Современные российские ВС
37,920,214 98,916
 

  sava ( Слушатель )
06 окт 2008 12:35:21

Тред №55186

новая дискуссия Дискуссия  280

Серийные поставки Ка-52 в ВС РФ начнутся в 2009 г.В 2009 г. начнутся серийные поставки вертолетов Ка-52 в Вооруженные силы (ВС) РФ, сообщил на пресс-конференции исполнительный директор фирмы "Камов" Роман Чернышев.http://www.warandpea…iew/28109/

Как говорится, в добрый путь!
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  Gnomes ( Слушатель )
06 окт 2008 12:42:07

вот о Ка-52.
Я правильно понял что 52е буду использоваться как машина наведения-управления для Ми-28?  т.е. в составе подразделения будет несколько 52х как командирских машин и остальные 28е как "рабочая лошадка"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  KOBA ( Слушатель )
06 окт 2008 14:16:34

Он вообще то идет как вертолет для спец-операций, вертолет спецназа.
А командирской машиной он вроде для ка-50 должен был быть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
06 окт 2008 22:01:55


Для Ка-50Н, у которых нету РЛС.

Ми-28Н будут сами по себе, в своих полках, но у них будут вертолеты-разведчики (БПЛА, "Касатки" Ка-60Р, хотя с ними пока сложно, может, и "Ансаты" будут, например, которые для экспорта ваяют - "Ансат-2РЦ",или обычные).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
07 окт 2008 02:38:31

Нет, не правильно. Ка-52, машина управления и наведения для нескольких Ка-50. Хотя черт ее знает, могут и приспособить для Ми-28, при желании, если совместимость систем позволит. Но сложновато будет хотя бы потому, что у них разные полетные возможности, и мне кажется не стоит их приводить к общему знаменателю если есть уже готовый вариант Ка-50. К тому же если вернуться немного в историю, можно вспомнить, что Ка-52 появился на свет путем практически простой замены одноместной кабины Ка-50 на двухместную, естественно с заменой авионики, в процессе участия в каком то ближневосточном тенедере (к сожалению не вспомню в каком, за давностью лет), когда потенциальные покупатели прикинули, что их летчики не справятся одновременно с пилотированием и поражением целей. Кстати до нового года должны сваять еще пару штук и отдать на растерзание испытателям. Завод просыпается по немногу.Улыбающийся И это сильно радует, после десятилетия почти полного болота.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
10 окт 2008 01:42:33


ИМХО, если не изменяет память, Ка-52 появился как раз не из-за ближневосточного тендера, а из-за консерватизма некоторых российских генералов от ВВС. Ну никак они не хотели поверить, что одноместный Ка-50 может справиться и с пилотированием, и с применением оружия одновременно... В общем-то, и я так считаю, хотя на современных истребителях и один пилот со всем справляется, хоть и скорости побольше и время реакции поменьше... Ка-50/52 однозначно "определили" для "специальных операций" в российской армии, хотя я лично не понимаю, как чисто ударный вертолёт поля боя с полным комплектом противотанкового и другого ударного оружия можно "списать" только для специальных операций?  ??? Может объяснит кто-то? Правда, говорят, что Ка-50/52 в два-три раза дороже, чем Ми-28/28Н, и именно это явилось основной причиной, что на ближайшие 30 лет в качестве основного российского ударного вертолёта был сделан выбор в пользу "милевцев". Кроме того, у "камовцев" более "навороченная" авионика и более высокая технологичность, что усложняет его ремонтопригодность в полевых условиях. "Милевские вертушки" менее прихотливы в полевых условиях и могут ремонтироваться силами самого экипажа и техников (так пишут)...   Хотя, лично для меня, "камовские" машины более хищно и эстетично выглядят...  ::)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
10 окт 2008 04:33:52


