Сравниваем танки
21,558,585 47,473
 

  mr_ttt ( Слушатель )
12 май 2013 01:21:49

Тред №567138

новая дискуссия Дискуссия  251

Кстати нигде не видел схемы сражения на физической карте

Если посмотреть на спутниковой карте то в этой полосе от ЖД насыпи до речки Псел видно как все испещрено оврагами.

Не знаю насколько рельеф поменялся за 70 лет, но сейчас место для танковой атаки выглядит не очень (направление нарисовал стрелкой)

  • +0.37 / 5
  • АУ
ОТВЕТЫ (12)
 
 
  Портос ( Специалист )
12 май 2013 09:44:25
Арденны, тоже, считались, слабо проходимы для танков, однако, немцы, там, 5 танковых дивизий протащили. Чем это закончилось, для Франции думаю напоминать не надо.
Один из любимых тактических приёмов штабистов вермахта "тактический коридор". Вся суть даже не в том, что прорыв осуществляется в неожиданном месте, а в том что, выбирается местность, где войска прикрыты с флангов естественными преградами.
Немцы под Прохоровкой, хотели повторить нечто подобное, но встретили 5Гв.ТА.
  • +0.57 / 10
  • АУ
 
 
  Андрей Ка ( Слушатель )
12 май 2013 10:48:24

А почему действительно надо было действовать  не от обороны?А наступлением.?Времени не было на подготовку оборонительных рубежей?
  • +0.20 / 4
  • АУ
 
 
 
  Портос ( Специалист )
12 май 2013 15:42:34
Там много факторов, основной конечно,
-не было времени на подготовку обороны.
-исходя из опыта, немцы, всегда прорывали оборону, на начальных стадиях операций;
-заблаговременно подготовленная оборона Воронежского фронта, к тому времени была уже прорвана. Перед немцами стаяла задача сковать резервы (Степной фронт) и по тактическому коридору обойти их выйдя на оперативный простор;
-в чём особенность "тактического коридора", выбирается узкость, где войск противника либо нет, либо развернуть можно мало. 5-10 км фронта поставили бы оборонять полк/дивизию, далее в глубине ещё один или два рубежа. Против них готовился кулак в 300 танков, который по частям, разбил бы обороняющиеся войска. А немцы встретились с таким же кулаком, который попытались отразить  с места, сразу после этого другая волна (кулак), третья. Результат ресурсы потрачены, наступление сорвано.  
- осознав, что против них готовится оборона, немцы, могли просто, остановиться, сохранив ресурс и закрепиться на достигнутых рубежах.
-немцы активно маскировали, направление своего главного удара. Безусловно, решение на ввод бой 5Гв.ТА принималось не Ротмистровым. Вопрос как 5Гв.ТА оказалась на пути 2-го танкового корпуса СС? Случайность? Разведка? Я думаю скорее, кто то просчитал этот шаблонный ход немцев.
-Потери. Кто нибудь представляет способ сорвать наступление 300 танков корпуса СС без потерь?

Под Курском, мы впервые сыграли с немцами на равных с самого начала, и даже переиграли их тактически.
  • +0.76 / 16
  • АУ
 
 
 
 
  Андрей Ка ( Слушатель )
12 май 2013 16:30:34

Ну а  зачем тогда весь корпус гробить?Одна часть сбивала темп ,другая  интенсивно окапывалась?И ставили минные поля ,даж внаброс...Возможен такой вариант?
  • -0.15 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  serg-186j ( Слушатель )
12 май 2013 17:33:30


там же ответ уже был



введение ТА по частям.... хм хоть убейте не могу вспомнить  какая конкретно операция была на начале войны, но там при отражении наступления немцев в бой ТА вводили по частям, результат для нас был плачевен
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
12 май 2013 18:28:14


Смелое заявление ...Лобовая атака на подготовившегося противника, имевшего преимущества в дальности поражения танков,  на штабных учениях до наступления  отрабатывавшего отражение контрудара противника именно из района Прохоровки - переигрыш немцев тактически? КД выиграна, как и битва под Москвой, и битва под Сталинградом на стратегическом уровне - наступлениями на Орел и на Миус-фронте, по тактике, мягко говоря, большие претензии к командирам всех уровней -  плохо велась разведка, удержание рубежей развертывания резервов не обеспечивалось выдвижением сильных передовых отрядов, танки 5.Гв.ТА брошены в бой на неподавленную артиллерией ПТО, командиры корпусов и армий сами определяли, выполнять ли им приказы комфронта или нет, взаимодействие родов войск ( конкретно с авиацией )  такое, что материться хочется от злости. Вы, Портос, уж очень увлеклись, отстаивая свою точку зрения.
  • +0.41 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
12 май 2013 19:23:34
Противник принял решение отразить наш встречный удар с места, только встретив наш передовой отряд равный себе по силе. Мелкие части они бы снесли сходу.

