Тред №55062

Цитата: telnet76 от 05.10.2008 16:50:10
BlackShark, просветите в общих чертах на тему значения коэффициента военно-технического уровня, который рассчитывается ГАБТУ. И можно ли найти в открытых источниках эти коэффициенты для современных танков?

ЗЫ Если на этот вопрос уже давали ответ, то направьте на путь истинный

Цитата: telnet76 от 05.10.2008 16:50:10

 

КВТУ считается по ОЧЕНЬ сложной методике, где в расчет идут СОТНИ факторов, описать это в рамках даже серии постов возможным не представляется. Т.е. не только базовые боевые свойства, но и множество других...

Давайте я лучше перескажу кусок мемуаров Карцева (ГК УВЗ, на описываемый период замглавы Научно-танкового комитета), где он описывает, как КВТУ считался... Поймете, как это просто...

Так вот, в 1974г ГШ ВС СССР заказал им НИР по определению КВТУ для танков, единицей считался Т-55.

Глава НТК сам был руководителем этой НИР. Участвовали 2 НИИ и Академия БТВ. Срок - 2 года. Итак, Карцев, незадолго до завершения этой НИР должен был заменить предстедателя НТК Дикого на совещании, после которого сделовал уже "ковер" в ГШ.

Итак, собрались все на совещание, а единства мнений нету. Карцев обнаружил, что 90% разногласий идет по СОТЫМ долям. Предложил округлить до десятых (у Т-62 стало сразу 1.1 у ВСЕХ участников дискуссии, начали и выравниваться КВТУ и по другим танкам). Далее он рассказал, как избирается Папа Римский (кардиналов запирают, пока Папа не явится) и сообщил, что оставляет участников запертыми, пока консенсус не явится, и только потом все вместе двинут обедать. Через час, сходив поесть, выяснил, что консенсус ЕСТЬ (ну как же, в столовой все самое вкусное съедят)

Осталось сойтись только по КВТУ для тогдашнего перспективного танка (не знаю, что на тот момент им считалось). Карцев посоветовал пойти по принципу А.В. Суворова ("Пиши его, басурманина, побольше, чего его жалеть-то?")... И вопрос решился, т.к. один фиг по перспективной машине ясно ничего не было.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 05.10.2008 23:35:34
КВТУ считается по ОЧЕНЬ сложной методике, где в расчет идут СОТНИ факторов, описать это в рамках даже серии постов возможным не представляется. Т.е. не только базовые боевые свойства, но и множество других...

Цитата: BlackShark от 05.10.2008 23:35:34

 

Можете подтвердить/опровергнуть достоверность этих оценок КВТУ:
Т-80У - 1,4
Т-80УМ - 1,9
Т-90 - 1,5
Т-90А - 2,4
Т-95 - 4,0
М1А1 - 1,9
М1А2 - 2,2
Лео2А5 - 1,95
FMBT - 4,0
Источник - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

Т-90 - 1,4
Т-90С - 1,9
Т-90 "после 3-го этапа модернизации" - 2,4
М1А2 - 2,2
Леклерк - 2,3
Источник - http://www.meshwar.v…h/t-90.htm

• +0.00 / 0

Цитата: telnet76 от 05.10.2008 23:55:59
Можете подтвердить/опровергнуть достоверность этих оценок КВТУ:
Т-80У - 1,4
Т-80УМ - 1,9
Т-90 - 1,5
Т-90А - 2,4
Т-95 - 4,0
М1А1 - 1,9
М1А2 - 2,2
Лео2А5 - 1,95
FMBT - 4,0
Источник - http://btvt.narod.ru/1/tank3.htm

Т-90 - 1,4
Т-90С - 1,9
Т-90 "после 3-го этапа модернизации" - 2,4
М1А2 - 2,2
Леклерк - 2,3
Источник - http://www.meshwar.v…h/t-90.htm

Цитата: telnet76 от 05.10.2008 23:55:59

 

Нет, не буду опровергать. И подтверждать тоже. Т.к. методику расчета не видал и для первой колонки, и для второй. Цифры, как видите, скользят. Скользят и плавают они и в ГАБТУ. В той или иной степени на них можно ориентироваться (но учесть, что они в разное время были спецами нашими выведены, например, никакого FMBT теперь не учитывается, т.к. его не будет).