Ну, консерватизм тоже имел место быть. Насчет цены Ка 50/52 действительно гораздо дороже, поэтому наверное и пал на них выбор как на вертолет поддержки специальных операций. Для армии все-таки цена и массовость не на последнем месте. Насчет технологичности обслуживания не скажу ничего, думаю тут должны высказаться люди работавшие и с тем и с другим. Насчет хищности и эстетичности согласен. Кроме того с такой возможностью пилотажа как на Ка 50/52, если эта радость зависнет над окопом и начнет крутиться думаю боеспособность противника исчезнет и без применения вертолетом оружия. Обоср..ся хватит и без стрельбы. Кто видел вблизи как она делает воронку и горки с разворотом думаю со мной согласятся. Когда в недавние времена для завода пытались выбить госзаказ эту машину показывали всем, кто мог посодействоать. Как то в один из приездов Путина во Владивосток она своим ходом пришла из Арсеньева ну и начала демонстрацию возможностей. Так пилоты Путинского самолета попросили подняться ее повыше ибо им стало страшновато.Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
10 окт 2008 05:30:44


1. Ка-50/52 однозначно дороже Ми-28/28Н. Раза в два. Как минимум. Этот факт даже не секретный...
2. Соосная схема винтов у "камовцев" обеспечивает более высокую манёвренность, чем у "миля", но и редукторная часть (механика) более сложная...
3. У "Кааа" больше процессоров и другой электроники, чем у "маугли", сорри, "миля"...
4. "Камовские" машины требуют более "продвинутых" пилотов. Для "ночных охотников" меньше времени требуется на переобучение с "рабочей лошадки" Ми-24... На "акул" и "аллигаторов" пилотов надо готовить практически "с нуля"...
5. "милевские" машины ремонтируются силами экипажа в полевых условиях (кроме серъёзных поломок). "Камовские плотоядные" требуют серъёзной ремонтной базы со всем обеспечением (инфраструктуры и логистики)...
6. На "милевца" больше "груза" можно вешать... В будущем...
7. Ми-28 - "рабочая лошадь поля боя" на 30 лет вперёд! Ка-50/52 - красивая машина, но "ентилигент" амбициозный "в белых перчатках"...

Вот такие мнения... И далеко не (только) мои...  ::)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
10 окт 2008 06:02:21


В общем согласен. Только добавлю:
2) Механика не только более сложная, но, как говорят, и более уязвимая в части привода винтов, так как много вращающегося г.. снаружи и незащищено;
7)Тогда уж скорее не интеллигент, а хирург. Поэтому и такое соотношение в госзаказе в сравнении с Ми. Как и во всем, оружие для спецов делают небольшими партиями (относительно).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
10 окт 2008 14:22:04


Только за счет отсутствия хвостового винта Ка-50 выигрывает в живучести у Ми-28.  По статистике 16% боевых потерь вертолетов - следствие поражения хвоста.
Представить, за счет чего привод винтов Ка-50 менее живуч в бою не могу, он может быть более сложен в эксплуатации и обслуживании - это да, есть ограничения по режимам полета из-за вероятности схлестывания. Но на маневренные характеристики ограничения сильно не влияют. При соосной схеме повышается вероятность прострела лопастей, ну так лопасти винтов сейчас пулевой прострел выдерживают.

to X-Guard

Пилота с Ми на Ка действительно нужно переучивать, но управлять Ка однозначно проще - нет необходимости регулировать хвостовой винт.

Любой ЛА в зависимости от этапа эксплуатации проходит обслуживание и в "полевых условиях", и в мастерских, и на ремзаводах. Ни малейших причин, по которым Ка-50/52 будет более капризен, чем Ми-28/28Н, я не вижу, накоплен приличный опыт эксплуатации например Ка-27/32 - никто на особую дороговизну не жалуется, из 16 аварий/катастроф этих вертолетов 1 можно отнести на схлестывание винтов, гораздо больше - отказы движков ТВ3-117. Тех же, что и на Ми.

