Деньги с демерреджем и другие денежные системы

Предыстория вопроса (этот пост можно пропустить и читать следующий)


Окончание ледникового периода и образование Черного моря привели к глобальному переселению народов Европы. Переселение задача коллективная и требует дисциплины и координации действий. Но одной дисциплины и чужой незнакомой территории еще не достаточно для возникновения государств с монархической формой правления. Даже в Египте, на глобальной транспортной развязке Нила, объединившей два континента и два моря, в точке встречи белой (точнее уже смешанной семитской) расы пришельцев и коренной негроидной,  продолжают сохраняться общинные отношения. Непредсказуемость же природных катастроф привела к простой идее о необходимости "резервного" запаса продуктов, а, следовательно, к постройке общественных помещений для его хранения. Но это стало только лишь первым шагом к образованию государств.

«На сегодня это самые ранние государства в истории человечества. Устройство их поначалу казалось странным: центр всего-большое сооружение, целый лабиринт каких-то помещений. Постепенно выяснилось, что это разного рода склады – "закрома родины". Некоторые из государств обладали письменностью, плоды которой заполняют часть помещений дворца – это архивы. Содержание текстов не оставляет сомнения: это инструкции – что, где, когда сеять, жать, доить, сколько чего поставить в закрома и когда, кому, какие строительные и транспортные работы произвести. А также, кому сколько из запасов выдать на пропитание, посев, строительство. Исполняли все это окрестные поселения...
Управляла ими (ради их же блага, разумеется) централизованная административная система чиновников, построенная по иерархическому принципу....
Формально собственность находилась в руках государства, чиновники ее только учитывали, собирали, перераспределяли и… гноили (о последнем свидетельствуют раскопки складских помещений). Из четырех действий арифметики им хватало двух: отнять и разделить. Такая экономическая система складывается очень легко из тех инстинктов-кубиков, которыми располагают приматы, и им соответствует, подобно тому, как структура власти складывается из иерархических кубиков.» (В.Р. Дольник "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев")

Но зачем пропадать неиспользованным излишкам "общественных" запасов, если их можно поменять у соседей на что-то нужное? Правила такой "товарообменной торговли" – естественны и просты. И для этого не требуется отдельной «профессии» купца-торговца. «Товары», как щепки переносимые волнами, передаются из рук в руки,- и легко перемещаются по всему населенному бывшими соседями миру , Можно сказать что первоначальный товарообмен есть некий "волновой процесс". Таким же волновым способом передаются и "новые технологии", например гончарный круг,- распространяясь по всей Ойкумене. Развитие товарообмена подстегивает зарождающееся производство, что в свою очередь ведет к образованию городов-государств. Еще раз подчеркнем: на этом этапе нет абсолютно никаких оснований для возникновения империй с монархической формой правления. Все "правители" - выборные. И, кроме того, обоснование строительства храмов, как исключительно религиозных учреждений (в приведенных цитатах) некорректно! Ни один город не является таковым без общественных зданий! Сначала коллективно возводятся постройки для нужд всего общества.  А по прошествии какого-то времени - с развитием религии (возможного только при наличии средств массовой информации!) они "приватизируются" в пользу местной церкви.

«Шумер впервые предстает перед нами во второй половине 4 тыс., как союз городов-государств, объединенных единой идеологией и определенной хозяйственной общностью. Эта хорошо сбалансированная и внутренне устойчивая система для внешнего наблюдателя представляется невероятно сложной сетью соединенных между собой функций, прав и обязанностей. Каждый отдельный город-государство представлял собой в свою очередь достаточно сложную структуру состоявшую из больших и малых самоснабжающихся хозяйств, в центре каждого из которых находился храм. В рамках этих храмовых хозяйств были заключены все территориальные, материальные и людские ресурсы данного города.»(http://vostokoved.sp…ias=shumer)

«Шумерская цивилизация возникла в 4-3 тыс. до н. э. в южной части Двуречья на территории современного Ирака. Ее история делится на 2 этапа: период Убайдской культуры, который характеризуется началом строительства оросительной системы, ростом населения и появлением крупных поселений, которые превращаются в города-государства. Город-государство - это самоуправляющийся город с прилегающей к нему территорией»(http://www.istorya.r…makkad.php)

И так происходит везде. Даже на «периферии» цивилизации в Индокитае в «государстве» Фунань/Бапном:

«Под воздействием торгового обмена с промысловыми районами земледельческое население глубинных районов переходило к более продуктивным формам земледелия, осваивая новые сорта риса и более сложные и совершенные системы "управления водой". Сооружались такие системы общинами и контролировались общинной властью. Коллективные формы хозяйствования, предопределяя уравнительность в распределении, сдерживали процесс индивидуализации личности. Место человека в мире было неотделимо от рода и общины. Соответственно и в общественных связях упор делался на моральные обязательства, предполагавшие взаимопомощь и взаимоподдержку. Земля рассматривалась как естественное условие существования коллектива. Преимущественные права владения участком земли закреплялись за первопоселенцами и их потомками, права на землю чужаков ограничивались.» (http://gumilevica.ku…he2111.htm)

На протяжении тысячелетий города-государства являются оптимальной формой цивилизации, о чем свидетельствуют письменные источники гораздо более позднего времени (Венеция, Генуя, Ганза, Новгород).

Кстати пример Фунаня, история которого оказалась не так затерта как история других государств, показывает нам более реальную, приближенную к действительности, картину:

«Для обработки легких почв болотистых низин Индокитая не требовалось каменных или металлических орудий: земледельцы обходились деревянным инвентарем собственного изготовления. Это тормозило развитие ремесла внутри общины. Единичные устойчивые зоны земледелия и редкие очаги индустрии камня и металла в Юго-Восточной Азии не создавали общественной базы расширенного воспроизводства, как это происходило в более развитых регионах Азии.

К началу нашей эры наблюдается дифференциация региона - по темпам экономического развития прибрежные области Индокитая вырываются вперед. Складываются два хозяйственно-культурных комплекса - земледельческий в глубине полуострова и промыслово-посреднический на побережье. Население побережья отличалось также и этнически, оно принадлежало к народам аустронезийской группы языков. Заселявшие глубинные районы мон-кхмеры говорили на языках аустроазийской группы. Малаккский полуостров получил особую хозяйственную специфику как центр добычи золота и олова и назывался Суваннабхуми - "страна золота".

Под воздействием торгового обмена с промысловыми районами земледельческое население глубинных районов переходило к более продуктивным формам земледелия, осваивая новые сорта риса и более сложные и совершенные системы "управления водой". Сооружались такие системы общинами и контролировались общинной властью. Коллективные формы хозяйствования, предопределяя уравнительность в распределении, сдерживали процесс индивидуализации личности. Место человека в мире было неотделимо от рода и общины. Соответственно и в общественных связях упор делался на моральные обязательства, предполагавшие взаимопомощь и взаимоподдержку. Земля рассматривалась как естественное условие существования коллектива. Преимущественные права владения участком земли закреплялись за первопоселенцами и их потомками, права на землю чужаков ограничивались.

Экономическая деятельность общин была тесно увязана с морально-этическими целями. "Богатство" - осмысливалось очень широко, понималось как плодородие земли, многочисленность социального коллектива, добропорядочность людей.