С авиацией не знаю. Лучший вариант, конечно, был засыпать бомбами. Но немцы сохраняли активность на всём участке фронта. Есть сведения что, наши штурмовики утюжили другой участок.

Моя "точка зрения", что выявлять чьи либо ошибки сидя в удобном кресле занятие "достойное", но хотелось бы чтоб те кто вешает ярлыки, обосновали свою точку зрения. Хорошо бы при этом учитывать противника, возможности передачи информации, возможности переброски войск, возможности снабжения войск, меру ответственности.
  • +0.40 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  valery913 ( Слушатель )
12 май 2013 21:43:50

Никто не спорит с тем, что ведение маневренного сражения - высокое искусство, при минимуме имеющейся на момент принятия решения информации в сжатые сроки избирать правильный вариант ведения дальнейших действий, и я не могу свысока и без уважения относится к людям, принимавшим решения и отвечавшим за них. На мой взгляд, на действия Василевского и Ватутина отложился отпечаток неудачи под Харьковым в феврале-марте 1943 года, когда в ходе ведения маневренного сражения ударная сила - механизированные войска фронта были израсходованы в ходе ударов по флангам немцев без достижения решительных успехов, а к моменту перерастания контрударов эсэсовцев Хауссера в контрнаступление подвижные войска фронта были в ослабленном состоянии и далеко от места главных событий, в результате чего они вместо контрударов пробивались из окружений.Думаю, именно поэтому вариант с ударом по 167 пд немцев был отвергнут - не решились увести главную ударную силу хоть и недалеко, но от места движения главной ударной силы противника. Все остальное - неудачи в тактическом плане - наложились как бы сверху. Артиллерия и авиация были нацелены на действия не по переднему краю, а в глубину построения противника, действия авиации поля боя - штурмовиков - вдобавок были ниже всякой критики ( у Драбкина в "Я дрался на Ил-2" в конце есть отчет о действиях штурмовой авиации в 1943 году со ссылками на документы, прочитайте,тоже захочется материться), именно после ВТОРОГО за день 12.07. удара штурмовиков по позициям оборонявшейся на господствующей высоте 95 гв.сд она оставила эту высоту, на ней, кстати, также был штаб всей 5 Гв.А, который также дважды побывал под ударом своих. Штурмовую авиацию привели в порядок только к 1944 году.
  • +0.34 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
12 май 2013 20:58:14
Хуже того. Война не кончилась 12. Уже 13 числа оказались нужны танки, потеряные 12-го. Если бы Гитлер замешкался на пару дней с приказом "все взад", то Х его З...
  • +0.06 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
13 май 2013 12:34:35


А не должно было там быть подготовившегося противника.
Так просто, что именно на этот день "Лейбштандарт" не получил наступательных задач и закопался, ни какого особого умысла в этом не было.
Как не было обсалютно ни какого смысла немцам останавливать наступление не достигнув задачи, окружения советских войск, они должны были продолжать наступление, чтобы замкнуть кольцо или быстро събы-ть, пока их самих в кольцо не взяли, что они и сделали через пару дней не достигнув поставленных задач.
Переход к обороне именно на этом участке чистая случайнось, коих в войне случается множество.



Как вы себе это представляете в ежедневно меняющейся обстановке? Что должно было сложить источником информации, какими средствами вестись разведка? Сколько времени должен был занять сбор и обработка разведовательной информации?




Сколько времени должно было занять разведка позиций ПТО, обработка результатов разведки, подготовка огня?
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Брянский ( Слушатель )
13 май 2013 12:49:03


На самом деле можно давить ПТО уже по ходу наступления.... если конечно есть САУ могущии вести навесной огонь без оборудования позиции, с защитой от осколков мин/бомб/снарядов и подвижностью основного танка, есть бронированные ТЗМ, и есть танки артиллерийских наблюдателей в боевых порядках наступающих, и есть хорошая радиосвязь........
Тут только одна проблема - быстрое определение истинного положения САУ на местности - GPS тогда не было....

К сожалению  ничего этого  у нас в 43 г не было... Воевали чем было....
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
13 май 2013 13:42:27
Часа два. Поехать разведкой боем, огрести, сесть подумать.
  • -0.26 / 4
  • АУ
 
<< Тред №567137
Тред №567139 >>