При прочих равных Ка грузоподъемнее Ми, так как у последнего происходит отбор мощности на хвостовой винт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  X-Guard ( Слушатель )
10 окт 2008 22:20:30


Если я не ошибаюсь, то на всех современных вертолётах давно отдельно "хвостовым винтом" никто не управляет, т.к. автоматизированная система пилотирования автоматически управляет всеми несущими плоскостями в зависимости от воздействия пилота на основные органы управления. То же самое и на современных истребителях: автоматизированная система "переносит" пилота на более высокий уровень принятия решения, автоматически по заложенным алгоритмам и ограничениям по данным от датчиков и в зависимости от текущих параметров полёта (скорости, углы атаки, высоты и т.п.) посылает комбинированную систему сигналов на плоскости, рули, двигатели и др.устройства. Ка-50 именно по такому "истребительному" образцу системы управления и делался, иначе один пилот не смог бы справиться и с управлением, и с выполнением боевой задачи.

Суть тут в другом: не в том, что проще, а в том, что по другому... И тут как раз "армия пилотов" с "крокодилов" (Ми-24) должна была бы переучиваться с нуля. Всё-таки Ми-28 для "крокодильщиков" гораздо ближе, хоть и он по управлению во многом отличается уже от Ми-24. Вот например ночная модернизированная версия Ми-24ПН, которая сейчас поступает в войска, может послужить такой "переходной" моделью, с которой с минимальным дообучением можно будет пересаживать пилотов на Ми-28Н.

Цитата
Любой ЛА в зависимости от этапа эксплуатации проходит обслуживание и в "полевых условиях", и в мастерских, и на ремзаводах. Ни малейших причин, по которым Ка-50/52 будет более капризен, чем Ми-28/28Н, я не вижу, накоплен приличный опыт эксплуатации например Ка-27/32 - никто на особую дороговизну не жалуется, из 16 аварий/катастроф этих вертолетов 1 можно отнести на схлестывание винтов, гораздо больше - отказы движков ТВ3-117. Тех же, что и на Ми.



Принцип аналогий тут несколько некорректен, ибо разговор всё-таки идёт о разных машинах с разными по-определению задачами (и с разной "начинкой"). Ка-50 - это действительно шаг вперёд в новое поколение и сравнивать его с Ка-27/32 просто некорректно. Ка-50 действительно более технологичен, чем Ми-28, он требует более сложных станочных и сборочных операций, требует более высокой квалификации у сотрудников завода, содержит более мощные и насыщенные электронные средства управления, и требует более высокой культуры в его эксплуатации и поддержания в рабочем состоянии. Поэтому его не только цена (закупочная), но и стоимость (стоимость эксплуатационная на всём жизненном цикле) суммарно оказывается выше, чем у Ми-28, даже при наличии одинаковых закупочных партий.

Есть хорошая форумная ветка, где аж с 2006-ого обсуждается сравнение Ка-50/52 и Ми-28/28Н:
http://forums.airfor….php?t=355

Сюда просто нет возможности цитировать все "pro" и "contra" с той ветки. Но если этот вопрос вас действительно интересует, то настоятельно рекомендую прочитать эту ветку (с разумной фильтрацией флуда, разумеется). А превращать эту "общевойсковую" ветку в дискуссию, что лучше, Ка-50 или Ми-28, я думаю не стоит...

Цитата
При прочих равных Ка грузоподъемнее Ми, так как у последнего происходит отбор мощности на хвостовой винт.  



Вы что-то зациклились на этом хвостовом винте...  ::) Оценивать систему надо в целом, а не по частям... И МО РФ именно так и оценивает перспективные образцы вооружений. Вот, кстати, очень подробнейшая статья о Ка-50 с "airwar'a": http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html

Думаю, что очень даже профессиональная... Там же есть и слова про сравнение Ка-50 и Ми-28.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
11 окт 2008 10:43:17


Вот это действительно интересно, не могли бы вы привести источник откуда берутся данные о более высокой стоимости например Ка-52 по сравнению с Ми-28Н? Для меня это не очевидно. Вполне возможно, что при мелкосерийном производстве Ка окажется дороже крупносерийного Ми-28, ну так это закон производства, не более того.



