Деньги с демерреджем и другие денежные системы
47,080 69
 

  borh ( Слушатель )
12 окт 2008 01:08:33

Тред №56483

новая дискуссия Дискуссия  487

Марсианин!
Не могли бы вы пояснить, есть ли и в чём заключается разница между валютной системой с изначально заложенным в неё демереджем и системой с демереджем, так сказать, приобретённым в результате инфляции валюты.
Ведь обе эти системы на практике не позволят осуществлять накопление денег за счёт процентов, в обоих случаях будет наблюдаться отрицательная доходность от вложения.

Ответ на вот это:
Цитата: Kengel_Neh от 11.10.2008 20:36:55
2) Я вам сейчас перечислю такие валюты, а вы мне расскажете о том, как позитивно они повлияли на экономики стран, в которых имели хождение. Итак:
- золото в Испании, 16 век;
- медяки в России, 17 век;
- ассигнации (в той же России, хотя бы), 18 - 19 вв.;
- рубль (совзнаки) - конец 1914 - 1922 гг.;
- немецкие марки, 1923 г.;
- доллар США, 1980-е;
- российский рубль, 1990-е и начало 2000-х (практически до нашего времени);
- зимбабвийский доллар в последние годы.


тоже интнресен.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (6)
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
12 окт 2008 02:23:06

Профессионально? Нет! Я - не экономист, и даже на бирже никогда не играл! Поэтому и второй Ваш вопрос, увы, для меня загадка.

Непрофессионально - мог бы, и весьма наглядно, но только не сейчас. Просто, понимаете, мое объяснение лежит в совершенно другой области, которая в свою очередь потребует предварительно объяснения, а это неизбежно отвлечет внимание от поднятой темы. Вы уж простите, ну не могу - месяц ждал такого удобного момента чтобы поднять тему альтернативной денежной системы и не хочу ее испортить своими теоретизированиями...

Могу только добавить что:
- сейчас понятие "демерредж" понимается в основном как плата за простой судна.
- те, первые деньги с демерреджем, не были валютной системой, а были системой взаиморасчетов, что, как мне кажется, позиционирует их скорей как  кредитную систему, чем как монетарную.
- "плата за хранение" (или можно сказать за поддержку работы системы денег с демерреджем) - не есть инфляция, а четко и изначально оговоренный процент, также точно как и срок "перевыпуска".

PS Кстати технически деньги с деммереджем можно организовать как особый вид кредитных карточек!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  borh ( Слушатель )
12 окт 2008 11:09:47

Жаль.
Я на "нейтральные деньги" впервые наткнулся в статье Голубицкого, ссылку на которую вы тоже приводите, и вопрос "ну а в чём собственно разница?" возник уже тогда. Спросить только было некого.Улыбающийся
А от ответа на мой вопрос зависит в общем-то будет ли то, что вы собираетесь поднять в этой теме, просто описанием давно прошедшего исторического факта или попыткой предложить вариант на будущее.
Но, хозяйин - барин...Улыбающийся

Цитата
Могу только добавить что:
- сейчас понятие "демерредж" понимается в основном как плата за простой судна.
- те, первые деньги с демерреджем, не были валютной системой, а были системой взаиморасчетов, что, как мне кажется, позиционирует их скорей как  кредитную систему, чем как монетарную.


И что? Ну была они попроще, затем усложнилась. Её строение интересует больше теоретиков.
А практиков - есть ли разница в работе простой системы и сложной, но разбалансированной.

Цитата
- "плата за хранение" (или можно сказать за поддержку работы системы денег с демерреджем) - не есть инфляция, а четко и изначально оговоренный процент, также точно как и срок "перевыпуска".


Теоретически - согласен.Улыбающийся
А на практике "наши" деньги ведут себя так, как будто в них эту плату заложили с самого начала. По крайней мере в том, что касается накопления.

Цитата
PS Кстати технически деньги с деммереджем можно организовать как особый вид кредитных карточек!


"Не вижу препятствий!" (с) Ва-Банк 2
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
13 окт 2008 00:54:09

Конечно же вариант! Только простое копирование западного образца, да еще исторического, для России не годится. Вариант искать надо! И желательно с предварительной обкаткой-моделированием (напр. в экономической онлайновой игре). Но по-любому вопрос о деньгах с демерреджем - долгострой. Пока народ не разберется, пока идея не наберет популярности, смысла нет дергаться...

