, но по сути они ничего не значат.
Грубо говоря. При наличии текущих договоренностей цифры отражающие процесс такие, какие есть, при наличии других договоренностей (или отсутствии вообще) этого триллиона просто бы не было... либо покупали бы то же самое, но в 2 раза дороже, либо продавали бы в 2 раза дешевле... были бы другие цифры, жизнь от этого бы не изменилась... ну разве что не было бы олигархов,хорошо это или плохо вопрос философский...
Так что этот триллион... кстати складывать профициты 2000-2004 и более позднего периода просто некорректно, бо с посадкой ходора многие договоренности были пересмотрены... но в принципе считайте это частично скидкой покупателю в определенной форме, не боле того...
Да... у Вас нет нигде оценки стормости приобретенной за 10 лет зарубежной собственности, причем смотреть надо не в деньгах, а в приобретенном влиянии... а она по сути была приобретена именно на этот триллион плюс полтриллиона кредитов выданных российским компаниям отсюда же, то есть бабло по сути вернулось, причем это кредиты как правило под поставку техники или покупку технологий... то есть частично это оплата посредников для приобретения разного железа (в СССР вопрос решался продажей нефти в треть цены, что по сути те же яйца вид сбоку)
Так что ничего интересного в приведенных Вами цифрах по сути нет...
|
|
Тутэйшы ( Слушатель ) |
| 06 апр 2013 05:25:46 |
Цитата: mvk от 01.04.2013 12:51:04
По сути эти цифры (их можно подробней расписать, а не как я - на скорую руку) значат, что значительная часть товарного экспорта уходит из страны вообще без зримого эквивалентного потока назад, в обмен. Из страны товары - убыли, а обратно ничего не прибыло, вообще, даже макулатуры :) Я при этом согласен, что часть вопроса - это зарубежная собственность (с оговорками о)
А уж как данное явление оценивать - как ужас-ужас, или как ерунда, дело житейское - это уже отдельный вопрос :)
Цитата: mvk от 01.04.2013 12:51:04
Здесь вообще не понял.
Вы хотите сказать, что ценник на нефть был бы в два раза ниже, или, соответственно, ценник на компьютеры и мерседесы - в два раза выше? Это смешно просто. Ни ценник на нефть никто в два раза опустить бы не смог, даже если бы очень хотел (разве что в процессе снеся значительную часть мировой экономики), ни уж тем более специально для РФ ценник в два раза поднять.
Цитата: mvk от 01.04.2013 12:51:04
За договоренности не скажу, со свечкой не стоял, но основная часть - после 2004 как раз-таки.
В определенном смысле - да, скидка и получается.
Цитата: mvk от 01.04.2013 12:51:04
Вы здесь как-то уж очень лихо плюсуете кредиты российским компаниям с инвестициями за рубеж...
Открываем международную инвестиционную позицию РФ.
Видим, что на начало 2001 чистая МИП составляла 64,5 миллиарда, а на начало 2012 она составляла 138 миллиардов. Прирост за данный период составил около 75 миллиардов. Здесь и инвестиции, и кредиты, и ЗВР и все остальное сидит.
Аккурат с профицитом по товарам и услугам тот самый триллион разницы и получается.
Да, что-то пошло на закупку технологий, здесь согласен. Еще что-то - это всевозможные схемы, вроде "инвестиций" в РФ из оффшоров (но тут вопрос неоднозначный). Тем не менее, факт остается фактом.
Цитата: mvk от 01.04.2013 12:51:04
Не, я саму возможность такую вовсе не исключаю, с блоками... Просто и наполнение ее может очень разным быть, и длительность данного периода, и дальнейшее развитие событий, и, соответственно, перспективы зарубежных инвестиций, которые мы, собственно, и обсуждали.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 08 апр 2013 15:13:44 |
Цитата: Тутэйшы от 06.04.2013 05:25:46
Я рассматриваю по сути сравнение двух моделей. Либо мы изолируемся (не как Северная Корея, просто принцип - то что на нашей территории, то наше), либо играем по правилам с открытой границей. В этом случае надо смотреть конкретно, что покупаем/продаем.
