Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,422,597 7,392
 

  Фёдор144 ( Слушатель )
25 апр 2013 16:08:05

Тред №560592

новая дискуссия Дискуссия  249

предлагаю обсудить важную составляющую энергетической политики, о которой упомянул мистер Harsky, а именно об EROEI и его влиянии на рост и падение цивилизаций.

читая доступную моему пониманию информацию по этому вопросу, возникают несколько вопросов:

- насколько однозначен и недвусмысленен сам коэффициент и его понимание в среде специалистов им оперирующих. есть ли четкое определение и критика принципа.

- как и любая другая функция, функция зависимости роста и падения цивилизаций от EROEI имеет свою область применения, свои значения, прерывность/непрерывность/экстремумы. каковы они и каковы ограничения метода.

- насколько однозначны могут быть выводы, сделанные на основании анализа тенденций изменения EROEI в отношении переспектив развития конкретного общества. и в рамках каких взаимоотношений с другими участниками мирового разделения труда

- каков минимум отсечки, когда цивилизация однозначно коллабирует

- насколько именно EROEI определяет рост и падение цивилизаций и какие другие факторы оказывают компенсирующее влияние. является ли повышение энергоэффективности таким компенсирующим фактором.

- каков минимум отсечки с учетом таких компенсирующих факторов

- насколько коррелирует высокий EROEI конкретной экономики с высоким уровнем жизни общества, буде высокий уровень вообще имеется

- есть ли примеры падения цивилизаций/стран с высоким EROEI экономики и каковы корреляция (если вообще) с высоким EROEI. возможные механизмы

- есть еще масса других, но они скорее производные.

на все эти мысли меня натолкнула информация, что энергопотребление немецкой экономики падает в абсолютных величинах на протяжении последних 20 лет при одновременном общем росте экономики (инфляция разумеется учтена).

гугл мне в помощь, поискал по запросу "энергоэффективность экономики"

для германии приводились цифры порядка 7 ГДж/1000 $ ВВП, для россии более 20 (по нескромным оценкам приводились значения 7 ГДж/1000 $ ВВП для германии, и 70 ГДж/1000 $ ВВП для России, но мы их отбросим как продукт больного воображения).

в связи с этим у меня возник вопрос - снижает ли повышение энергоэффективности экономики критичность EROEI в вопросе роста/падения цивилизаций?

ведь если при повышении энергоэффективности на единицу продукции нужно втрое меньше энергии в определенной форме (например электричество), то грубо говоря можно выбирать источники такой энергии с втрое худшим показателем EROEI.

понятно что при детальном рассмотрении может быть не втрое, а вдвое или в 2,5 раза, но снижение может быть принципиальным с точки зрения применяемых технологий и мотивировать внедрение новых технологий (5 вместо 15) с некими дополнительными ништяками в виде экологии, доп рабочих мест, снижении зависимости и так далее.

в одном неуважаемом здесь источнике вычитал, что EROEI заслуживает внимания, но не может быть определяющим в энергетической политике.
Отредактировано: Фёдор144 - 25 апр 2013 16:16:50
  • -0.03 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (13)
 
 
  Rocit ( Слушатель )
25 апр 2013 20:22:28


Возможно энергопотребление падает из-за того, что многие компании стали размещать свои предприятия в Китае и других странах с дешёвой энергией. Потребление энергии происходит там. А вообще при росте экономики энергопотребление должно закономерно расти. Сейчас этот рост наблюдается только в развивающихся странах (Китай, Индия и т. д.), где быстро растёт энергопотребление. В остальных, включая ЕС и США - застой.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
25 апр 2013 20:42:46


в том то и дело, что экономика растет. даже в условиях кризиса.

и растет именно реальный сектор. он в германии наиболее развит из всех стран семерки.

а потребление энергии падает за счет внедрения ресурсосберегающих технологий, оптимизации существующих и внедрения новых производственных процессов.
  • -0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
25 апр 2013 21:57:33


    Угу, а внедрение новых технологий энергии не требует?
    Симпатичный Вы человек. А где граница снижения потребления энергии? Слабо до нуля понизить? Чистый интеллект в электирческой, тепловой и прочей мазутной энергии по идее нуждаться не должен. Всё силой ума, так сказать (пару сникерсов в день не учитываем в силу пренебрежимой энергетической малости)  ;)
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
26 апр 2013 14:07:25


спасибо за комплиментУлыбающийся, хотя ваш феерический сарказм меня несколько озадачил.

мой тезис основан на данных федерального статистического ведомства и у меня нет оснований сомневаться в достоверности этих данных.

естественно внедрение новых технологий требует энергии, но эффект от внедрения перекрывает затраты. иначе зачем их внедрять.

пределы снижения энергозатрат определяются уровнем оптимизации применяемых технолигий и организации производства.

пару страниц назад я приводил линк на информацию по стекольной промышленности германии. снижение энергопотребления на тонну продукции в 4 раза с 6000 КВт/тонну до 1500 КВт/тонну.

в таком случае даже при 4-х кратном росте объемов производства потребление энергии останется на прежнем уровне.

это пример из промышленности. другой пример из коммунального хозяйства.

последние лет 20 в германии сильно изменилось строительное законодательство в отношении термоизоляции зданий и сооружений.

на отопление и горячее водоснабжение моего дома, построеноого по новым нормам и из новых материалов (пористый обожженный кирпич), уходит примерно 2500 кубометров газа в год. и столько же уходило на отопление дома моей матери в донецкой области (не очень холодно. примерно как в германии). единственное различие - мой дом по отапливаемому объему в 5 раз больше.

после замены котла и окон расход газа на отопление дома матери упал в 3 раза. следующим этапом нужно будет утеплить стены и крышу.