Вобщем я подумал и решил таки объясниться почему я убеждён в правильности идеи денег с отрицательным коэффициентом, как второй денежной системы. Но сразу извиняюсь - мои доводы наверняка покажутся сырыми, т.к. концепция пока еще не закончена. Увы, с фантастическими идеями легко - любой сценарий за вечер сварганить можно. Но разработать модель цивилизационных процессов оказалось трудно. Модель (как и модели в физике) - это не всёобъясняющая сверхидея (типа мирового заговора) а схема, упрощение достаточное чтобы его можно было использовать как инструмент анализа, но и достаточно сложное, чтобы не превращать реальный мир в комиксы.
Собственно то, что на данный момент получилось, лежит здесь: http://clandike.com
Опишу вкратце.
Основная идея концепции заключается в том, чтобы все цивилизационные процессы рассматривать в проекции на три условных оси: 1) Структурную - определяющую правила (но это не только сама властная структура, а все правила/законы/привычки и т.п. созданные обществом)
2) Идеологическую - ось представлений о мире, идей и мемов
3) Материальную - непосредственно материальный мир, всё внесенные человеком в окружающую среду изменения и дополнения.
В целом это похоже на компьютерные шины - адреса, данных и управления (имеется в виду старый образец архитектуры процессора). И также как процессор в определенный момент считывает данные только одной шины, так и из трех осей модели "единомоментно" активна лишь одна из трех проекций. Т.е. этот переход активности образует замкнутый цикл. А учитывая возможность воздействия одной из проекций на другую в соответствии с классическим игровым правилом "камень-ножницы-бумага", получаются два варианта цивилизационных процессов:

1) прямой цикл "Структурная_ось-Идеологическая_ось-Материальная_ось" (СИМ-цикл) - "эволюционный"

2) обратный цикл "Структурная_ось-Материальная_ось-Идеологическая_ось" (СМИ-цикл) - "цивилизационный"

(Названия осей я подобрал специально, чтобы получились аббревиатуры СИМ и СМИ - это удобно, как мнемосхемы). В чем разница?

1) СИМ-цикл - это созданная эволюцией схема коррекции поведения:
Рассмотрим, напр., стаю обезьян. Возникшая на "Идеологической_оси" мотивация "хочу банан" ведет к "Материальной_оси" - бананы на ветках дерева и достать которые можно лишь палкой. Пройти "Материальную_ось" могут лишь несколько обезьян, методом проб и ошибок освоившие технологию "добычи бананов с помощью палки". Этот опыт (отбор) выводит их на вершину "Структурная_оси" - делает доминантами. А так как обучение - процесс разрешенный природой как раз (и только лишь) доминантам, то далее знания о технологии "добычи бананов с помощью палки" проецируются на "Идеологическую_ось" - т.е. на "Структурной_оси" формируется новое правило, которое на "Идеологической_оси" становится идеей - и теперь уже вся стая берет в лапы палками и идет есть бананы.

2) СМИ-цикл - искусственный цикл, возможный лишь для вовлеченного в общую информационную среду общества.
Напр. "Материальная_ось" - за деньги и материальные блага продает массе жителей Украины оранжевую идеологию. Освидомившаяся "Идеологическая_ось" "всенародным голосованием" избирает соответственно оранжевого президента. А оранжевая "Структурная_ось" возвращает "Материальной_оси" проценты с её инвестиции в виде "правильных" законов и налогов.


Зачем это всё? Очень просто: Деньги с демерреджем - деньги СИМ-цикла. Обычные деньги - деньги СМИ-цикла. СИМ-цикл эволюционный и ведет к плавным переменам. СМИ-цикл - обеспечивает бурный рост, но чреват катастрофами. Но соединив оба цикла мы получим стабильную систему! По крайней мере теоретически.

Более того: применив модель СМИ- и СИМ-циклов к понятиям капитализм и коммунизм мы увидим, что разница у них более тонкая. Т.е. социалистические идеи соответствуют цивилизационному СМИ-циклу (толпа выбирает лидера), а капиталистические - эволюционному СИМ-циклу (в лидеры прорывается самый шустрый) Следовательно нет никакого чистого капитализма и коммунизма! Всё зависит от того какие из множества социально-экономических процессов в государстве запущены по прямому, а какие по обратному циклу: где-то - шведский социализм, где-то - китайский коммунизм.

