Сравниваем танки
21,558,601 47,473
 

  ligr ( Слушатель )
12 май 2013 22:15:48

Тред №567349

новая дискуссия Дискуссия  216

Ну что вы, право, как дети малые фантазируете. Наиболее полный труд, что мне встречался, по Прохоровке - это "Курский излом" Замулина.
"В предлагаемой книге В. Н. Замулин, проводя параллельный анализ ранее не использовавшихся российскими историками трофейных боевых документов немецкой 4-й танковой армии и обнаруженных им в Центральном архиве Минобороны РФ неизвестных оперативных и отчетных материалов частей и соединений Красной Армии, детально выстраивает ход боевых действий первого этапа операции «Цитадель» с 4 по 9 июля 1943 г. на южном участке Курской дуги."
Там 958 страниц, читайте, думайте. Почти 1000 страниц про 5 дней войны на южном фасе КД. Многие вопросы отпадут, а фантазии иссякнут.
  • +0.08 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (18)
 
 
  xab_ ( Слушатель )
13 май 2013 12:50:41


У Займулина ни планы, ни действия немцев почти совсем не рассматриваются.
Картинка получается однобокая и не совсем понятная.
  • +0.55 / 5
  • АУ
 
 
  Брянский ( Слушатель )
13 май 2013 13:47:45

Самое печальное что во всех этих "изломах" и "грифах секретности" практически нет достоверных данных о потерях немцев, вот нету и все... наши есть, подробно и красочно расписанные, а их нету... как будто мы с призраками там воевали.... белыми тиграми... блин...
Более того там еще и сложности с исходным составом перед началом битвы и пополнении во время ее...
Я понимаю что немцы мухлевали с потерями - ну так и пишите открытым текстом - что в архивах  заниженные и  недостоверные сведения о потерях вермахта и СС на Курской дуге....
  • +0.47 / 7
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
13 май 2013 21:34:44


У Исаева данные о потерях немцев даже посуточно есть.

Проблем в том, что это сравнение теплого с мягким. Система учета потерь сильно различалась. Даже даты операции различаются (у на ссчитают с 5-23 июля, немцы с 4-16 июля)
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
14 май 2013 07:56:22


Данных о потерях немцев полно.

Просто поле боя осталось за ними - ремонтировали что хотели. А наши не могли. Поэтому такой дисбаланс
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
14 май 2013 12:06:11


Поофтоплю немного.
На мой взгляд идеальной книгой в этом плане является "Большой десант" А.Кузнецова.
Там очень подробно рассматриваются действия обеих сторон буквально по шагам, каждый боевой эпизод.
Причем в отличие от Исаева, который пишет о фронтах, Кузнецов ограничился узкими рамками одной операции и расмотренны действия вплоть до отдельных подразделений.
Понятно, что у каждого своя "ниша", но Кузнецова мне лично читать было намного интереснее.
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
  oleg27 ( Практикант )
13 май 2013 14:16:17


 Ну дык человек доказывает свою точку зрения , естестественно те факты которые ей противоречат он указывать не будет. Смешно требовать научной объективности от историков. Вот например почемуто немецкие противотанковые ружья 28/20 почемуто считают офигенным образцом вооружения хотя с точки зрения внутренней баллистики это угребище похлеще того трала, что стоит в Кубинке))))) А ПТАы принято счиьать отстоем несмотря на , что сей отстой стоит на вооружение всех армий мира по сей день))))) Ну и как после этого к ним относится?
  • +1.04 / 13
  • АУ
 
 
 
  велису ( Слушатель )
13 май 2013 21:17:51
Ничего у Замулина В.Н. о выше упомянутых ружьях нет, о ПТАБах на вскидку не скажу, скорее всего то же. Сказать что хотели? Озвучьте "факты которые ей противоречат", порекомендуйте что можно почитать по данным фактам.
  • +0.30 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
13 май 2013 23:37:36


Вьюноша бойкий со взором горящим касательно товарища Замулина було лишь первое предложение. Ежели для вас оно в какой-то мере спорно, то идите борцунствуйте с кем хотите пока не наберете таки однако неможко житейского опыта. В отличии от вас я немного пожил в реальном мире и видел как журнале приема и сдачи дежурства по воинской части в день убийства продавщицы военторга солдатом срочником была написана замечательная фраза: "без происшествий". Это к тому чтобы вы понимали ценность тугоментов , пускай и секретных. Если вы ентого примера не поймете, то мне с одной стороны вас искренне жаль, а с другой стороны я рад что у вас еще такое неиспорченое мироощущение если это конечно не глупость)))))
   Касательно Замулина то мне на него искренне пох, хотя кокда будет свободное время я его конечно почитаю, но его мнение которое он несомненно подтасовывал мне мало интересно так как мнение о тех событиях у меня образовалось в результате общения с одним из ветеранов который правда не на Прохоровке дрался ,а под Яковлево и был там командиром танковой роты. Мне у него интересны лишь методы передерга , хотя они в общем то у всех "исследователей" что я до сих пор видел единообразны до тошноты и являются перепевами Гланца в большой или меньшей степени упоротости.
  • +0.72 / 12
  • АУ
 
 
  Портос ( Специалист )
14 май 2013 00:15:19
Вопрос(ы) законный.

