Перспективы развития России
25,422,170
130,922
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 10 окт 2008 13:49:08 |
Тред №56160
новая дискуссия Дискуссия 280
Ordnung, +1.
Добавлю лишь, что США именно потому и получили большую часть российских эмигрантов с инженерными и учеными степенями (которые в массе своей - талантливые товарищи!), что им идеологически все равно, кто ты по национальности, если ты в поте лица на них работаешь и зарабатываешь для них деньги своими идеями и продуктами.
И песец у них сейчас не из-за "черных", а из-за того, что вполне себе белые парни заигрались с финансовыми играми.
Расцвет СССР характеризовался тем же самым: когда русский, украинец, еврей и армянин не выясняют, кто из них какой национальности, а вместе пашут на общее дело. Когда они начали делить себя по национальностям, проект СССР умер, а каждое из государств, образовывашихся на его осколках, более архаично по структуре, по отношениям внутри и по интересам его граждан, чем СССР был в целом. Грузия была приведена как илююстрация максимального национализма в политике. Можно еще Молдавию вспомнить. Можно прибалтов. Можно туркмен с их Туркменбаши.
Национализм бесспорно привлекателен для агрессивного быдла. Для страны он в лучшем случае бесперспективен. В худшем - смертелен.
P.S.
Этой репликой вы соскальзываете с темы. Потому что вам как раз объяснили, чем именно эти два примера работают против национализма. Вы предпочли ее "не заметить". Я вам на это указываю.
Так бывает. Более архаическая идеология может стать более популярной, если более прогрессивная (читайте, обеспечивающая большее равноправие и больший учет интересов людей) оказалась несостоятельной вообще или в сложившихся условиях.
Например, если вы выбрали президентом кретина, и он завел страну в тупик, я потребую ввести обязательные теледебаты или экзамены на профпригодность, но не поставлю под вопрос саму идею выборов. А вы потребуете "национального" фюрера, который из тупика сделает катастрофу.
Аналогично с коммунизмом и интернационализмом.
Чтение сайта ДПНИ тоже.
Имперские державы мирового класса становились таковыми тогда, когда учились интегрировать местное население иных стран или колоний в имперскую орбиту. И у тех же расистов-англичан были крайне грамотные программы работы с местными элитами, интеграции их в британскую культуру и в имперскую политику. Что вполне себе противоречит идее национализма в вашем понимании. Мир сложнее, чем вы думаете.
Германии это, кстати, так и не удалось в ее имперском периоде. Зато неплохо удается в ЕС.
Высокотехнологичный фашизм - весьма опасный враг всех остальных наций на планете. Я не обольщаюсь, народ на национальном подъеме, да еще с эффективной иерархией, может сделать немало, особенно в военном плане. Но воевать с целой планетой - это неизбежное поражение, если только не распылять остальные народы на атомы. А участвовать в геноциде... простите, но для всего мира будет лучше, если просто уничтожить такого фюрера. А в мирной и устроенной жизни фашистская диктатура обречена в крайне короткое время.
Добавлю лишь, что США именно потому и получили большую часть российских эмигрантов с инженерными и учеными степенями (которые в массе своей - талантливые товарищи!), что им идеологически все равно, кто ты по национальности, если ты в поте лица на них работаешь и зарабатываешь для них деньги своими идеями и продуктами.
И песец у них сейчас не из-за "черных", а из-за того, что вполне себе белые парни заигрались с финансовыми играми.
Расцвет СССР характеризовался тем же самым: когда русский, украинец, еврей и армянин не выясняют, кто из них какой национальности, а вместе пашут на общее дело. Когда они начали делить себя по национальностям, проект СССР умер, а каждое из государств, образовывашихся на его осколках, более архаично по структуре, по отношениям внутри и по интересам его граждан, чем СССР был в целом. Грузия была приведена как илююстрация максимального национализма в политике. Можно еще Молдавию вспомнить. Можно прибалтов. Можно туркмен с их Туркменбаши.
Национализм бесспорно привлекателен для агрессивного быдла. Для страны он в лучшем случае бесперспективен. В худшем - смертелен.
P.S.
ЦитатаЯ уже ответил Viacheslav по поводу этих двух примеров.