PS Еще раз напомню - я предложил лишь модель: точно также как в физике легче описывать законы движения, приняв тело за материальную точку,- это лишь допущение, которое вовсе не утверждает, что все тела есть материальные точки!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Эколог ( Слушатель )
14 окт 2008 20:27:56


Готов предложить вариант введения демерриджевых денег за 1 (ОДИН)день.
И это не шутка. В РОССИИ за один день (ибо вся инфроструктура существует и прошла "обкатку и отладку" на нас с Вами).
Лица заинтересованные и НЕ заинтересованные видны на раз.
На два -- "Убить ту гадину, что ЭТО придумал!"

Так предлагать?

Ps Чисто фантазия....    :-\
Если осужденных работников МВД содержать в той же зоне, что и их "клиентов", которых они чморили на воле...   И без "преференций"?
А проворовавшихся старшин и прапоров и генералов -- рядовыми в штрафбат на весь срок?
Последствия видны?
     Фантазии....  Строит глазки
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
14 окт 2008 22:21:55

Смеётесь? Видны последствия - невооруженным глазом видны, привыкши мы к очередным безалкагольным кампаниям! Чтобы очередной раз "как всегда получилось"? В Вашей инфраструктуре однодневных мероприятий компенсаторный механизм предусмотрен? Новые гирьки надо на обе чашки весов укладывать, одновременно! А наш народ к этому не приучен - не видим мы полутонов, только черное и белое (периодически меняющиеся местами). Достало! К тому же я не в России, а на Украине обитаю...
Кстати - страну не поменяешь, а форум - лёхко. И сегодня я свой интерес к этому форуму потерял - теперь меньше писать буду и скоро уйду отсюда...
По форумам рунета ведь чётко видно: отношение доминирующей идеи к оппозиционной всё ещё строится только однозначно - "друг-враг". Почему-то "официальный" и альтернативный взгляды никак не могут быть дополняющими, вскрывающими недостатки друг друга и совместно направленными на достижение общей цели.
Кричать "соборность" бесполезно. Её нет. Остался один коммунизм.
Как ни прискорбно, но Запад - сам того не подоздевая и абсолютно случайно оказывается прав - мы всё-еще заложники коммунистической идеологии - но теперь уже не в ее внешних формах, а где-то глубоко внутри. За сто последних лет нашей истории исконно русская доброжелательность_сильнейшего оказалась втеснена нетерпимостью_обиженного.
К чему я это? Да просто боюсь, что "идеи с противовесом", наподобии рссмотренной нами выше двойной денежной системы (с положительным и отрицательным процентом одновременно) могут просто внести взрывопасный социальный заряд: готовы ли мы адекватно принять разделение на "деньги для богатых" и "общественные деньги"? Боюсь что, увы, нет! А на то, чтобы детально разработать каждый элемент схемы, духу не хватает - нам опять давай подавай всё и сразу!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
16 окт 2008 16:55:59

Ну да ладно шуметь, горячие марсианские парниВеселый
Тут ведь ничего не поделаешь - потому как в основе происходящих в обществе социальных процессов лежит не логика и разум, а глубинный слой ДНК-программирования - отлаженные эволюцией на протяжении миллионов лет "стандартные" поведенческие программы. Стоило бы, конечно, здесь процитировать этологов, но не сейчас - лучше к этому вопросу вернуться, после того как шум вокруг кризиса уляжется. Иначе всплывут такие весчи, как механизм заклёвывания, и придется невольно кое-кого пристыдить, что  - во благо форума - излишне.Крутой

Но я о другом:

О чем я и говорил, только другими словами в терминах "игровой модели":
Эволюционный вариант воздействия человека на материальный мир мотивирован его "идеологическими" потребностями: древнеегипетские переселенцы строят пирамиды, "монахи" средневековья - соборы и водяные мельницы, комсомольцы - Днепрогэс, мормоны - дома и т.п.  
Т.е. это - движение по СИМ-циклу - от Идеологической_оси к Материальной_оси (путь "денег с демерреджем", в частности)
Цивилизационный вариант (СМИ-цикл) - движение в противоположном направлении, от Структурной_оси к Материальной_оси, при котором сама Структурная_ось данного социума и определяет законы мотивации - деньги (оплату труда, кредиты, дивиденты и пр.), льготы (касты, системы продвижения по карьерной лестнице и пр.), особые экономические системы наподобии института рабства и так далее.
  • +0.00 / 0
  • АУ