Согласен, спорить про эти вертолеты при минимуме объективных данных можно до хрипоты, подобных "веток" и я бы мог привести много. На airforce.ru, где как дома чувствует себя Бриз-Юки, также ни к каким общим знаменателям никто не пришелУлыбающийся Гораздо больше голого троллизма.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
12 окт 2008 00:59:43


Педали они и в Африке - педали, нажал левую - разворот влево. Неужели на К-50 не так, кто в курсе?




А Вы ее читали?  ;D




цитата:
"Большинство участников совещания высказалось в пользу В-80. Среди его преимуществ перед Ми-28 назывались более простая техника пилотирования,"




Во время Второй мировой, когда в части стали поступать "аэрокобры" и "харрикейны", пошли многочисленные отказы техники и жалобы техсостава на ненадежность. Потому как они "требует более высокой квалификации". После того, как все операции стали выполняться не кувалдой, а как положено по инструкциям, самолеты залетали нормально. Думаю, требование более высокой культуры, что у рабочих, что у техников, не может рассматриваться как минус  :)
И вызвать более высокую стоимость это может только на заводе со средствами производства вчерашнего дня.




"Проведенные в институтах комплексные оценки обоих вертолетов по критерию "эффективность-стоимость" также выявили некоторое превосходство камовской машины."
А потом, после принятия Ми-28, наверное надо уже было как-то оправдать свое решение, оказалось стоимость К-50, значит, выше...  :)


По поводу что один пилот не справиться с выполнением задач:
"Моделирование на стендах и дальнейшие испытания показали, что концепция одноместного боевого вертолета вполне жизнеспособна."

А это по поводу, что вертолетчику труднее чем истребителю:
"Важным результатом этого этапа испытаний стало практическое доказательство возможности выполнения летчиком В-80 и функций оператора Хотя уровень психофизических нагрузок на него приближался к уровню нагрузок на пилота истребительно-бомбардировочной авиации,..."

А это результат:
"Основным перспективным боевым вертолетом Советской Армии признавался В-80Ш-1.Таким образом, конкурс вертолетов формально завершился."


Хотя конечно в споре двух машин не все так однозначно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
13 окт 2008 08:52:26


Моделирование моделированием, а разговор "по душам" за рюмкой чая с заводским летчиком-испытателем - это немного другое. Ну не будете же Вы спорить, что пилотов такой квалификации как заводские летчики-испытатели в строевых частях мягко говоря немного и их мнению можно доверять более чем комповому моделированию.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
13 окт 2008 11:17:16


Нет, народ продолжает упираться.
Не "моделирование", а "Моделирование на стендах и дальнейшие испытания". Разница есть?
А вот реальное применение, почитайте -
http://www.airforce.ru/articles/ka-50/
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
14 окт 2008 02:13:50


Статья хорошая, но если Вы ее внимательно читали, то должны были заметить, что везде упоминается работа Ка-50, в связке с вертолетом разведки и целеуказания. На тот момент это был Ка-29.
"Отработана методика применения внешнего целеуказания (ВЦУ) в группе из Ка-29, двух Ка-50 и наземного автоматизированного рабочего места (АРМ КСАС). Экипаж вертолета Ка-29 подготовлен к наведению ударных групп вертолетов по наземным целям с использованием ВЦУ, а летчики вертолетов Ка-50 — к применению средств поражения по наземным целям с предварительным наведением по ВЦУ от Ка-29»."
И вся концепция применения Ка-50 построена на этом, и Ка-52 создан, в основном, именно для этого. Ка-50 хорошая, рабочая машина, но для использования ее возможностей полностью, одному пилоту необходима помощь, в виде второго ли пилота, внешнего ли целеуказания с другого вертолета или с земли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
10 окт 2008 10:36:25


А за счет чего?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  BlackShark ( Эксперт )
06 окт 2008 21:55:26


Юре Денисенко (Гендиректору "Прогресса") - респект и уважуха! Дохлый завод оживил. Там же даже самолеты заводские бывший директор сплавил азерам и китайцам...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №55185
Тред №55187 >>