В первые века нашей эры социально-экономические и политические процессы в прибрежных обществах Индокитая были стимулированы усилением миграций. В результате подчинения одного народа другим происходит включение в состав победителей групп иноэтнического происхождения в качестве зависимых и рабов. Родо-племенную геронтократию оттесняют выросшие из ее среды аристократические роды (кланы). Идет разделение родов на царские, аристократические, незнатные. Первые стали занимать в производственной, социальной, идеологической сферах особое место, извлекая для себя выгоды материального и престижного характера из новых и древних институтов. Идеологически закрепляется положение в иерархии низших слоев: в соответствии с логикой аристократии они наделялись "темной" душой. Обладатели "темной" души - это даса. Их земной удел - услужение "благородным", а посмертный - прозябание в преисподней. К этому времени относится крушение материнского права и укрепление отцовского рода, в котором, правда, собственность и права на землю не переходили от отца к сыну, а сохранялись в пределах рода.

Указанные перемены коснулись населения побережья Сиамского залива, а также территорий вдоль побережья Андаманского моря.

I-II века в Индокитае - это время возникновения государственности. Ранние надобщинные политические структуры строились по типу общины. Политическая власть принималась общинами в силу традиции: ей приписывались связь с Космосом, магические способности противостоять Хаосу. Поэтому оказался логичным союз возникавшей монархической деспотической власти с брахманизмом, проникавшим из Индии. С начала нашей эры в обществах Индокитая начался растянувшийся на тысячелетие процесс "брахманизации" - синтеза брахманизма и местных культов. Аристократические роды, монополизировавшие политическую власть и отправление культа, принявшие брахманизм, не отказались и от шаманизма. Правители первых политических образований именовались варманами (от инд. брахман) , им приписывалась магическая способность обеспечивать благополучие коллектива. Они сосредоточивали в своих руках светскую - управление - и духовную власть.

Правящая аристократия первых городов-государств, возникших в северной части Малаккского полуострова, захватила землю и недра, включилась в дальнюю торговлю, ставшую важным источником ее обогащения. Население городов прибрежных государств этнически было неоднородным: значительную его часть составляли торговцы из стран, лежавших к западу и востоку от Индокитая, а также выходцы из Индии. Это способствовало распространению буддизма, выступавшего против кастовых ограничений.

Во II в. н.э. морские коммуникации протянулись от Александрии в Египте далеко на восток, включив и порты Южной Индии и Юго-Восточной Азии: составленная около 150 г . Птолемеем "География" называла ряд государств этого отдаленного региона. Открытие в это время механизма использования муссонов, совершенствование судостроения - появление значительных по грузоподъемности морских судов - стабилизировали морские торговые связи государств Малаккского полуострова с портами Бенгальского залива.

Известно, что в 166 г . морским путем в Китай проследовало посольство из Римской империи, сделавшее остановку в одной из местных столиц, с чем исследователи связывают распространение в торговых и ремесленных поселениях этой части Индокитая светильников "римского стиля".

Города-государства Малаккского полуострова во II в. были известны китайцам, которые поражались высокой плотности местных агломераций. Сведения о государствах Малаккского полуострова фиксировались в китайских хрониках. По словам китайского хрониста III в., в городах-портах Малаккского полуострова "встречались Запад и Восток", совершался обмен товаров, привозимых из Китая, на товары, поступающие из Индии и стран Передней Азии. (http://gumilevica.ku…he2111.htm)

ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ

Итак, если не замарачиваться сказками о мировых "Империях" (которые нам в один голос рассказывают и Традиционная История и ее антагонист Новая Хронология) то из общедоступных, хотя и урывочных данных складывается интересная картина распространения по всей Евразии городов-государств. Окрепнув, они постепенно продвигаются вперед по пути технической революции, пока не приходят в конце концов к идее «денег» (т.е. пока в этой идее не возникает действительная необходимость):

«С XII по XV век в Европе в ходу были деньги, которые называли брактеатами. Они выпускались городами, епископствами и отдельными феодалами. При этом они служили не только для обмена товаров и услуг, но и являлись средством взимания налогов. Тонкие золотые или серебряные деньги "обесценивались" один раз в год, то есть изымались из обращения и заменялись вновь отчеканенными. При этом они девальвировались на 25%, эта часть удерживалась в качестве "сбора за чеканку" или "налога на чеканку".

Никто, естественно, не был заинтересован в обладании такими деньгами. Вместо этого они вкладывались в мебель, добротные дома, произведения искусства и все то, что имело стабильную или даже увеличивающуюся со временем стоимость. В эту эпоху возникли многие прекрасные произведения религиозного и мирского искусства и архитектуры. Мы и сейчас вспоминаем об этом времени, как о периоде одного из взлетов европейской культуры. Ханс Р.Л Корсен пишет в своей книге "Хрупкие деньги": "Поскольку накапливать денежные богатства было невозможно, вместо них были созданы реальные богатства". Ремесленники работали пять дней в неделю, был введен "пьяный понедельник" (невыход на работу после праздников), уровень жизни был высоким. Кроме того, войны между различными политическими сферами влияния не велись. Поэтому в книгах по истории эта эпоха освещена очень слабо. История была и остается почти исключительно описанием войн и революций.

Поскольку такие деньги одновременно использовались для взыскания налогов, вследствие чего регулярно теряли часть своей стоимости, большой популярностью они не пользовались. Поэтому в конце XV века был введен так называемый "вечный пфенниг", то есть деньги, которые не обесценивались. Снова стали взиматься проценты, и в руках все меньшего количества людей сосредоточивались все большие богатства, со всеми вытекающими отсюда социальными и экономическими проблемами. Фуггеры и Вельзеры становились все богаче, остальные все глубже погружались в долговое болото, от императора до простого крестьянина. Этот пример из истории учит нас, что налоги следует взимать не вместе с платой за обращение, а отдельно.»(Маргрит Кеннеди." Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому")

Заглянем в «Душу денег» Бернара Лиетара:

«"брактеаты" (bracteaten) - тонкие серебряные пластинки, которые выводились из обращения и заменялись новыми каждый год… Они стимулируют сотрудничество, повышают возможности роста жизненного уровня и, не допуская концентрации денег в одних руках, сглаживают социальную напряжённость»

«Рацион питания. В результате детальных расчетов выяснилось, что ежедневное потребление калорий в Бомонте во Франции в 1268 году составляло 3 500, по сравнению с нынешним потреблением продовольствия в развитых странах, — 3 000 калорий в день. После изучения другого рациона питания — в аббатстве в Монтебурге за 1312 год, был сделан вывод, что там потребляли от 3 500 до 4 000 калорий в день. В 1310 году рацион венецианского моряка был равен 3 915 калорий в день.»[Delort, Robert op.]

« 1108 монастырей были построены или перестроены между 950 и 1050 годами. Строительство ещё трёхсот двадцати шести аббатств было завершено в течение XI века и ещё семисот двух - в течение XII века.[ Charpentier, Louis Les Mysteres Templiers (Paris: Laffont, 1967) pg 62.] В эти два столетия, в частности, строились аббатства размером чуть ли не с город, и это подтверждается примерами Клуни, Шарите-сюр-Луар, Турнусом, Кайеном и многими другими. По оценкам Жана Жимпеля, в эти три столетия миллионы тонн камня были добыты в одной только Франции - больше чем в Египте за всю его трёхтысячелетнюю историю (при том, что строительство одной только Великой пирамиды в Гизе потребовало 2,5 кубометров камня). По оценкам медиевиста Робера Делора, к 1300 году в Западной Европе было 350000 церквей, в том числе около 1000 соборов и несколько тысяч крупных аббатств. Всё население в то время оценивалось в 70 миллионов человек. В среднем одна христианская церковь приходилась на 200 жителей! В некоторых районах Венгрии и Италии это соотношение было еще больше: одна церковь на каждые сто жителей.»[ Delort, Robert La vie au Moyen Age (Lausanne: Edita, 1982)].