Этой репликой вы соскальзываете с темы. Потому что вам как раз объяснили, чем именно эти два примера работают против национализма. Вы предпочли ее "не заметить". Я вам на это указываю.
ЦитатаТо есть этнонационализм по Вашему мнению оказался сильнее идеологии интернационализма?
Так бывает. Более архаическая идеология может стать более популярной, если более прогрессивная (читайте, обеспечивающая большее равноправие и больший учет интересов людей) оказалась несостоятельной вообще или в сложившихся условиях.
Например, если вы выбрали президентом кретина, и он завел страну в тупик, я потребую ввести обязательные теледебаты или экзамены на профпригодность, но не поставлю под вопрос саму идею выборов. А вы потребуете "национального" фюрера, который из тупика сделает катастрофу.
Аналогично с коммунизмом и интернационализмом.
Цитатане способствует познанию реальности
Чтение сайта ДПНИ тоже.
Имперские державы мирового класса становились таковыми тогда, когда учились интегрировать местное население иных стран или колоний в имперскую орбиту. И у тех же расистов-англичан были крайне грамотные программы работы с местными элитами, интеграции их в британскую культуру и в имперскую политику. Что вполне себе противоречит идее национализма в вашем понимании. Мир сложнее, чем вы думаете.
Германии это, кстати, так и не удалось в ее имперском периоде. Зато неплохо удается в ЕС.
ЦитатаНо даже то что Германии удалось - достаточно впечатляет. Тот же задел по ракетной технике и ядерному оружию, которым воспользовались американцы.
Высокотехнологичный фашизм - весьма опасный враг всех остальных наций на планете. Я не обольщаюсь, народ на национальном подъеме, да еще с эффективной иерархией, может сделать немало, особенно в военном плане. Но воевать с целой планетой - это неизбежное поражение, если только не распылять остальные народы на атомы. А участвовать в геноциде... простите, но для всего мира будет лучше, если просто уничтожить такого фюрера. А в мирной и устроенной жизни фашистская диктатура обречена в крайне короткое время.
Отредактировано: Viatcheslav - 10 окт 2008 14:06:08
ОТВЕТЫ (5)
|
|
sinji ( Слушатель ) |
| 10 окт 2008 14:01:27 |
А почему США получил этих эммигрантов в первую очередь ?
То есть почему "талантливые товарищи" работают на врага повизгивая от счастья ? В СССР, а потом и в РФ у нас интернационализм и толерантность. Так что Ваше заявление о "равенстве и уважение" снимаем как безответственное.
Может дело в том, что "интернационализм" делает человека безродным космополитом и поэтому выбор определяется уже только "колбасой" - будь то блага материальные или интеллектуальные.
Цитата
И песец у них сейчас не из-за "черных", а из-за того, что вполне себе белые парни заигрались с финансовыми играми.
Это тоже мнение. Только ... кому там выдавался сабпрайм ?
Цитата
Расцвет СССР характеризовался тем же самым: когда русский, украинец, еврей и армянин не выясняют, кто из них какой национальности, а вместе пашут на общее дело. Когда они начали делить себя по национальностям, проект СССР умер, а каждое из государств, образовывашихся на его осколках, более архаично по структуре, по отношениям внутри и по интересам его граждан, чем СССР был в целом. Грузия была приведена как илююстрация максимального национализма в политике. Можно еще Молдавию вспомнить. Можно прибалтов. Можно туркмен с их Туркменбаши.
Можно вспомнить Зимбабве с Мугабе.
Скажем так. Вы согласны, что идеологический кризис привел к распаду СССР ?
То есть идеология интернационализма проиграла этнонационализму ?
Все. Dixi. Пример показывает, что у утверждения "все люди равны" нет будущего.
Цитата
Национализм бесспорно привлекателен для агрессивного быдла. Для страны он в лучшем случае бесперспективен. В худшем - смертелен.
Для РФ - утверждение абсолютно верно.
Национализм - смерть для РФ и шанс для русского народа. Наоборот - гарантированное вымирание русских и шанс сохранения РФ.
Вот Вам кстати голословное утверждение. Национализм - способ сохранения идентичности народа в враждебном окружении.
