Тред №560145

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 16:42:30
"Ваши ссылки мало чего стоят, если из энергии, полученной с помощью СБ нельзя полностью замкнуть цепочку по воспроизводству всех необходимых материалов и проведению работ."

а нахрена мне замыкать цепочку? кто поставил такую задачу? и где?

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 16:42:30

 

Простите, Вы сейчас в здравом уме и трезвой памяти предагаете производить электоэнергию, используя первичные теплоносители, затем делать ВЭУ, которые произведут энергии меньше, чем на них затратили (Как будущий энергетик скажу это бред, нет не так ЭТО БРЕД).
Это приведет в целом к увеличению затрат первичных энергоносителей в мире, так,как часть энергии будет "выкидываться".
Может в отдельной стране и снизится потребленние, за счет дотаций, затем она разорится.
Если вы не може производить ВЭУ, используя энергию ВЭУ, значит они убыточны.

Опасаясь за свой рассудок больше с вами пока не переубедите в обратном общаться не буду.

• +0.02 / 3

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:00:14
Простите, Вы сейчас в здравом уме и трезвой памяти предагаете производить электоэнергию, используя первичные теплоносители, затем делать ВЭУ, которые произведут энергии меньше, чем на них затратили (Как будущий энергетик скажу это бред, нет не так ЭТО БРЕД).
Это приведет в целом к увеличению затрат первичных энергоносителей в мире, так,как часть энергии будет "выкидываться".
Может в отдельной стране и снизится потребленние, за счет дотаций, затем она разорится.
Если вы не може производить ВЭУ, используя энергию ВЭУ, значит они убыточны.

Опасаясь за свой рассудок больше с вами пока не переубедите в обратном общаться не буду.

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:00:14

 

так, я понял, цивлизованного разговора не получается.

не стоит так нервничать в такие молодые годы. что с вами дальше будет, если уже сейчас вы беспокоитесь о своем душевном здоровье?

вы сейчас, не разобравшись в сути тезиса, обвинили меня черт знает в чем. то,что вы написали действительно бред, но я такого не писал и не говорил. это ваши измышлизмы.

пару недель назад была дискусиия об энергетической амортизации солнечных панелей. по данным немецких компаний она наступает в условиях германии через 5 лет. кое-кому такая цифра не понравилась и накрутили до 20 лет.

имхо, 5 лет слишком оптимистичо, а 20 слишком пессимистично. я поискал данные по немецким производителям конструкционных материалов (со ссылками) и сделал прикидочный рассчет времени амортизации. он был больше 5 лет, но не больше 7-8 лет.

мои рассчет основаны на том факте, что при производстве алюминия, кремния и механобработке используются в основном не первичные энергоносители, а уже выработанное из них электричество и наши панели вырабатывают тоже электричество.

мне не нужно затраченную первичную энергию амортизировать в форме первичной энергии. меня интересует электричество. именно для этого я и строю электростанцию. и считаю я амортизацию по выходу электроэнергии.

если вам так уж хочется привести все это к условному топливу, то пересчитайте полученную электроэнергию через кпд например тепловой станции.

мои уважаемые оппоненты в этом вопросе сравнивали единицу затраченной первичной энергии с единицей электрической энергии, которую мы получаем с наших панелей. конечно же в таком случае время амортизации будет 20 лет.

но мы ведь знаем, что при сравнении важна не только абсолютная величина , но и форма энергии.

надеюсь это восстановит ваше душевное здоровье.

• -0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14
так, я понял, цивлизованного разговора не получается.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14

 

Может получится.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14
не стоит так нервничать в такие молодые годы. что с вами дальше будет, если уже сейчас вы беспокоитесь о своем душевном здоровье?

вы сейчас, не разобравшись в сути тезиса, обвинили меня черт знает в чем. то,что вы написали действительно бред, но я такого не писал и не говорил. это ваши измышлизмы.
...
мои уважаемые оппоненты в этом вопросе сравнивали единицу затраченной первичной энергии с единицей электрической энергии, которую мы получаем с наших панелей. конечно же в таком случае время амортизации будет 20 лет.

но мы ведь знаем, что при сравнении важна не только абсолютная величина , но и форма энергии.

надеюсь это восстановит ваше душевное здоровье.