«И опять же не случайно, что именно в период с Х до XIII век было начато строительство и были возведены все соборы во Франции (строительство некоторых продолжалось позже, но уже более медленными темпами, и ни один из них так и не был завершён). В Англии "пик строительных работ пришёлся на период между 1210 и 1350 годами. Глубокий спад, начавшийся до эпидемии Чёрной Смерти, достиг самой низкой точки к середине XV века..."

«Графический анализ строительства в Англии крупных церквей, выполненный Моррисом, показывает, что оно достигло максимальных величин именно в 1290 году, после чего быстро сокращалось на протяжении всего XIV века.»[ Morris R. Cathedrals and Abbeys of England and Wales ( London , 1979) pg 180]

Это значит что развитие европейской цивилизации, начавшееся с момента прорыва Босфора и повторного заселения Европы, достигло своего пика примерно к 1300г. Что же произошло? Ответ прост – родились деньги:

«12 век. В северной Италии открывается множество частных банкирских домов. В Генуе зафиксирован первый банковский перевод безналичных средств в современном смысле этого слов» (http://www.o-dengah.ru/1/)

Отметим эту дату как реперную точку. Это переломный момент, после которого время денег с демерреджем закончилось. И хотя пока трудно сказать, когда точно они появились, зато становится ясным другое: что строительство пирамид – тоже есть результат эпохи беспроцентных денег. Ведь не секрет, что строители пирамид не были рабами. А организовать строительство такого масштаба без каких-то экономических рычагов не реально.

«Пока я обнаружил только два периода, где плата за хранение денег (демерредж, в принятых в наших кругах терминах) постоянно использовалась на протяжении веков: европейские Средние века (с Х по ХIII) и династический Египет.» - пишет Лиетар.

То же касается и количества построек. И Европейский «прецедент» свидетельствует нам, причем не только о количестве, но и о масштабных ремонтно-восстановительных работах тоже:

«В одной только Англии в конце XI века было 5624 водяных мельниц в трёх тысячах деревень. Во Франции их насчитывалось, по крайней мере, раз в десять больше, а двумя веками позже здесь уже действовало несколько сотен тысяч мельниц для производства муки и масла".[Delort, Robert op. Cit. Pg 127]»

«В соответствии с имеющимися отчётами Королевского монастыря Сен-Дени за 1229-1230 и 1280 год ежегодно значительную часть мельниц, печей, давильных прессов для вина и другого крупного оборудования ремонтировали или даже полностью переделывали. Например, только за два года (1229-1230) не менее 14 ветряных и водяных мельниц и 18 других основных технических средств (давильные прессы и пр.) прошли капитальный ремонт. Всё это были профилактические эксплуатационные расходы. "Они не ждали, когда что-нибудь сломается... В среднем не менее 10% валового годового дохода сразу же реинвестировалось в текущий ремонт оборудования".[Fourquin, Guy Histoire Economique de l"Occident Medieval (Paria: Armand Collin 1969) pg 192 italics added] И делалось это не только в монастырях; денежная система обладала свойствами, которые стимулировали всех к таким реинвестициям. Заметим, что мы ведём речь о валовом доходе (общий доход от производства), а не о прибыли. Я не знаю никакой другой аграрной или индустриальной страны, в наше время или когда-либо ещё после XIII века, где реинвестиции в профилактику содержания приближались бы к подобному уровню.»  

А вот что об этой первой технической революции пишет Фернан Бродель ("Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв."):

«В XI, XII и XIII вв. Запад узнал свою первую революцию в механике. Что означает эта революция? Будем понимать под нею совокупность изменений, какие повлекло за собой умножение числа водяных и ветряных мельниц. Эти <первичные двигатели>, несомненно, весьма скромны по мощности: от 2 до 5 лошадиных сил на водяное колесо, иногда 5 и самое большее 10 лошадиных сил для крыльев ветряной мельницы. Но в экономике, плохо обеспеченной энергией, они представляли значительный прирост мощности и сыграли определенную роль в первом экономическом подъеме Европы. Водяная мельница, более древняя, имела намного большее значение, чем ветряная. Она не зависит от непостоянства ветра, а использует воду, в общем менее капризную. Она была более широко распространена в силу своей древности, большого числа рек и речек, водохранилищ, отводных каналов, водоводов, которые могли заставить вращаться колесо с лопастями или плицами.
Мельница, однако, сделалась универсальным устройством, так что сила рек, использовалась она полностью или нет, была необходима повсеместно и настоятельно. <Промышленные> города (а какой город в те времена не был таким?) приспосабливались к течению рек, приближались к ним, обуздывали текущую воду, принимая вид городов наполовину венецианских, во всяком случае на протяжении трех или четырех характерных улиц.
в 1086 г. <Книга Страшного суда> (<Domesday Book>) отмечала и 5624 мельницы всего на 3 тыс. общин к югу от рек Северн и Трентч". И достаточно присмотреться внимательно к бесчисленным небольшим колесам, видимым на стольких картинках, рисунках, планах городов, чтобы понять, сколь они были всеобщим явлением. Во всяком случае, если в других местностях соотношение между водяными мельницами и численностью населения было такое же, как в Польше, их должно было бы насчитываться накануне промышленного переворота 60 тыс. во Франции^ и примерно 500-600 тыс. в Европе. Ласло Маккаи в детальной и, на мой взгляд, такой же блестящей статье, как и классическая работа Марка Блока о водяной мельнице, примерно подтверждает эти цифры: <...от 500 до 600 тыс. мельниц, что равно 1,5-3 млн. лошадиных сил>. Эти подсчеты делались на основе арендных договоров с учетом размеров колес (от 2 до 3 м в диаметре), количества лопастей и плиц на них (в среднем около 20), количества получаемой в час муки (порядка 20 кг на постав), числа колес на каждой мельнице (одно-два или более) и путем сравнения восточнои западноевропейских мельниц, в общем аналогичных, по крайней мере что касается зерновых мельниц; причем принимается почти постоянное соотношение между водяными мельницами и численностью населения (в среднем на основании точно известных случаев 1 к 29). Так как число мельниц или величина приводных колес возрастали в таком же темпе, в каком росло население, между XII и XVIII вв. энергетическая оснащенность должна была бы возрасти вдвое.
в отличие от того, что произошло в Китае, где мельница на протяжении столетий будет вращаться в горизонтальной плоскости, великим событием на Западе стало превращение ветряка в колесо, установленное вертикально, наподобие того, как случилось это с водяными мельницами. Инженеры утверждают, что модификация была гениальной, так как мощность резко увеличилась. Именно такая мельница нового образца, сама по себе крупное изобретение, распространилась в христианском мире. Арльские статуты фиксируют ее наличие в XII в. В это же самое время она встречается в Англии и во Фландрии. В XIII в. ее приняла вся Франция. В XIV в. ветряная мельница уже есть в Польше и даже в Московском государстве, попав туда через Германию.»

Итак, денежная система строилась на основе местных "денежных эквивалентов" - острака/брактиаты, а также "чешуйку Ивана III" и прочие их аналоги (которые даже не было смысла зарывать как клады).

«В Египте так же, как и в Европе в период Центрального Средневековья, одновременно действовали два типа денег. Деньги Ян (обычные золотые монеты) использовались для торговли с "дальними" странами, например с Месопотамией и Нубией, а позже с Грецией и Римом. Джонатан Уильямс, куратор Отдела Монет и медалей Британского Музея, считает, что "торговля с дальними странами предположительно играла значительную роль в использовании драгоценных металлов в качестве денег во всех регионах Средиземноморья". Вещественными доказательствами тому служат первые греческие монеты, которые в больших количествах были найдены в Египте, на Ближнем Востоке и в Черноморском регионе. "Иностранные" дары и дань также отдавали и получали в виде золотых колец, слитков серебра, серебряных курильниц и других драгоценностей, в том числе серебряных и золотых монет.