ЗЫ. По просьбе Viacheslav пишу развернутый ответ
Цитата
Очевидный и наглядный дла всех пример - всемирный кадровый пылесос в США, который хавает сливки образованных деятельных научных, предприинмательских и иных кадров со всего мира. И всасывает не только за счёт условий работы и уровня жизни, но во многом за счёт того, что любой человек, легально живущий и работающий в США может стать полноправным и уважаемым гражданином, не зависимо от рассы, этнической принадлежности и вероисповедания. И какой нибудь пуштун Хализад или негритянка Райс при этом с пеной у рта защищают интересы Империи.
Что характерно вообще для любой умирающей от старости Империи. Стержневой этнос уже выдохся и Рим защищают варвары. Как в Риме создается "равенство" граждан и это позволяет протянуть еще немного. Повторюсь, что до середины двадцатого века, о том чтобы чернокожая женщина стала госсекретарем там никто бы и подумать не мог.
Надо ли брать пример с дряхлых стариков? Да у них много опыта, но и отпущено им очень мало.
Цитата
Так же и СССР был создан на руинах Российской империи и добился позиции мировой силы, когда большевикам удалось собрать его на основе надэтнической национальной и идеологической идентичности.
Мммм Вам сюда http://community.liv…industria/
Почитайте про надэтническую идентичность. С этим как раз все было хорошо
ЦитатаТак бывает. Более архаическая идеология может стать более популярной, если более прогрессивная (читайте, обеспечивающая большее равноправие и больший учет интересов людей) оказалась несостоятельной вообще или в сложившихся условиях.
Например, если вы выбрали президентом кретина, и он завел страну в тупик, я потребую ввести обязательные теледебаты или экзамены на профпригодность, но не поставлю под вопрос саму идею выборов. А вы потребуете "национального" фюрера, который из тупика сделает катастрофу.
Аналогично с коммунизмом и интернационализмом.
Вы прекрасно проиллюстрировали подход который убъет нашу цивилизацию.
"Я не буду использовать простой и надежный инструмент. Я буду забивать гвозди микроскопом, если микроскоп ломается, я добавлю к нему защитных деталей". Как итог - возрастание сложности всех систем и неминуемый хаос.
А вы потребуете "национального" фюрера, который из тупика сделает катастрофу Я потребую национальной политики, чтобы защитить интересы своих даже в ушерб чужих. Про катастрофу - утверждение голословное.
Цитата
Чтение сайта ДПНИ тоже.
Имперские державы мирового класса становились таковыми тогда, когда учились интегрировать местное население иных стран или колоний в имперскую орбиту. И у тех же расистов-англичан были крайне грамотные программы работы с местными элитами, интеграции их в британскую культуру и в имперскую политику. Что вполне себе противоречит идее национализма в вашем понимании. Мир сложнее, чем вы думаете.
Германии это, кстати, так и не удалось в ее имперском периоде. Зато неплохо удается в ЕС.
Я не читаю сайт ДПНИ. Прекращайте додумывать за меня и вкладывать мне в рот свои слова.
Да про имперские державы мирового класса - смотрите выше.
Про интеграцию в британскую культуру - посмотрите новости про гурков которые всю жизнь воевали за британию, а сейчас их не пускают туда на лечение.
Германию Четвертый Рейх первую же и похоронит. Точнее немецкий народ. (Голословное утверждение, можете почитать domminik.livejournal.com для оценки ситуации в германском плебсе).
|
|
Viatcheslav ( Слушатель ) |
| 10 окт 2008 14:29:08 |
Цитата: sinji от 10.10.2008 14:01:27
Потому что при прочих равных в США по сравнению с другими странами выше потенциал для самореализации за счет меньшего количества препон для граждан иных национальностей.
ЦитатаМожет дело в том, что "интернационализм" делает человека безродным космополитом и поэтому выбор определяется уже только "колбасой" - будь то блага материальные или интеллектуальные.
Так-с. Что-то мне кажется, что вы не жили на зарплату н.с. НИИ в 1993 году и не знаете про его "возможности" как в материальном, так и в интеллектуальном плане. Поживите для начала на ее современный эквивалент, а потом будете иметь право говорить и про патриотизм, и про колбасу. Dixi.
ЦитатаМожно вспомнить Зимбабве с Мугабе.
Большая часть африканских режимов. Именно. Среди всех национальных режимов в освободившихся колоний - ни одного по-настоящему успешного.