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 00:10:38
Нет, не буду опровергать. И подтверждать тоже. Т.к. методику расчета не видал и для первой колонки, и для второй. Цифры, как видите, скользят. Скользят и плавают они и в ГАБТУ. В той или иной степени на них можно ориентироваться (но учесть, что они в разное время были спецами нашими выведены, например, никакого FMBT теперь не учитывается, т.к. его не будет).

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 00:10:38

 

Спасибо

Можете прокомментировать цитаты из статьи "Бронетехника будущего" (автор - подполковник Олег ВАСИЛЕНКО) в журнале «Армейский сборник». 2007. №11:

ЦитатаСовместные проработки стран НАТО предусматривают установку на перспективные танки (“Леопард-2А4”, M1A2SEP+, “Леклерк-2”) орудий улучшенной баллистики калибра 140 мм, боеприпасов повышенного могущества, увеличение характеристик их броневой защищенности за счет применения современных композитных материалов и установки комплексов активной защиты (КАЗ), улучшения динамических характеристик и применения силовой установки 1500-1800 л.с. с гидрообъемной передачей (ГОП).

ЦитатаАнализ количественных и качественных параметров парка БТВТ ВС России и НАТО показывает, что в настоящее время доля современных образцов составляет:
— по танкам: в Вооруженных Силах РФ — около 5 проц. (типа Т-90 и Т-80У), в странах НАТО — более 40 проц.;
— по БМП: в ВС РФ — лишь 2 проц. (БМП-3), в странах НАТО — около 80 проц.
При этом отечественный танковый парк в 1,2-1,9 раза уступает по военно-
техническому уровню танковым паркам наиболее развитых зарубежных государств.

Справка: Коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 — 1,5, а у танка М1А2 — 2,2; БМП-2 — 1,0, а у американской БМП М2А2 -1,87. В составе парка БТВТ России свыше 60 проц. танков и БМП и около 40 проц. БТР эксплуатируются в войсках более 10 лет.

Сам журнал - http://mil.ru/files/11.2007.zip

• +0.00 / 0

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 00:24:53
Спасибо

Можете прокомментировать цитаты из статьи "Бронетехника будущего" (автор - подполковник Олег ВАСИЛЕНКО) в журнале «Армейский сборник». 2007. №11:

Сам журнал - http://mil.ru/files/11.2007.zip

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 00:24:53

 

Совместные проработки стран НАТО предусматривают установку на перспективные танки (“Леопард-2А4”, M1A2SEP+, “Леклерк-2”) орудий улучшенной баллистики калибра 140 мм, боеприпасов повышенного могущества, увеличение характеристик их броневой защищенности за счет применения современных композитных материалов и установки комплексов активной защиты (КАЗ), улучшения динамических характеристик и применения силовой установки 1500-1800 л.с. с гидрообъемной передачей (ГОП).

Где и когда это ПРЕДУСМОТРЕНО? Нет, не спорю, в "лео-2" швейцарцы впихнули 140мм, но и у них серией не пахнет... А ПЛАНОВ выполнить все описанное пока НЕТ и не предвидится. Точнее, как у нас об.195 в значимых количествах появится, они реагировать будут, если бабки тогда, будут. Но это все не то. Танк новой компоновки с 152мм пушкой против классики со 140мм...



Анализ количественных и качественных параметров парка БТВТ ВС России и НАТО показывает, что в настоящее время доля современных образцов составляет:
— по танкам: в Вооруженных Силах РФ — около 5 проц. (типа Т-90 и Т-80У), в странах НАТО — более 40 проц.;
— по БМП: в ВС РФ — лишь 2 проц. (БМП-3), в странах НАТО — около 80 проц.
При этом отечественный танковый парк в 1,2-1,9 раза уступает по военно-
техническому уровню танковым паркам наиболее развитых зарубежных государств.