Однако точно так же, как и в Средние века в Европе, среди простых египтян имели хождение и другие, не столь красивые деньги – деньги демерреджа Инь, как фактическое средство обмена.

...египетская система демерреджа ("ostraca") была более совершенной по сравнению со Средневековой западной. В Египте демерредж регулярно встраивался во все денежные сделки через зерновой денежный стандарт, пользовавшийся особой популярностью у простых египтян. К тому же демерредж в Египте регулировался в зависимости от месяца и даже дня, а также был связан с "реальным миром", в котором зерно портилось и учитывались расходы на его хранение. Европейский же процесс перечеканки, напротив, прерывался каждые пять-шесть лет и, как мы видели, не исключал случаев злоупотреблений. В конце концов произвольные частота и уровень налогообложения завершились дискредитацией самого процесса.»

При этом производство в Египте стимулировалось "деньгами Инь" не менее эффективно, чем в Европе:

В течение многих веков Египет считался "житницей древнего мира". Один только факт, что существовало пятнадцать разных слов в период Старого Царства, обозначающих разновидности хлеба, и более сорока слов в период Нового Царства, обозначающих хлеб и пирожные, создаёт впечатление процветающего общества

Совет писца Ани своим ученикам позволяет ещё раз проникнуть вглубь "благородного общества: "Когда кто-нибудь стоит рядом, не ешьте хлеб, не предложив ему свою порцию. Еда есть всегда. А человек недолговечен"

Кроме хлеба, лука и чеснока, лука-порея, гороха и чечевицы, дынь, бобов, огурцов и других овощей, имелись большие запасы мяса (особенно козьего и овечьего, дичи и домашних гусей и голубей, реже свинины и говядины), сыра и масла и необычайно огромных запасов рыбы. Диодор Сикул сообщает, что "в Ниле водится разнообразная рыба в невероятных количествах; потому что его богатства неисчерпаемы и дают не только пропитание в виде огромного количества свежей рыбы, но также и рыбы для засолки" [6]. Даже евреи, которые, будучи рабами, находились в самом низу социальной иерархической лестницы, жаловались своим правителям после того, как их освободили от рабства: "Неужели никто не даст нам мяса? Подумайте об этом. В Египте, стоит только попросить, нам давали и рыбу, и огурцы, и арбузы, и лук, и чеснок..."

Пиво и вино (красное в период Старого Царства, белое и красное со времени Среднего Царства) были популярными напитками во всех слоях общества. Диодор Сикул хвалил пиво "за аромат и сладость вкуса, которые не уступают вину". Греко-египетский Aтенаус, один из первых дегустаторов вина, улучшил его вкус и усовершенствовал терминологию, за которые не было бы стыдно сегодняшним знатокам. Он оценивает "вино из района Мариот как отличное, белое, приятное, ароматное, легко усваиваемое, тонкое, не ударяющее в голову и диуретическое. Таниотское вино лучше, чем мариотское, оно несколько светлее, обладает маслянистым, приятным, ароматным, слегка вяжущим вкусом. А вино из провинции Антилья превосходит по качеству все остальные"

Вино потреблялось в достаточных количествах, так что для периода Среднего Царства вполне обоснован совет из Книги Мудрости : "Дай руку старшему, опьяневшему от пива, уважай его, как должны уважать дети". Писец Ани, не столь снисходительный, предостерегал: "Не увлекайтесь напитками, дабы не произносить злые речи, не понимая при этом, что вы говорите".»

«Урожайность зерна была самой высокой в Древнем мире; среднестатистические данные выше в десять раз, чем где бы то ни было! Конечно, сравнивая их с другими районами, следует учитывать наличие в Египте плодородных почв, ежегодно улучшаемых благодаря разливам Нила. Я так и не понял, что больше способствовало успеху: так называемый "дар Нила" или человеческое трудолюбие. Очевидно, и то, и другое.

Беспрецедентно высокий уровень производства продуктов питания в династическом Египте подтверждается и тем, что у него была первая в истории, задокументированная программа "иностранной помощи". Существуют письменные свидетельства, что Египет предоставлял бесплатно зерно афинским гражданам, страдавшим от голода в 445 до н.э.» [Tyldesley, Joyce The Daughters if Isis: Women in Ancient Egypt (London: Penguin Books, 1995)].

Образование не было редкостью, особенно со времён Среднего Царства, когда поблизости от разных царских резиденций и многих храмов создавались официальные дневные школы, известные как "Дома учёбы". "Любой, кто был кем-то в древнем Египте, умел запросто читать и писать". Не всем, однако, была доступна иероглифическая письменность; она применялась для письменных памятников и священных текстов. Больше были распространены два других шрифта: так называемая иероглифическая скоропись и позже – демотический шрифт . Судя по найденным в Дар-Эль-Медине записям с перечнем белья для стирки, с выкройками одежды и другими мелочами домашнего хозяйства, даже обычные домохозяйки и служанки умели писать и читать.

Рабочий день продолжался 8 часов c перерывом на обед в середине дня. Однако было много праздников. Ostraca показывает, что из каждых пятидесяти дней лишь восемнадцать были рабочими днями для всех работников.

^{Ремесленные мастерские храма Амона в Фивах. Роспись на стене гробницы Рехмира. Новое царство. XVIII династия.}

Но как же быть с международной торговлей? Деньги с демерреджем для нее не подходят:

«Циркуляция этих валют была лимитирована не только географически, но и во времени.»[Berger, Frank Die Mittelaterlichen Brakteaten im Kestner-Museum, Hannover 2. Teil (Hannover, 1996)]

В дополнение к предыстории вопроса

Оказывается, что даже с появлением денег, прямой товарообмен продолжает работать на протяжении очень длительного времени:

«Устройство ганзейской конторы в Великом Новгороде, организация быта и торговли во дворах, взаимоотношения с новгородцами строго регламентировались специальными постановлениями, записанными в скру (что означает <книга законов> или <судебник>), которая была своеобразным уставом конторы. С изменением условий торговли, политической обстановки, торговых взаимоотношений между Великим Новгородом и его западными партнерами менялась и скра. Известно семь ее редакций, пять из которых относятся ко времени независимого Великого Новгорода: первая дошедшая до нас редакция скры датируется первой третью XIII в., пятая - рубежом XIV-XV вв. Скра строго регламентировала не только весь распорядок жизни и быта ганзейских купцов, но и само ведение торговли. В IV и V редакциях содержится немало статей о правилах торговли воском, мехами, тканями, вином, пивом. Основным местом торговли был Немецкий двор, куда приходили новгородские купцы, чтобы договориться о сделках и забрать товар. Ганзейские купцы также приобретали новгородские товары непосредственно на усадьбах русских партнеров. Торговля носила оптовый и меновый характер. Ткани продавались поставами, запечатанными специальными пломбами, соль - мешками, мед, вино, сельдь, цветные металлы - бочками. Даже мелкие штучные товары продавались большими партиями: перчатки, нитки, иголки - дюжинами, сотнями, тысячами штук. Русские товары также закупались оптом: воск - кругами, мех - сотнями шкурок. Строго соблюдался и меновый характер торговли, т.е. наличный товар за наличный товар. Категорически запрещалась торговля в кредит под угрозой конфискации товара, приобретенного незаконным способом» (http://pages.nov.ru/…st2_4.html)

При этом надо отметить, что:
1) законы торговых взаимоотношений разработаны давно, приняты всеми сторонами и четко выполняются
2) торговля идет исключительно меновая и оптовая
3) кредит запрещен категорически

Но почему нужен запрет на кредит, если весь механизм торговли работает так четко? Да именно для того, чтобы не нарушать его работу! Товарный кредит – штука заманчивая, весьма полезная в бизнесе. Да и такая вещь как ростовщичество процветает повсеместно! Ответ на этот вопрос проясняется, если предположить, что смысл понятия дань (от которой страдали все без исключения народы Евразии) вовсе не налог, а возврат долга и процентов (деньги уже процентные!) по фьючерсным сделкам. И, между прочим, на Руси было еще такое понятие - «полюдье» (т.е. налог)! Но давайте представим «рабочую» ситуацию: итак, собранный всей общиной товар (т.е. «излишки» местного производства) отвозится куда-нибудь за тридевять земель или чуть ближе. Легко ли его сразу поменять весь? Выгодно поменять, на то, что действительно будет необходимо общине? Сомнительно! А что если «наш товар» дать им в долг с условием вернуть через определенное время? Логично. Просто. И если бы не человеческая психология, схема бы работала. Но… разве кто-то их нас не занимал денег? И как часто потом приходилось жалеть об этом? А о методах возврата долга недавних времен становления «рыночных отношений» мы наслышаны. Так что для нашей община, не получившей вовремя возврат «дани», собрать ополчение и вернуть задолженность – вполне естественное решение.