ЦитатаСкажем так. Вы согласны, что идеологический кризис привел к распаду СССР ?
То есть идеология интернационализма проиграла этнонационализму ?
Для начала, коммунизм проиграл демократии. Что печально, так как они не антагонистичны, но такова реальность. Уже потом аналогичные вам националисты из республик СССР связали национализм с демократией. Это не делает национализм как идею менее архаической и вредной, что все республики нам и продемонстрировали на практике.
Еще раз. На выборах может победить кретин, а не "лучший представитель общества". А архаическая идея может победить прогрессивную. Как кретин во власти, так и архаическая идея, естественно, приведут страну к регрессу. Линейного развития в реальной жизни не бывает. Это не значит, что кретину во власти и сторонникам архаической идеи есть оправдание.
ЦитатаВы прекрасно проиллюстрировали подход который убъет нашу цивилизацию.
"Я не буду использовать простой и надежный инструмент. Я буду забивать гвозди микроскопом, если микроскоп ломается, я добавлю к нему защитных деталей". Как итог - возрастание сложности всех систем и неминуемый хаос.
Да, я не буду использовать "простой и надежный" инструмент, непригодный для управления сложным обществом. Потому что он, сцуко, может оказаться и эффективным, но общество может упростить "под себя" до состояния потери цивилизованности.
В рамках вашей аналогии, при монтаже микросхем я буду не вручную молотком гвозди забивать, а заворачивать винты подходящим инструментом как показано на чертеже, а для делания дырок использовать станок с ЧПУ.
ЦитатаА вы потребуете "национального" фюрера, который из тупика сделает катастрофу Я потребую национальной политики, чтобы защитить интересы своих даже в ушерб чужих. Про катастрофу - утверждение голословное.
Вследствие этого вы восстановите против себя "чужих" так, что они по-настоящему станут чужими, а не невостребоваными своими. И если они граждане вашей страны - в стране будут проблемы. И эти проблемы, не будучи осознаны и исправлены, в перспективе приведут страну к катастрофе.
ЦитатаПример показывает, что у утверждения "все люди равны" нет будущего.
Люди не равны. Но нельзя закреплять их неравенство любыми законами. Они сами решат, какие ниши следует занять каждой общности.
Предвидя вопрос о законности и обычаях: противозаконные ниши следует удалять. Если надо, хирургически.
ЦитатаДля РФ - утверждение абсолютно верно.
Национализм - смерть для РФ и шанс для русского народа. Наоборот - гарантированное вымирание русских и шанс сохранения РФ.
Для меня абсолютной ценностью является российская цивилизация. Русский народ - ее главное образующее звено. Но народ без цивилизации - ничтожен. Это варварство. Смерть РФ практически идентична смерти русской цивилизации так же, как смерть СССР была смерть цивилизации советской (более развитой, чем современная российская, отметим).
Возможно, вам нравится толпа русских туземцев в медвежьих шкурах с АКМ. США эта идея тоже нравится, только сначала они хотели бы решить вопрос с атомным арсеналом. Но меня эта идея категорически не устраивает.
ЦитатаВот Вам кстати голословное утверждение. Национализм - способ сохранения идентичности народа в враждебном окружении.
Вот это наконец-то что-то, с чем я согласен. Осталось доказать, что у нас настолько враждебное окружение, что без национализма никак. Т.е. что вокруг нас не конкуренты-государства, которые нас жрут за деньги и власть над миром, а враждебные нам народы, которые ненавидят русских так, что убили бы каждого русского до последнего ребенка. Да и то, мы в прошлый раз с одним таким народом справились вполне самостоятельно, на патриотизме, не отказывась при этом от коммунистических и интернациональных ценностей.
|
|
sinji ( Слушатель ) |
| 10 окт 2008 14:46:39 |
То есть как так !!!! Мультикультурная РФ должна была создать идеальные условия для развития. Даже в Конституции написано (кстати 93 года) "Мы многонациональный народ".
Я иронизирую Viacheslav. Конечно народ ломанулся не от хорошей жизни. И разумеется ломанулся туда где им казалось теплее всего. Количество препон и абстрактная демократия тогда не рассматривалась. Просто некорректный пример.
Цитата
Большая часть африканских режимов. Именно. Среди всех национальных режимов в освободившихся колоний - ни одного по-настоящему успешного.