валовый продукт и качество жизни растет, а потребление энергии не растет.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
26 апр 2013 14:58:52


А уже потом сделать рекуперативную вентиляцию, что позволит снизить затраты на отопление до пренебрежимо малых величин, сопоставимых, например, с выделением тепла 1 (одним) холодильником.

И это еще далеко не все.

И - заметьте - не серийный вариант.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  dmitriк62 ( Слушатель )
26 апр 2013 15:10:21


Бывал я в нескольких немецких домах с особо продвинутой теплоизоляцией и рекуперацией.
Ну и духотища же там была! Как будто месяц не проветривали.
Через 15 минут голова просто раскалывается...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Rocit ( Слушатель )
26 апр 2013 23:02:09


Я где-то читал. что на охлаждение в жару тратится не меньше энергии, чем на отопление в мороз. У меня например дом старый, на отопление уходит много газа, зато летом удаётся обходиться без кондиционера (достаточно открывать окна по ночам), хотя живу на юге Краснодарского края - самый душный район в России (+30 - 35 в июле-августе обычное явление + высокая влажность).
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
09 май 2013 04:28:02


Рекуперация в вентиляции в условиях России как чемодан без ручки - и нести неудобно, и бросить жалкоВеселый . Проблема что делать с замерзанием конденсата никаких внятных решений, не ухудшающих радикально эффективность системы, не имеет. Так что либо этим системам место в Средиземноморье, где зимние минимумы температур выше нуля градусов и конденсат не замерзает, либо эффективность таких систем около трети по возвращаемому теплу при наших минус тридцать, когда температуру "выхлопа" нельзя снижать до нуля. ИМХО, система, радикально ухудшающая свои характеристики как раз в моменты наибольшей тепловой нагрузки как раз и есть "чемодан без ручки". Больше смысла использовать ее при кондиционировании...
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
09 май 2013 14:13:30


Да - зАдали Вы задачку - здесь писали что-то о проблемах с конденсатом - я далек от этого, сразу и не сообразил, что проблема не в удалении конденсата, а в обледенении теплопередающих поверхностей и - следовательно - снижении их теплопроводности.

Но выход должен быть.

Например, представим себе систему дисков с воздушными промежутками между ними, насаженных на одну ось и образующих нечто вроде колеса. (В принципе можно рассматривать и просто колесо/диск: система дисков - это для увеличения площади контакта с воздухом.) Расположим ось вращения этого колеса на границе трубопроводов входящего и выходящего воздуха так, что половина каждого диска заходит в один трубопровод, и половина - в другой. Щели между трубопроводами пропускают диски, но не воздух.
А теперь начнем раскручивать наше колесо навстречу естественному движению воздуха, т.е. вниз в теплом трубопроводе, а вверх - в холодном.
(Поскольку не всем сразу стало понятно, поясняю, что из последней фразы вытекает, что колесо расположено вертикально, а его ось - горизонтально).

И где я не прав?

PS Подумал - при минусовых температурах, возможно, придется не раскручивать, а притормаживать.

PPS Почти вечный двигатель второго рода получился; но это я не специально.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  puniec ( Слушатель )
09 май 2013 16:47:51

Уходящий поток все равно будет охлаждаться до отрицательных температур и влага на чем-нибудь выделится и замерзнет - можно подсчитать сколько тонн льда нарастет в теплообменнике за месяц для вентиляции среднего дома.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
09 май 2013 19:56:48


Родственник как-то монтировал систему с рекуперацией и рассказал о решении проблемы замерзания...Раз в 2 часа специально обученный человек ходит и сбивает лед
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Hanych ( Слушатель )
26 апр 2013 17:10:58


у кого как. с лампами накаливания, электроплитой лысьва, стиралкой малютка и ламовым рубином у меня электричества уходило много меньше, чем с энергосберегающими лампам , стиралкой с сушкой, всякими и не одинокими жки телевизорами и мониторами, варочными панелью и духовкой и тд и тп. причем все крайне экономное.
это как с безбумажными технологиями в офисах, была такая тема раньше. вот как их внедрили, тут расход бумаги и... вырос в несколько раз по сравнению с пишмашинками... так и с электричеством. да один кондей чего стоит.
можно, конечно, и без всего этого обойтись, но как говаривал козьма прутков-инженер - костер лучше телевизора, ибо и светит и греет. а телевизор только светит, да и то лишь с одной стороны. (c)в. савченко. однакож с теликом/компьтером -нужное вписать - комфортнее.

по снипам до 1984 года потери тепла с одного кв.метра были что типа 180 ватт, по снипам 1984 - 120, сейчас легко достижимы 60  и менее. но общий расход только растет. ( цифры по памяти, сильно приблизительны. но соотношение верно).
всех с тяпницей!:-)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
28 апр 2013 09:51:28

воскресный оффтоп о собачках зачищен
Полностью здесь согласен с Вашей инфо, важностью проблемы и необходимостью сейчас именно сюда тратить деньги в России (а не на иллюзорно-вредительские ветро- солнцестанции в сотни МВт).

С ходу предлагаю бизнес-идею:
- небольшая, семейная фирма > отец, сын, золовка, минивэн с аппаратурой,
- хороший грамотный инетный сайт с телефонами, графиками, образцами, отзывами и.т.д.
- услуги >  мы приезжаем и делаем инфра-красный скан вашего дома с помощью белорусских тепловизоров (французская лицензия Thales), указывая на конкретные места тепловых потерь (красный цвет):


- можем сами заменить/ утеплить рамы-щели или дать телефон брата/свата со специализированной фирмой,
- есть все шансы получать прибыль.
  • +0.13 / 6
  • АУ
 
<< Тред №560591
Тред №560593 >>