Тогда получается что ганзейско-новгородский запрет на товарный кредит – есть просто перестраховка от вооруженных конфликтов. Но как тогда быть с Ордой?

«Золотая Орда, Улус Джучи - феодальное государство, основанное в первой половине XIII в. ханом Батыем, сыном хана Джучи, на территории Хорезма и Северного Кавказа. Батый в 1236-1255 гг. завоевал области волжских болгар, половецкие степи, Крым, Западную Сибирь. В середине XIV в. Золотая Орда была одним из самых больших государств в Европе и Азии. Ее южные территории включали Тебриз (Иран), северные - Башкирию и Волжскую Булгарию; на западе она простиралась до Дуная, а на востоке - до Оби и Иртыша...»
«Орда была основана на очень удобно расположенных землях: здесь пролегала магистраль древней караванной торговли, отсюда было ближе к другим монгольским государствам. Купцы из далекого Египта, Средней Азии, Кавказа, Крыма, Волжской Булгарии,Западной Европы, Индии приезжали в Сарай-Бату со своими товарами.»(http://www.hronos.km.ru/land/z_orda.html)

Но ведь если там караванные пути, то это просто торговая «империя». Причем колоссально богатая, контролирующая второй (сухопутный) торговый канал между Индией/Китаем и Европой, идущий в обход Месопотамии/Египта. Но зачем тогда торговые связи (которые должны быть по своей природе стабильными и надежными) подменять сказкой о кочевой империи диких варваров? Не логично! Другое дело наемники для возврата задолженности. Впрочем эта гипотеза не имеет прямое отношение к нашей основной теме...

И немножко идеологии:
Эпилог старым беспроцентным деньгам Европы

Итак, на всю территорию международной товарообменной сети (сложившейся вокруг Великого Шелкового Пути) пришла новая идея - процентных денег. С этими новыми деньгами (теперь приносящими их владельцам богатство и власть) появилась цель, ради которой действительно стоило воевать. Цель была подкрепленная новой религией, откорректировавшей естественные моральные запреты под новые задачи. Стала востребованной крепкая армия. Полным ходом пошел прогресс в области вооружений. Юниты, оказавшиеся у кормушек, печатавших новые деньги взамен старых, быстро становились аватарами. Повсеместно вместо писарей-графов (от "графика") появлялись графья (кстати происхождение остальных аристократических титулов весьма неплохо разобрано на форумах новой хронологии, напр: http://www.newparadi…x?m=195779). Уровень жизни стал резко падать вниз, а цены и новорожденное богатство "избранных" аватаров - расти. Весь мир охватили новые чувства – алчность, жестокость, жажда власти. Единая цивилизация маленьких самоорганизующихся общин развалилась на множество мелких "государствочек" и ступила на нескончаемую дорогу войн. Последствия не заставили долго ждать:

«Специалист по Средневековью Фуркен отмечает: "К концу XIII и началу XIV веков периодически и повсеместно страну охватывает голод. Голод и эпидемии - причём первый часто приводит к последнему - случались редко и носили локализованный характер после 1000 года. Такое положение изменилось после 1300 года".[Fourquin, Guy Histoire Йconomique de l"Occident Mйdiйval. (Paris: Armand Collin, 1969) pg 175] Историк Лука полагает, что голод охватил Европу впервые в 1315-1316 годах, и тогда, по его оценкам, вымерло 10 % всего населения. Повсюду наблюдались картины, когда люди ели кошек, крыс, рептилий, помёт животных, и был распространён даже каннибализм.»[ Lucas, H. S. "The Great European Famine of 1315-1316" Speculum 15 (1930)]  

Голод привел к резкому снижению общего уровня гигиены, что вызвало еще более трагические последствия - глобальную эпидемию Чумы:

«Специалист по этому периоду Барбара Харви более подробно описывает последовательность событий: "Экономический упадок после 1300 г . измерялся падением доходов с недвижимости и ценностей, сокращением пахотных земель и численности городского населения, падением спроса на промышленные изделия. Поскольку сокращалась экономика, начала падать и общая численность населения. Но сокращение населения поначалу происходило медленнее, чем свёртывание экономики, вследствие чего понизился уровень жизни, уменьшился доход на душу населения".[Harvey, Barbara "The crisis of the early fourteenth century" in Campbell, Bruce M.S. Before the Black Death: Studies in the "crisis" of the early Fourteenth Century (Manchester: Manchester University Press, 1992)] Эта цитата первых страниц книги с многозначительным названием "Перед чёрной смертью" выводит исследования того периода на современный уровень и опровергает прежнюю идею, что Чёрная Смерть была причиной упадка. Наоборот, чума оказывается следствием экономического упадка, начавшегося за 50 лет до неё.»

«...Но хотя эти факторы, возможно, на самом деле сыграли свою роль, мне бы хотелось добавить ещё один ключевой фактор, который, по-видимому, обычно упускают, - значительные изменения в монетарной системе, предшествовавшие экономическому упадку и сопровождавшие его. Беспрецедентные масштабы и широкое распространение процесса падения финансовых домов в начале XIV века - это действительно открытие. Источник наиболее точных данных - это итальянские финансовые дома (compagnias), которые также были тогда самыми современными и успешными банковскими системами, действовавшими во всей Европе. "В начале 1330-х годов compagnias во Флоренции рухнули как карточные домики - один за другим: Аччиаоли, Бонаккорси, Антелези, Корсини, да Удзано, Перендоли; короче говоря, вся Gotha флорентийского мира оказалась на скамье подсудимых по делу о банкротстве. После попытки восстановить не поддающееся восстановлению потерпели крах и два гиганта: Перуджи в 1343 г . и Барди в 1346... Всё это привело к существенному сокращению кредитов и таким образом затронуло все области экономики поочередно.»[Cippola, Carlo M. Geld-Abenteuer: Extravagante Geschichten aus dem europaikshcen Wirtshschaftsleben (Berlin: Verlag Klaus Wagenbuch, 1995)] Заметим: этот финансовый крах также произошел до эпидемии чумы.»

«…первая эпидемия чумы в Англии случилась в 1347 году! Это была новая болезнь, опустошившая страну и периодически поражавшая население и позже. Но, однако, население начало сокращаться уже за два поколения до этой даты!»

«В сочетании с другими факторами, упомянутыми выше, эта новая ситуация привела к экономическому упадку, вследствие которого эпидемия чумы приняла бедственные масштабы. Вымерло от трети до половины европейского населения.» (Б.Лиетар Душа денег)

Смерть пришла по Великому Шелковому Пути из Китая:

прокатилась по Европе:

выдернула всех ее жителей из комфортной жизненной колеи и бросила оптом «под защиту» церкви. Мир окончательно переменился.