Справка: Коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 — 1,5, а у танка М1А2 — 2,2; БМП-2 — 1,0, а у американской БМП М2А2 -1,87. В составе парка БТВТ России свыше 60 проц. танков и БМП и около 40 проц. БТР эксплуатируются в войсках более 10 лет.

Будто в западных парках БТТ техника сильно новее... в лучшем случае до середины 90х выпуска  :D А что до КВТУ, тут выведенного, так еще надо смотреть, для каких условий (т.к. для ядерной войны все будет "малость" иначе... ). Данная цифирь обычно всплывает при разговорах о финансировании, так что ценность ее весьма умозрительна. КВТУ  "Леклерка" выше, чем у Т-80У, но я за него на фронте гроша ломаного не дам, если он на полигоне дохнет... Я ж сказал, КАК составляются КВТУ... это, во-многом (не во всем) "сферический конь в вакууме".

А так... ну, к примеру, "Абрамс" со своим ТПВ имеет преимущество ночью над Т-72Б... а если наши войска применяют методы освещения местности? Правильно, преимущество уменьшается. То же самое, если задымление... ну да, ТПВ видит лучше, но это если не применяются противником средства задымления, закрывающие дальний и средний ИК-диапазон...  И т.п. При ведении огня танк "абрамс" М1А2 будет иметь преимущество над Т-72Б с устаревшим БК (немодернизированный танк на 8 лет старше), но не на дальней дистанции, где Т-72Б с помощью "Свири" насует ему пару ракет "Рефлекс"... и "Абрамс" на этой дистанции и останется. Догорать.

Но это если в Т-72Б будет экипаж, который эти ракеты умеет применять (будет-будет).

И т.п.

У грызунов танки были и получше наших ( с нашей стороны Т-72БА было мало, и Т-72БМ тоже немного, эти однозначно защищены лучше грузинских), по СУО Т-72SIM-1 уж точно лучше Т-72Б1 (не факт, что по защите, но и ракетного преимущества Б1 не имеет, т.к. ракеты - на Б/БМ), и что, это сильно помогло грузинам? Да, они пытались драться, но тактика рещения задач сосредоточением огня последовательно лишила бы и М1А2SEP шансов (когда 10 Т-72Б1 на 4-5 танков противника и задачи решаются огнам взвода по одной цели)... Короче, все зависит, в конце концов, от экипажей и тактики.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 01:01:54
Где и когда это ПРЕДУСМОТРЕНО? Нет, не спорю, в "лео-2" швейцарцы впихнули 140мм, но и у них серией не пахнет... А ПЛАНОВ выполнить все описанное пока НЕТ и не предвидится. Точнее, как у нас об.195 в значимых количествах появится, они реагировать будут, если бабки тогда, будут. Но это все не то. Танк новой компоновки с 152мм пушкой против классики со 140мм...

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 01:01:54

 

Спасибо за информацию. В странах НАТО есть предсерийные экземпляры ОБТ 4-го поколения? Или они решили сосредоточиться на подобных "танках"?

• +0.00 / 0

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 01:35:24
Спасибо за информацию. В странах НАТО есть предсерийные экземпляры ОБТ 4-го поколения? Или они решили сосредоточиться на подобных "танках"?

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 01:35:24

 

 Это смотря как считать 4-е, но вообще, я не слышал о том что-бы на западе предложили что-то принципиально новое и интересное(впрочем БлэкШарк, среди нас всех осведомлён гораздо лучше, подождём его ответа). Американцы так вообще в лёгкую технику ударились, пример как раз "Страйкер" на вашем снимке, на танк никак не тянет, в серьёзной войне бригада из таких машин, это бригада консервных банок, боевая устойчивость у них боюсь будет никудышная. Хотя броня у "Страйкера"  отнюдь не тонкая (но всё же противопульная) и осколки он держит уверенно.

• +0.00 / 0

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 01:35:24
Спасибо за информацию. В странах НАТО есть предсерийные экземпляры ОБТ 4-го поколения? Или они решили сосредоточиться на подобных "танках"?

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 01:35:24

 

"Леклерк" - танк 4го поколения, вообще-то. Но он не особенно удачный, мягко говоря (задумка ничего, а вот реализация - ну как у АвтоВАЗа).