Потому что это протектораты с националистическими лозунгами. И даже не государств, а ресурсных корпораций. Я еще раз повторюсь - в РФ скоро вы их тоже услышите.
Цитата
Для начала, коммунизм проиграл демократии. Что печально, так как они не антагонистичны, но такова реальность. Уже потом аналогичные вам националисты из республик СССР связали национализм с демократией. Это не делает национализм как идею менее архаической и вредной, что все республики нам и продемонстрировали на практике.
Раскройте Ваше утверждение. Мне казалось что коммунизм в период кризиса тупо проиграл колбасе Что-то мне кажется, что вы не жили на зарплату н.с. НИИ в 1993 году
Цитата
Еще раз. На выборах может победить кретин, а не "лучший представитель общества". А архаическая идея может победить прогрессивную. Как кретин во власти, так и архаическая идея, естественно, приведут страну к регрессу. Линейного развития в реальной жизни не бывает. Это не значит, что кретину во власти и сторонникам архаической идеи есть оправдание.
Господа, не забивайте гвозди молотками, они архаичны.
Цитата
Люди не равны. Но нельзя закреплять их неравенство любыми законами. Они сами решат, какие ниши следует занять каждой общности.
Архаичный клан обычно заруливает гражданское общество. Поэтому если не закрепить подчиненное положение клановцев законами, вы будете жить по их правилам.
Цитата
Для меня абсолютной ценностью является российская цивилизация. Русский народ - ее главное образующее звено. Но народ без цивилизации - ничтожен. Это варварство. Смерть РФ практически идентична смерти русской цивилизации так же, как смерть СССР была смерть цивилизации советской (более развитой, чем современная российская, отметим).
А цивилизация вполне способна прожить без народа. Что с успехом доказал Рим.
У нас всегда было полно любителей положить миллионы за идею.
Цитата
Возможно, вам нравится толпа русских туземцев в медвежьих шкурах с АКМ. США эта идея тоже нравится, только сначала они хотели бы решить вопрос с атомным арсеналом. Но меня эта идея категорически не устраивает.
Мне не нравится ни одна из идей. Честно говоря у нас куда ни кинь - наблюдается клин. Вопрос в том, которого из гусей резать.
Цитата
Вот это наконец-то что-то, с чем я согласен. Осталось доказать, что у нас настолько враждебное окружение, что без национализма никак. Т.е. что вокруг нас не конкуренты-государства, которые нас жрут за деньги и власть над миром, а враждебные нам народы, которые ненавидят русских так, что убили бы каждого русского до последнего ребенка.
Просыпаемся, пьем кофе, читаем прессу
http://www.ng.ru/col…inval.html
Это не ДПНИ, правда ?
Цитата
Да и то, мы в прошлый раз с одним таким народом справились вполне самостоятельно, на патриотизме, не отказывась при этом от коммунистических и интернациональных ценностей.
И какую цену за это заплатили ? Еще одну такую войну мы не выдержим. Или выдержим но чудом.
Кстати в начале войны немалая роль принадлежит "интернационалистам".
|
|
Ordnung ( Слушатель ) |
| 10 окт 2008 15:02:48 |
Цитата: sinji от 10.10.2008 14:01:27
Считаю далее пустой тратой времени дискуссию с г. sinji, это уже на грани флуда и пережёвывания жёванного.
Отмечу только процитированный тезис, где он наглядно демонстрирует, что русские этнонационалисты страшнее для нашей страны и для русских, чем все внешние агрессоры. Они сами уже в этом расписывалются. Этнонационализм чеченцев, тувинцев или даже татар может представлять серъёзную проблему для нашей страны, но не смертельную скорее всего. Этнонационализм русских - взорвёт Россию на раз, больше всего будут рады всякие зарубежные "партнёры", даже похлопают по плечу местных этнически чистых сатрапчиков Центральной Московии, Русского Урала и Кенигсбергской Евророссии, и даже выдадут им ярлыки на княжение и будут хвалить в WSJ, если они будут себя хорошо вести. Таких этносатрапчиков и сейчас куча по восточной европе и миру, все эти ющенки, собакашвилли, качинские и проч. и проч. Их легко контролировать, ежели что - стравливать друг сдругом и выступать арбитром, или просто изолировать.