Окрепшая религия тут же попыталась организовать идеологическую оппозицию новой денежной системе (катары, вальденсы, альбигойцы, францисканцы и пр.), но, увы, материальная ось всегда доминирует над идеологической.

«Исторический опыт говорит о том, что религиозные лидеры разных времен, такие, как Моисей, Аристотель, Иисус, Магомет, Лютер, Цвингли и Ганди, пытались устранить           социальную несправедливость, вызываемую постоянным взиманием процентов, и давали на этот счет советы или объявляли запрет на получение процентов. Они поняли сущность проблемы.

«Так, в книге Моисея записано: "Если даешь взаймы деньги своему брату, бедняку, никогда не поступай с ним, как ростовщик. Тебе не позволено облагать его процентами". Аристотель пишет в своей "Политике": "Ростовщика ненавидят совершенно справедливо, ибо деньги у него сами стали источником дохода, а не используются для того, для чего были изобретены. Ибо возникли они для обмена товаров, а проценты делают из денег еще больше денег. Отсюда и их название (рожденные). А рожденные похожи на родителя. Но проценты -это деньги от денег, поэтому они всего противнее природе из всех родов занятий".

Если перевести дословно текст греческого оригинала, то в Евангелии от Луки читаем: "...И взаймы давайте, не ожидая ничего", а Никейский собор, состоявшийся в 325 г . от Рождества Христова, запретил всем духовным лицам взимать проценты. Наказанием преступившим запрет было немедленное лишение сана. В 1139 году Второй Латеранский собор постановил: "Кто берет проценты, должен быть отлучен от церкви и принимается обратно после строжайшего покаяния и с величайшей осторожностью. Взимателей процентов, не вставших перед смертью на путь истины, нельзя хоронить по христианскому обычаю".

Мартин Лютер (1483--1546) много раз страстно обличал ростовщиков: "И потому ростовщик и скряга -- это и правда не человек; он и грешит не по-человечески. Он, должно быть, оборотень, хуже всех тиранов, убийц и грабителей, почти такая же скверна, как сам дьявол. Сидит он не как враг, а как друг и согражданин, под защитой  и покровительством общины, но отвратительнее он, чем любой враг и убийца-поджигатель. Потому если колесуют и обезглавливают уличных грабителей, убийц и преступников, то сколь же больше нужно сначала колесовать и пытать всех ростовщиков, изгонять, проклинать и обезглавливать всех скряг..." Реформатор Ульрих Цвингли (1484--1531) пошел по пути секуляризации еще дальше. С одной стороны он объявил проценты безбожными и антихристианскими, с другой стороны признал за государством право определять процентную ставку.

Хотя все они знали корни проблемы, но, однако, не предложили никакого практически приемлемого решения по обеспечению денежного обращения; таким образом, основополагающий изъян системы остался неприкосновенным. Запреты, налагавшиеся на проценты        римскими папами во времена европейского Средневековья, согласно которым бравшие проценты христиане отлучались от церкви, переместили всю тяжесть проблемы на евреев, которым разрешалось брать проценты с людей другого вероисповедания. Последние с тех времен все больше превращались в ведущих банкиров мира. Еще из Ветхого Завета еврейские общины знали о том, что проценты разрушают при длительном воздействии любой социальный организм. Поэтому с древних лет признавался "Святой год", прощение всех процентов и долгов приблизительно раз в 7 лет. Таким образом, имелась возможность ограничивать тот вред, который наносился процентами, однако найти долговременное решение так и не удалось.» (Маргрит Кеннеди."Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому")

Кстати две последних карты (распространения чумы) демонстрируют нам  "реальную мощность" этой древней торгово-транспортной сети, которую мы до сих под определяли по косвенным признакам - редким (недостоверным!) письменным источникам и археологическим находкам "товаров". А также настоящие маршруты торговых связей и наиболее развитые области - центры цивилизации.

не могли бы ли вы "в двух словах" объяснить о чем здесь идет речь, а то понимаете ли - "многа букав"?

Собственно, здесь приведена та часть собранного мной материала, которая затрагивает вопрос денег с демерреджем. Невзыщите, если где в тексте остались корявости и/или лишние связи с ненужным здесь контекстом - текст то я постарался подчистить, но заново всё не переписывал.

Ну и, после всей приведенной выше информации, опять цитирую свое предложение:

Цитата: Марсианин от 11.10.2008 18:29:45"Титаники" имеют свойство тонуть. Механизм защиты корабля от быстрого затопления общеизвестен - это отсеках с переборками. Но почему же его не применяют в экономике? Почему нельзя сделать такой "непотопляемый отсек" из административной единицы страны? Пусть себе губерния выпускает внутренние деньги! Только это пусть будут деньги с демерреджем - не саморождающие прибыль, требующие срочного вложения, т.к. проценты по ним не накапливаются а наоборот горят! А т.к. деньги местные, то и вкладываться естественно будут в местную инфраструктуру. И т.д.

Цитата: asscold от 11.10.2008 22:13:15
не могли бы ли вы "в двух словах" объяснить о чем здесь идет речь, а то понимаете ли - "многа букав"?

ОК! В двух словах:
Первые деньги - деньги с демерреджем, собственно деньгами не являлись.
Во первых они были жество приязаны территориально и "ходили" исключительно внутри своей общины/города.
Во-вторых эти деньги "умирали", как и все в природе.
Когда в ходе развития цивилизации технический прогресс привел производству излишков продуктов (товара) потребовался механизм регулирования товарных отношений - взамен бартера.

Т.е., напр., произведя 10 мешков муки крестьянин не мог сразу мгновенно получить за них всё что ему хотелось. Скажем ему мог понадобится новый плуг, но не сейчас, а следующей весной и т.п. Поэтому он отдавал всю муку в общину и получал взамен брактеат:

хотя первоначально это были даже не монеты, а серебрянные пластинки от которых можно было отрывать куски "в погашение оплаты".

1 мешок из этой суммы уходил "за хранение". Таким образом любые накопительные функции были исключены в зародыше. Поэтому такие деньги не являлись оторванной от местной экономики ценностью, не зарывались в клады, а вкладывались в то, что было необходимо всем - ремонт дорог, строительство мельниц, постройки общественных зданий (соборов, монастырей и пр., впоследствии конфискованных новоявленными собственниками)

Короче, эти первые деньги явились более мощным стимулом развития цивилизации, чем современный деньги. Но, так как они не позволяли концентрацию капитала в одних руках, их, естественно, уничтожили в... той самой классовой борьбе (правда не совсем такой как нас учила КПСС)

PS деньги с демерреджем - это "когда выгоду получает не тот, кто накопил много денег, а тот, кто избавился от них, вложив в реальное хозяйство, поскольку имеющий много денег сам платит процент за сокрытие денег от оборота. Иначе говоря, при такой финансовой системе тот, кто буквально "зарыл свой талант в землю", потеряет больше, чем выгадает."

Цитата: Kengel_Neh от 11.10.2008 19:02:12
2) А что такое это у.е.? Трансцендентальная сущность? Нефть стоит 80 у.е. А почему не 100 и не 60? А сколько стоит уголь? И почему? Это предполагаемое у.е. - абсолютно искусственно, а потому нежизнеспособно. В них не заложено механизма корректировки цен - а корректировки нужны даже при суперкризисе. Так что это у.е. должно НЕИЗБЕЖНО иметь привязку к чему-либо (рублю/юань/рупии - не суть важно - главное, чтобы относительно стабильному). В FAQе, кстати, есть кое-что на тему того, как может быть организована торговля в будущем.