А MGS зарубили конгрессмены, так что бригады на "Страйкерах" теперь с танками даже этими тележками не смогут.

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 09:14:03
"Леклерк" - танк 4го поколения, вообще-то. Но он не особенно удачный, мягко говоря (задумка ничего, а вот реализация - ну как у АвтоВАЗа).

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 09:14:03

 

Ну, Леклерк все же разработка 80-х, и, как вы отметили, не очень удачная. Но сравнивая его с об. 195 создаётся впечатление, что это танки из разных поколений. Конечно, у Леклерка весьма продвинутая ТИУС, умеренный вес и мощный двигатель, но все те же классическая компоновочная схема, 120-мм калибр пушки, а автомат заряжания является новинкой для танков НАТО, но не для наших ОБТ. Да и КАЗом Леклерк похвастаться не может. Если об. 195 - ОБТ 4-го поколения, то Леклерк последних модификаций - поколение 3++.

• +0.00 / 0

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 10:54:39
Ну, Леклерк все же разработка 80-х, и, как вы отметили, не очень удачная. Но сравнивая его с об. 195 создаётся впечатление, что это танки из разных поколений. Конечно, у Леклерка весьма продвинутая ТИУС, умеренный вес и мощный двигатель, но все те же классическая компоновочная схема, 120-мм калибр пушки, а автомат заряжания является новинкой для танков НАТО, но не для наших ОБТ. Да и КАЗом Леклерк похвастаться не может. Если об. 195 - ОБТ 4-го поколения, то Леклерк последних модификаций - поколение 3++.

Цитата: telnet76 от 06.10.2008 10:54:39

 

У "Леклерка" еще АЗ (ну, для западных танков это новация), компоновка БО такова, что экипаж изолирован друг от друга (это ПЛОХО, ни помочь, ни жестом показать, ничего вообще не сделаешь и "чувства локтя" нету).

Вообще, вопрос о поколениях всегда был и будет поводом для спекуляций (см. 5е поколение у истребителей, куда "лезут с раскладушкой" и совершенно "непятые" "Рафаль", "Тайфун" и "Грипен", странно, как китайцам совести хватило не объявить и  еврейско-китайско-русский J-10 "пятым"...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 01:01:54



Анализ количественных и качественных параметров парка БТВТ ВС России и НАТО показывает, что в настоящее время доля современных образцов составляет:
— по танкам: в Вооруженных Силах РФ — около 5 проц. (типа Т-90 и Т-80У), в странах НАТО — более 40 проц.;
— по БМП: в ВС РФ — лишь 2 проц. (БМП-3), в странах НАТО — около 80 проц.

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 01:01:54

 

С подсчётом статистики всегда не гладко. Кто хоть раз считал отчётность, тот уверенно скажет, что всегда есть возможность для манёвра. На приведённые проценты сильно влияет общая численность техники. Абстрактно: 5% от 2000 и 40% 500 это 100 и 200 соответственно, по процентам в 8 раз, а по абсолютным значениям только в 2. Вот если бы общее количество было приведено, от которого считали с разъяснением откуда его взяли, то можно и поразмышлять. А так...

• +0.00 / 0

Цитата: tetsujin от 06.10.2008 10:54:57
С подсчётом статистики всегда не гладко. Кто хоть раз считал отчётность, тот уверенно скажет, что всегда есть возможность для манёвра. На приведённые проценты сильно влияет общая численность техники. Абстрактно: 5% от 2000 и 40% 500 это 100 и 200 соответственно, по процентам в 8 раз, а по абсолютным значениям только в 2. Вот если бы общее количество было приведено, от которого считали с разъяснением откуда его взяли, то можно и поразмышлять. А так...

Цитата: tetsujin от 06.10.2008 10:54:57

 

Угу. У нас вместе с хранением, под два десятка тысяч танков (точная цифра - секрет), и даже если она сокращается за счет того, что надо избавляться от хлама, даже если она сократится вдвое - это будут нынешние танковые парки (с хранением) США, ФРГ, Франции, Англии, Италии вместе взятые... и половина китайского парка еще влезет.  В котором основная масса - "Тип-59" и "Тип-69/79". От которых активно избавляются, но доля новых "Тип-96" и "Тип-99" пока единицы процентов.