Цитата: Фёдор144 от 24.04.2013 17:36:14

 

Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации. Но я экономическим расчетам вообще не доверяю, не знаю учли - ли они дотации, налоги, отчисления за выбросы, а сравнивать надо чисто энергетическую, а не денежную выгоду.
Может быть ВЭУ в целом энергетически и следовательно экономически для страны (не для эксплуатирующей организации) не выгодны? (сужу по тарифам за электроэнергию в Германии и во Франции)

форма энергии хорошо знакома, ее преобразование задача тепловой энергетики

• +0.02 / 1

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49
Может получится.Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации. Но я экономическим расчетам вообще не доверяю, не знаю учли - ли они дотации, налоги, отчисления за выбросы, а сравнивать надо чисто энергетическую, а не денежную выгоду.
Может быть ВЭУ в целом энергетически и следовательно экономически для страны (не для эксплуатирующей организации) не выгодны? (сужу по тарифам за электроэнергию в Германии и во Франции)

форма энергии хорошо знакома, ее преобразование задача тепловой энергетики

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49

 

экономические рассчеты здесь лишние - мы ведь считаем энергобаланс. конечно если брать в рассчет уровень производства в развивающихся странах, то там энергозатраты на единицу той же самой продукции могут быть в несколько раз выше, чем например в германии.

связано с технологией и культурой производства. в самой германии интенсивные гос. инвестиции в отрасль привели к развитию технологий и снижению энергозатрат и других издержек на единицу продукции.

• -0.01 / 2

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49
Может получится.Почти восстановили, оценю через затраты условного топлива, если получится. Успокаивает то, что ветроэнергетика амортизируется за срок эксплуатации.

Цитата: puniec от 24.04.2013 17:45:49

 

Амортизируется. И СЭС амортизируется. Даже с учетом всех затрат, а не только тех, что "из розетки" берутся. Проблема в том, что полезный выхлоп невелик - EROI меньше 10, скорее всего сильно меньше, с учетом КУИМ. При том, что у АЭС - сильно за 50.

Если строить всю энергетику на солнце и ветре, то вся экономика будет вокруг энергетики крутиться. Не будет никаких излишков на культуру, медицину и прочие блага цивилизации типа туризма, вот в чем вся ().()
Если же строить СЭС и прочую альтернативу только в странах золотого миллиарда, то платить за все излишества придется остальному миру. Ценовым дисбалансом, кабальными СРП, валютными играми и прочим, чем остальной мир и сейчас платит за излишества богатых.

Ближайшая аналогия в человеческой истории - доиндустриальная эпоха. Почти натуральное хозяйство, высокая смертность, болезни и прочие радости жизни. Основная причина - низкая эффективность хозяйствования. Слышали может быть выражение "сам-три"? Они применялось в качестве меры урожайности сельхозкультуры. Гречка - сам-2, рожь - сам-3 и т.д. Вот такой был EROI, 2-5. Такая и жизнь была при таких показателях. Ну и в крестьянах 98% населения было.

К таким высотам нас и призывает тут Федор, если кто не понял.
Попутно он демонстрирует и полное непонимание материальной экономики и абсолютную веру в бумажную экономику.
Короче - предлагает есть резаную бумагу. Спасибо, мне не хочется.

• +0.02 / 1

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:19:31
Амортизируется. И СЭС амортизируется. Даже с учетом всех затрат, а не только тех, что "из розетки" берутся. Проблема в том, что полезный выхлоп невелик - EROI меньше 10, скорее всего сильно меньше, с учетом КУИМ. При том, что у АЭС - сильно за 50.

Если строить всю энергетику на солнце и ветре, то вся экономика будет вокруг энергетики крутиться. Не будет никаких излишков на культуру, медицину и прочие блага цивилизации типа туризма, вот в чем вся ().()

Ближайшая аналогия в человеческой истории - доиндустриальная эпоха. Почти натуральное хозяйство, высокая смертность, болезни и прочие радости жизни. Основная причина - низкая эффективность хозяйствования. Слышали может быть выражение "сам-три"? Они применялось в качестве меры урожайности сельхозкультуры. Гречка - сам-2, рожь - сам-3 и т.д. Вот такой был EROI, 2-5. Такая и жизнь была при таких показателях. Ну и в крестьянах 98% населения было.

К таким высотам нас и призывает тут Федор, если кто не понял.
Попутно он демонстрирует и полное непонимание материальной экономики и абсолютную веру в бумажную экономику.
Короче - предлагает есть резаную бумагу. Спасибо, мне не хочется.

Цитата: Harsky от 24.04.2013 19:19:31

 

Спасибо, теперь очень понятно на примере энергетической пирамиды - в основании уйдет слишком много.
Таким образом все таки можно сделать выгод о невыгодности энергетики на солнце и ветре в масштабах государства - меньше будет ресурсов на научные исследованя, освоение космоса, медицину - действительно важные вещи.
А такое госудаство не будет конкурентноспособно и уйдет на второй план.
А нам нужна энергия, много и дешевая чтобы не останавливаться и идти дальше, а то будет вот так
Зима_близко (как раз материальная экономика на исторических примерах)

• +0.02 / 1