Цитата: Kengel_Neh от 11.10.2008 19:54:53
1) Вот и я не знаю. Что это за линейка, в чём её суть? Как вести подсчёты (ведь не только нефтью в мире торгуют), как менять цены, как определять стоимость у.е. в валютах? Знаете, в моём понимании линейка применима тогда, когда есть хотя бы две стационарные точки. Например, для шкалы Цельсия это температура замерзания и кипения воды при нормальном давлении. Это стационарные точки. Причём температуры плавления железа и кобальта относительно этих точек не двигаются, то есть тоже стационарны. А какие стационарные точки вы собираетесь использовать в вашей линейке? Я, честно говоря, их не вижу. Потому что цена на нефть и цена на сталь - это настолько подвижные точки, что, в принципе, могут даже поменяться местами. А говорить о том, что цена цинка и угля относительно них стационарно можно разве что на эльфийских форумах. Так в чём суть линейки?

Вообще-то есть две интересные в общем-то постоянные величины:
1 количество каллорий, получаемое при сжигании того или иного топлива. И кстати, что-то подобное уже придумали в виде термина "условное топливо".
2 сбалансированная корзина продуктов по килокаллориям и по витаминно-элементарному составу для пропитания одного человека в день... год. И тут уже существует обобщающее понятие пищевой ценности продукта.
3.Что касается земли. Здесь тоже есть шанс. Во-первых существует почвенный эталон - какой-то чернозем. Далее к качеству почвы добавляется еще климатические параметры - среднегодовая температура, среднее количество солнечных дней, среднее количество осадков... ну и например, что-нибудь связанное со средним ветром - точно так же как и в двух предыдущих примерах можно создать некую абсолютную величину сельхоз ценности земли.
В общем, можно изыскать и создать несколько базовых понятий.

Марсианин,
А вы не могли бы нарыть инфу по поводу современных земельных денег в Германии.  В смысле они в некоторых землях водятся. Народ местные расчеты на них переводит взамен евры.
Всем довольно очевидно, что скоро нас накроет кризис. Сейчас рухнула строительная индустрия, куча народу лишается работы. Если так пойдет дальше, то будет полный звидец.
Нужны какие-то рекомендации как можно организовать товарообмен на локальном уровне (город, район, область, край). В смысле рецепты спасения под лозунг "спасайся кто может".
Меня удивляет следующее. Есть строители. У них есть недостроенные дома. Есть поставщики. Им некуда девать продукцию, кроме как поставить ее строителям. Строители не имеют денег, хотя имеют тучу имущества. Далее и те и другие никак не зависят от импорта и состояния мировых рынков. Но и те и другое загибаются, хотя физически кризис на уолл стрите их никаким боком не касается.
Можно ли как-то сделать так, чтобы процесс закрутился снова.
У меня есть сильные подозрения, что Кудрин еще будет очень долго рожать что-то дельное. В это время народ будет сидеть без работы и, возможно, голодать. Вполне возможно, что Кудрин так ничего и не родит толкового. Можно ли без участия Минфина и ЦБ в частном порядке наладить на территории нормальный товарообмен хотя бы в строительной и смежных отраслях?

ПМСМ, Вы очень важную тему затронули. Нужно всем миром думать нащет кризиса. Историю шерстить и все такое.

Цитата: akakist от 11.10.2008 23:44:33 Марсианин,
А вы не могли бы нарыть инфу по поводу современных земельных денег в Германии.  В смысле они в некоторых землях водятся. Народ местные расчеты на них переводит взамен евры.

Увы, читал, но к сожалению не сохранил ссылку - в каком-то из интернет бизнес-журналов про эти попытки было. Немцы молодцы, не захотели ставку только на евро делать!

Другие материалы:
Статья С.Голубицкого "Freigeld"  ("Бизнес-журнал" №18 от 02/10/07)

Из неохронологов этим вопросом занимались С.Валянский и Д.Калюжный
цитаты из книги "Армагедон завтра"

Основные тексты:
Бернар Лиетар "Душа денег", "Будущее денег"
>предисловие научного редактора перевода
главы из первой книги:
http://artifact.org.ru/content/view/11/
http://artifact.org.ru/content/view/60/

Маргрит Кеннеди. "Деньги без процентов и инфляции. Как создать средство обмена, служащее каждому" >читать >качать

Цитата: akakist от 11.10.2008 23:44:33ПМСМ, Вы очень важную тему затронули. Нужно всем миром думать нащет кризиса. Историю шерстить и все такое.

Ну так от нас же зависит - если поднимем тему, может что с места и сдвинется...

Марсианин!
Не могли бы вы пояснить, есть ли и в чём заключается разница между валютной системой с изначально заложенным в неё демереджем и системой с демереджем, так сказать, приобретённым в результате инфляции валюты.
Ведь обе эти системы на практике не позволят осуществлять накопление денег за счёт процентов, в обоих случаях будет наблюдаться отрицательная доходность от вложения.

Ответ на вот это:

Цитата: Kengel_Neh от 11.10.2008 20:36:55
2) Я вам сейчас перечислю такие валюты, а вы мне расскажете о том, как позитивно они повлияли на экономики стран, в которых имели хождение. Итак:
- золото в Испании, 16 век;
- медяки в России, 17 век;
- ассигнации (в той же России, хотя бы), 18 - 19 вв.;
- рубль (совзнаки) - конец 1914 - 1922 гг.;
- немецкие марки, 1923 г.;
- доллар США, 1980-е;
- российский рубль, 1990-е и начало 2000-х (практически до нашего времени);
- зимбабвийский доллар в последние годы.

тоже интнресен.

Цитата: Coon от 11.10.2008 23:35:45
Вообще-то есть две интересные в общем-то постоянные величины:
1 количество каллорий, получаемое при сжигании ... топлива.
2 сбалансированная корзина ... для пропитания одного человека в день...
3 почвенный эталон - можно создать некую абсолютную величину сельхоз ценности земли.

Ну так есть от чего отталкиваться!
3й пункт правда сложный - в нем не только сельхоз отдача земли, но и просто площадь жизненного пространства на 1 чел.

И всё-таки, я бы уточнил еще про "игру с нулевой суммой":

Цитата: Марсианин от 11.10.2008 21:21:26"Считаем что все деньги планеты Земля - это фиксированная величина 1000000000000000 у.е."

Возможно/нет?

Цитата: dizzz от 11.10.2008 19:38:38
Марсианин: "(Только это опять же навскидку, и подобные схемы требуют конечно же проработки деталей и обкатки)"
 
Сильвио Гезель - свободные деньги (для гугля).
Читал, что эксперименты были удачны (СЩА, Австрия, Германия), но всегда прерывались "центром".

Я как-то думал над этим вопросом и с моей дилетантской точки зрения пишел к такому выводу:
- такие деньги можно запустить только на ограниченной территории и результат вырисовывается за счет развития малого бизнеса, на большой территории ваши деньги прогорят пока вы пилите поездом из Калиниграда во Владивосток, т.к. все билеты на самолет были распроданы другим желающих сохранить свои деньги
- крупный бизнес склонен накапливать деньги иначе ему не осилить крупные проекты, не представляю как построить БАМ на фрайгельд
- государству необходимо накопление денег, иначе как обеспечить работу таких вещей как пенсионная система или бесплатное среднее образование

В общем, накопление денег не есть абсолютное зло. А вот невозможность накопления лишает деньги универсальности и это не есть хорошо.

Цитата: borh от 12.10.2008 01:08:33
Марсианин!
Не могли бы вы пояснить, есть ли и в чём заключается разница между валютной системой с изначально заложенным в неё демереджем и системой с демереджем, так сказать, приобретённым в результате инфляции валюты.