А если хранение исключить, то еще интереснее. Желающие могут попытаться сосчитать число тб в СВ США, и помножить на число танков в их батальоне, сильно удивитесь Ну и накинуть на всякие там учебки и отдельные части...

• +0.00 / 0

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 19:38:35
Угу. У нас вместе с хранением, под два десятка тысяч танков (точная цифра - секрет), и даже если она сокращается за счет того, что надо избавляться от хлама, даже если она сократится вдвое - это будут нынешние танковые парки (с хранением) США, ФРГ, Франции, Англии, Италии вместе взятые... и половина китайского парка еще влезет

Цитата: BlackShark от 06.10.2008 19:38:35

 

Вот кстати вдобавок:

Мощь НАТО сильно преувеличена

ЦитатаПочти никто не понимает, что с мощью у блока есть, мягко говоря, некоторые проблемы.
О ЧЕМ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ЦИФРЫ
В 1990 году 16 стран НАТО имели в Европе 24 344 танка, 33 723 боевые бронированные машины (ББМ), 20 706 артсистем, 5647 самолетов, 1605 вертолетов. В том числе США - 5904 танка, 5747 ББМ, 2601 артсистему, 626 самолетов, 243 вертолета; ФРГ - 7000 танков, 8920 ББМ, 4602 артсистемы, 1018 самолетов, 258 вертолетов... На начало 2007 года в армейских частях 22 входящих тогда в Североатлантический альянс государств, находящихся в Европе, насчитывалось 13 514 танков, 26 389 ББМ, 16 042 артсистемы, 4031 самолет, 1305 вертолетов. Как несложно заметить, 22 страны теперь имеют меньше вооружений всех классов, чем 17 годами раньше - 16 стран. Например, на начало предыдущего года у американской военной группировки в Европе остались 130 танков, 697 ББМ, 247 артсистем, 203 самолета, 48 вертолетов; у бундесвера - 1904 танка, 2404 ББМ, 1370 артсистем, 381 самолет, 189 вертолетов. Столь радикальные количественные сокращения лишь в крайне незначительной степени сопровождаются качественным обновлением...
В танковом парке Великобритании к концу 1980-х находилось 420 "Челленджеров" и 900 "Чифтенов". Сегодня он включает 386 "Челленджеров"...
ЦЕНЫ "КУСАЮТСЯ"
Даже в Соединенных Штатах, которые постоянно воюют и тратят на ВС больше денег, чем все остальные страны мира вместе взятые, ситуация не выглядит радужной. С начала 1990-х годов американцы не закупили для своих сухопутных войск ни одного танка, списав более 10 тысяч. Средний возраст авиатехники превысил 20 лет (хотя ВВС - главный вид вооруженных сил США, ему уделяется исключительно большое значение)... Это означает, что Америка сегодня не сможет вести войну с серьезным противником, обладающим современными ВВС. Правда, три года назад американцы начали закупать истребитель 5-го поколения F-22, однако планируемый объем поставок - всего 183 машины. Слишком дорог данный самолет. И это делает бесполезной всю программу F-22.

• +0.00 / 0

Цитата: TAU от 16.10.2008 15:14:43
Вот кстати вдобавок:

Мощь НАТО сильно преувеличена

Цитата: TAU от 16.10.2008 15:14:43

 

Это Храмчихин из НВО, извините за ругательство. Что-то болезного заколбасило неподеццки. То туды, то сюды. ПМСМ, пришло ему новое ЦУ.

• +0.00 / 0

Цитата: Petrushka от 16.10.2008 15:28:34
Это Храмчихин из НВО, извините за ругательство. Что-то болезного заколбасило неподеццки. То туды, то сюды. ПМСМ, пришло ему новое ЦУ.

Цитата: Petrushka от 16.10.2008 15:28:34

 

Его Кетай перекупил. Он теперь засирает НАТО. Очень в нём разочаровался после Грузии, импотентами называет их. Хотя написано всё здраво.

• +0.00 / 0