Сколько у них оставалось танков на 11 число?
Чем они были заняты 12-го?
Если у них не было потерь в танках, почему они не опрокинули "помноженную на ноль" 5Гв.ТА и не ринулись в прорыв (ждали указания Гитлера)?
Если собирались закрепляться на достигнутом рубеже, что послужило причинами последующего отхода?

Не получив ответа на возможные альтернативные (правильные) действия 5Гв.ТА, задаю их чисто риторически, без надежды услышать сколь нибудь аргументированный ответ.

Замулина, почитал, надо подробней. Фактов как и домыслов много, которые он подгоняет под свою версию. Но не будучи тактиком, подгонка эта, для специалистов выглядит надуманной.

Альтернативная история модна, как по другому ещё можно заработать.
  • +1.14 / 16
  • АУ
 
 
 
  SMF ( Слушатель )
14 май 2013 01:55:14


Вообще-то потери в танках у немцев были, и огромные, уже 10 июля осталось около 700 боеспособных из около 1700 на 5 июля на юге. В дальнейшем за счет ремонта немцам удавалось поддерживать уровень в треть боеспособных танков, но это не тот уровень, с которым можно говорить о наступлении. Конкретно 2-й ТК СС добился больших успехов при меньших потерях, но его "закрыли" 2 свежие армии из Степного ВО - фронта. Бои 12-14 июля показали, что наступление бессмысленно, той половины танков, что остались у эсесовцев не хватит. С 17 июля обозначились проблемы в Донбассе и эсесовцев вывели с фронта, 1-ю дивизию без танков отправили в Италию, 2 оставшиеся - в Донбасс. Это общо по памяти.
  • +0.45 / 5
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
14 май 2013 02:00:08


1. Танков на 11 число: 273 во 2-м тк СС, (еще 119 в 3-м тк, не под Прохоровкой). Для сравнения: 4-го числа их было соответсвенно 590 и 420.

2. Отбивали контрудары 5 гв. ТА, 1-й ТА и 6-й гв. А.

3. Потерь в танках было достаточно: во 2-м тк СС вышло из строя 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к исходу утром 12 июля, или 56,4%. Другое дело, что потерь в людях было относительно немного - 842 чел. И потери 5 гв. ТА были гораздо выше и в танках, и в людях. Если значительную часть танков еще можно было оперативно отремотировать после отступления немцев, то свыше 5 тыс. человек убитыми ранеными и пропавшими без вести выводили эти танковые корпуса из игры как раз во время крупных контрнаступлений. Самое обидное, что никакого смысла в таких жертвах не было.

4. Смысл в дальнейшем наступлении исчез 13 июля, после того, как началось контрнаступление на северном фасе дуги. Срезать дугу было уже невозможно. Кроме того части 5-й гв. А Жадова сорвали попытки обойти Прохоровку (вот это, в отличии от лобовых атак Ротмистрова была действительно важная и удачная операция, проведенная куда грамотней).



А где вы увидели домыслы у Замулина? В чем именно вы не согласны?
  • +0.06 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Портос ( Специалист )
14 май 2013 02:24:31
"Данных о потерях орудий за период боев обнаружить не удалось, если они и были, то незначительные, в пределах 3–5 единиц. Следовательно... "
"Нет сомнения, что в ходе боя 12 июля эти орудия участвовали в отражении танковых атак гвардейцев, но в каком районе находились их батареи — неизвестно." _ про немцев.

"Но советское командование о столь неблагоприятных условиях на участке ввода ударного клина 5-й гв. ТА, вероятно, не знало. Или подозревало, но не хотело верить." -про наших.

Человек, говорит, что кучу документов перелопатил, а где батареи не знает до сих пор. Но предполагает, что наше командование во что то там "хотело верить".
  • +1.37 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  велису ( Слушатель )
14 май 2013 12:06:58
Он говорит следующее: "Работа с документами советских стрелковых дивизий и корпусов оказывалась наиболее трудоёмкой и всегда вызывала большие сложности. Причин этого несколько. Во-первых, в условиях тяжелейших боёв штаб часто сам не знал о реальном состоянии соединения по несколько суток подряд, так как не получал необходимой информации из подразделений и частей. Во-вторых, в ходе операции «Цитадель» противник большое значение придавал выявлению мест дислокации и уничтожению штабов и пунктов управления наших войск. Поэтому часто, ещё до начала атаки в результате мощных авиаударов и артналётов гибли офицеры, отвечавшие за учёт, сгорали документы, выходила из строя связь. В-третьих, в действующей армии существовала такая практика, когда значительная часть офицеров управлений даже армейского и корпусного звена в напряженные моменты направлялась на передовую «в помощь» командирам полков и даже батальонов. В результате в штабе оставалось минимальное количество офицеров, и каждый из них был не в состоянии выполнять обязанности за несколько человек одновременно. В-четвёртых, в ряде случаев командиры частей, ссылаясь на объективные причины, сознательно не передавали или занижали цифры убыли личного состава, стремясь скрыть свои просчёты и ошибки. Всё это в комплексе привело к тому, что хотя основная часть пехотных соединений Воронежского фронта не находилась в окружении и, по меркам войны, их штабы работали в достаточно благоприятных условиях, сегодня их архивные фонды в ЦАМО РФ за период Курской битвы очень скудные, документы разрозненные [14] и не дают полного представления даже о том, какие событиях происходили в их полосе."
  • -0.32 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  oleg27 ( Практикант )
14 май 2013 12:56:14