Профессионально? Нет! Я - не экономист, и даже на бирже никогда не играл! Поэтому и второй Ваш вопрос, увы, для меня загадка.

Непрофессионально - мог бы, и весьма наглядно, но только не сейчас. Просто, понимаете, мое объяснение лежит в совершенно другой области, которая в свою очередь потребует предварительно объяснения, а это неизбежно отвлечет внимание от поднятой темы. Вы уж простите, ну не могу - месяц ждал такого удобного момента чтобы поднять тему альтернативной денежной системы и не хочу ее испортить своими теоретизированиями...

Могу только добавить что:
- сейчас понятие "демерредж" понимается в основном как плата за простой судна.
- те, первые деньги с демерреджем, не были валютной системой, а были системой взаиморасчетов, что, как мне кажется, позиционирует их скорей как  кредитную систему, чем как монетарную.
- "плата за хранение" (или можно сказать за поддержку работы системы денег с демерреджем) - не есть инфляция, а четко и изначально оговоренный процент, также точно как и срок "перевыпуска".

PS Кстати технически деньги с деммереджем можно организовать как особый вид кредитных карточек!

2 Asphixia
Нет, не совсем так!
Обратите внимание на цели, которые средневековая Европа достигла в результате применения денежносй системы с демерреджем (пост "Основная часть"):

1) постройка и ремонт дорог
2) постройка и поддержка местной энергетической системы (водяные мельницы)
3) постройка дорогостоящих общественных проектов.

Т.е. как раз то, что в России пока еще в ауте.
При этом монастыри, которые собственно этим и занимались в то время были еще не религиозными организациями а специализированными трудовыми коммунами (эта специализация до сих пор сохранирась в названиях старых христианских орденов).

В первом приближении область применения современных денег с демерреджем - это бюджет уровня административной единицы (губернии):
Т.е. все три вышеперечисленных пункта, плюс местный продовольственный рынок, плюс жилишно-коммунальное хозяйство и пр.
^{Хотя я бы вообще-то на уровне города такую систему сделал, да не поймут.}
При этом государственная денежная единица (рубль) работает не только для на межобластных товарно-денежных потоках, но и параллельно местным деньгам с демерреджем внутри "губернии":
- хочешь килограм местных яблочек? - 5 "еловых шишек"!
- хочешь кока-колу? - 100 руб!

Но вот вложения же в "еловых шишках" в местную рыболовную артель дают отдачу на двух уровнях: дешевая "взаимозачетная" рыбка - за "еловые шишки", и возврат от "экспорта" улова за пределы губернии - в рублях!. Т.е. накопительные возможности вполне сохраняются!
На уровне же государства инфляционные процессы компенсированы сетью ячеек-"губерний", сжигающих излишки денежной массы в ежемесячно теряемых "процентах за хранение" денег с демерреджем. Важно только, чтобы эти два маховика работали с одинаковой скоростью. Только, думаю, "губерниям" просто так варьировать объем своих денежек и не разрешат: это часть денежной системы государства, а не местное самоуправство! При этом государство получает автономный и гарантированно(оптимально) работающий экономический механизм работы регионов - не боясь что кто-то захапает лишнего капиталу (деньги не накопительные). А регионы вместе со свободой хозяйствования получают гарантию, что "эксперимент" не прервут внезапным циркуляром из центра.

Цитата: Марсианин от 12.10.2008 03:06:53
2 Asphixia
Нет, не совсем так!
Обратите внимание на цели, которые средневековая Европа достигла в результате применения денежносй системы с демерреджем

Ну... Обратите внимание на цели, достигнутые после отказа от применения денежной системы с демерреджем Все-таки отказ был обусловлен некоторыми объективными причинами.
В общем я пока не нашел ответов на мои вопросы. Все-таки проблема денег не в накоплении, а в том, что накопление более выгодно, чем производство.

По вашему примеру подумаю и может быть отпишу завтра.
Но на первый взгляд такая система двух валют будет:
- препятствовать торговле между областями (если рыбка дорогая в соседней губернии, то ее не будут отдавать за шышки, а будут отдавать за рубли, а зачем тогда местные фантики, если есть рубли и за них можно все купить)
- неэффективное использование трудовых ресурсов (в каждой губернии по рыбхозу, когда дешевле накормить всю страну дальневосточной рыбой, а работников рыбхозов отправить на постройку БАМа)

Водяные мельницы тоже гуд А давайте рассмотрим другой пример - атомная электростанция или КАМАЗ. Они будут брать рубли за свою продукцию. Зачем им фантики?

Посмотрите на ближайшие к нам примеры применения денег с демерреджем - их запускали, как замену обычным деньгам, которых просто не было в наличии. ИМХО если рублей будет достаточно, то фантики окажутся невостребованными.

Кто-то из фантастов предполагал, что единой валютой будующего будет энергия...

Марсианин,
Как я понимаю, эти деньги могут печататься местными властями и корпорациями применительно к нашему времени.
В принципе, вопрос о конвертации при межрегиональной торговле может решаться через биржи. Типа есть работа для менял.
Нужно просто оценить, какая доля товарооборота формируется на уровне города или области. Прикинуть потребность денег при межрегиональном обмене. Возьмем строительство, сфера услуг, продовольствие (мясо, овощи), для них и не требуется межрегиональный обмен, а это довольно большая часть бизнеса. Если мы увязываем их на локальные деньги, то получаем определенную стабильность бизнесов от воздействия внешних факторов типа здоровья Сороса или индекса доу джонса.

Сейчас есть такое понятие, как гос монополия на денежную эмиссию.
Я где-то встречал обсуждение и инфу, что возможность эмиссии таких денег частниками полностью заблокирована на уровне ФСФР, Минфина и ЦБ.
Однако, если центральные монетарные органы власти становятся неспособны к регуляции денежного обращения в должной форме, то не имеет ли смысл гражданам пролоббировать изменения в законодательстве. Строители и все другие бизнесы могут быть остро заинтересованы в этом деле. Если будет разработана программа, вследствие которой строители, металлурги и тп смогут очухаться, то можно и финансы под это дело найти.

Цитата: Марсианин от 12.10.2008 02:23:06
Вы уж простите, ну не могу - месяц ждал такого удобного момента чтобы поднять тему альтернативной денежной системы и не хочу ее испортить своими теоретизированиями...

Жаль.
Я на "нейтральные деньги" впервые наткнулся в статье Голубицкого, ссылку на которую вы тоже приводите, и вопрос "ну а в чём собственно разница?" возник уже тогда. Спросить только было некого.
А от ответа на мой вопрос зависит в общем-то будет ли то, что вы собираетесь поднять в этой теме, просто описанием давно прошедшего исторического факта или попыткой предложить вариант на будущее.
Но, хозяйин - барин...

Цитата
Могу только добавить что:
- сейчас понятие "демерредж" понимается в основном как плата за простой судна.
- те, первые деньги с демерреджем, не были валютной системой, а были системой взаиморасчетов, что, как мне кажется, позиционирует их скорей как  кредитную систему, чем как монетарную.

И что? Ну была они попроще, затем усложнилась. Её строение интересует больше теоретиков.
А практиков - есть ли разница в работе простой системы и сложной, но разбалансированной.

Цитата
- "плата за хранение" (или можно сказать за поддержку работы системы денег с демерреджем) - не есть инфляция, а четко и изначально оговоренный процент, также точно как и срок "перевыпуска".

Теоретически - согласен.
А на практике "наши" деньги ведут себя так, как будто в них эту плату заложили с самого начала. По крайней мере в том, что касается накопления.

Цитата
PS Кстати технически деньги с деммереджем можно организовать как особый вид кредитных карточек!

"Не вижу препятствий!" (с) Ва-Банк 2

А инфляция - не демерредж?