В любом случае мы будем покупать еду/лекарства/технологии. причем по любому... это объективно, бо мы не можем совсем все делать лучшее в мире, значит покупать....
Тогда в случае изоляции реальный ценник на импорт для нас тут же возрастет вдвое по еде/лекарствам, а за технологии с нас будут требовать поставку ресурсов в треть цены.... и придет ся платить.
В результате сегодняшний вариант экспорт/импорт = 500/300 тут же превратится в 400/400 (если в минус не уйдет) и никакого профицита торговли не будет. Но в сегодняшнем варианте 100 отдается каком-то в виде (имхо 50 = 10% скидка банкирам-покупателям, 50 пилят олигархи)
А оставшиеся 100 используются на инвестиции в инфраструктуру (как инвестпрограммы корпораций) и перевооружение (через налоги/бюджет)
К ценнику на нефть это в обоих случаях отношения не имеет. Здесь играет роль только то, кто контролирует 50+% поставок и торговые пути.
Я уже писал, что в открытом варианте спокупкой/обменом активами можно иметь под контролем не 10% (от мировых поставок) собственного производства, а 20-30... что позволяет начать реально влиять (не монопольно, но договариваясь с одним двумя крупными игроками) на мировые цены... К чему мы потихоньку и двигаемся.
Цитата
Вы здесь как-то уж очень лихо плюсуете кредиты российским компаниям с инвестициями за рубеж...
Открываем международную инвестиционную позицию РФ.
Видим, что на начало 2001 чистая МИП составляла 64,5 миллиарда, а на начало 2012 она составляла 138 миллиардов. Прирост за данный период составил около 75 миллиардов. Здесь и инвестиции, и кредиты, и ЗВР и все остальное сидит.
Аккурат с профицитом по товарам и услугам тот самый триллион разницы и получается.
Да, что-то пошло на закупку технологий, здесь согласен. Еще что-то - это всевозможные схемы, вроде "инвестиций" в РФ из оффшоров (но тут вопрос неоднозначный). Тем не менее, факт остается фактом.
Понимаете ли... Вы рассматриваете бухгалтерское сальдо с точки зрения цифр... а я рассматриваю активы и пассивы с точки зрения власти на оными.
И получается по сути, что активы нам принадлежат на 100%... но и пассивы минимум на 50% то же.... Так и получается чистый триллион под контролем Кремля.
Но... помимо баланса есть часть денег, которые туда не попадают, то есть скидка на экспорте, которая остается там изначально. Ее сложно оценить, но думаю что это еще триллион за 10 лет...
Я не готов оценивать данную схему с точки зрения морали, справедливости и прочего... но капитал в пару триллионов, созданный за 10 лет внушает.
Цитата
Не, я саму возможность такую вовсе не исключаю, с блоками... Просто и наполнение ее может очень разным быть, и длительность данного периода, и дальнейшее развитие событий, и, соответственно, перспективы зарубежных инвестиций, которые мы, собственно, и обсуждали.
Здесь надо понимать следущее. Цель банкиров выдать максимальное количество кредитов. Для этого они стараются создать такую схему, чтобы для каждого объекта кредитовался актив и пассив отдельно... но тут у всех возникает желание схему перестроить, чтобы потребность во внешних кредитах ограничивалась только кредитованием сальдо (отсюда идеи всяких банков типа БРИКС).
Банкиры этому воспрепятствовать не смогут, значит будут стараться раздробить ситуацию на много сальдо... но здесь есть ограничитель, совсем мелко дробить = работать с множеством мелких непредсказуемых клиентов = риск невозвратов.
С другой стороны быть мелким страшновато, посему центры силы будут и мелкие будут к ним притягиваться, а страшная судьба отдельных независимых личностей (примеры уже есть и еще будут) будет подстегивать процесс...
Но при этом выделится высшая лига, которая напишет правила для себя и остальных...