 Вот это и есть пример натягивания совы на глобус. Просто те тугоменты что есть у господина Замулина его видимо не устраивают и посему он и выдает сей спичВеселыйВеселыйВеселый Ну горбатого могила лишь исправит. Обьясню для борцунов почему сие есть матерейшее мирдверьмячество:
 Естественно не может быть первичных тугоментов, как донесений командиров рот и прочих подразделений даже если роту сию не раскатали танками до последнего человека. Тугоменты сего уровня сохраняются в единственном случае, ежели сохраняются в составе уголовного дела (ну допустим артбатарея своих обстреляла, офицерский состав в таком случае идет под суд) К сожалению именно по этому никем и никогда (дабы не засорять)не сохраняемым массивом документов можно составить наиболее полную картину происшедшего (только не смешите меня что якобы америкосы знают действие каждой своей роты во ремя второй мировой сие есть пиар и блеф)

 Тугоменты частей дающие много информации тоже не сильно хранятся и время от времни сжигаются.

 А вот документы соеденений хранятся долго но дают лишь общую картинку.И требовать от неё "полноты" не есть разумно, ибо боевой порядок каждого взвода на конкретное число в них не будет указан, так же как и его потери и его (взвода) успехи.

 Это не учитывая еще многих фактов, но говорить о них я буду лишь с адекватными людьми с критическим мышлением а вы продолжайте борцунствовать
  • +0.69 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  SkySpb ( Слушатель )
14 май 2013 14:56:10


Читал одного из историков (фамилию забыл), где высказывалась противоположная точка зрения, потери сознательно завышались - дабы быстрее (или более в полном объеме) получить пополнение.

ИМХО, чтобы знать более менее достоверно - нужно опросить огромное количество ветеранов и постараться отсеять, где человек преувеличил в силу впечатлений. Это нам хорошо рассуждать сидя за компом, а когда человек на все это глядел собственным глазами - все виделось по другому.

    А у немецких офицеров, которые взялись писать книги, так вообще до сих пор обида за поражение в войне (ИМХО), поскольку в их мемуарах все сражения выигрывались, а потом вдруг совершенно неожиданно на рейхстаге водрузили Красный флаг.

АУ по воле модератора.
  • +1.43 / 15
  • АУ
 
 
 
  xab_ ( Слушатель )
14 май 2013 08:38:36


Они в любом случае из-за провала на северном фасе не достигали цели операции - окружения групировки советских войск.
При этом из-за глубокого вклинения сами рисковали попасть в окружение.
Ротмистрову не повезло, но рано или поздно этот клин срезали бы.
Решили не дожидаться.



Закрепляться не собирались, целью было окружение советских войск.
Цель невозможно достичь, закреплятся на рубеже бессмысленно и черезмерно опасно.



ИМХО в тех условиях альтернативы действиям 5Гв.ТА я особой не вижу.

Ну разве что, понеся первые значительные потери приостановить атаки с решительными задачами и лишь создвать угрозу, сковывая немцев.
Но это послезнание.

В реале была необходимость сбить, пока не закрепились ( никто не знал, что целая ТАНКОВАЯ дивизия в самый напряженный период целый день просто бездельничала и копала оборону ).
  • +1.02 / 9
  • АУ
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
14 май 2013 07:54:06


У Замулина есть спорные моменты. Например что планировали нетанкисты многого не понимавшие. "Например преимущества немецких танков"

Преувеличивать не стоит. Естественно Тигры и Пантеры их имели. Но Пантер на юге не было, а Тигров немного. Основа те же четверки ничем особо Т-34 не лучшие.
  • +0.24 / 4
  • АУ
 
 
 
  Дима23 ( Слушатель )
14 май 2013 15:19:22


Вы запутались.

Вообще-то "Пантеры" были как раз южном фасе. 200 штук в 48-м тк на начало операции. И еще 107 "Тигров". Вот "Фердинанды" были как раз были исключительно на северном фасе.

Впрочем да, под Прохоровкой "Пантер" дейстиветльно не было, было лишь небольшое кол-во "Тигров". Но вот говорить, что "четверки особо Т-34 не лучшие" - преувеличение. "Четверка" обр. 1943 обладала мощным лобовым бронированием, очень хорошей оптикой и точной пушкой, котороя без проблем пробивала Т-34. И лобовая атака 5-й гв. ТА по частям позволила использовать немцам эти преимущетва, и полностью нивелировала те преимущетва, которыми обладал Т-34.

Особенно дико выглядит лобовая атака, если вспомнить, что Т-34 - далеко не все танки 5-й гв. ТА. Около трети танков - легкие Т-70, которые вообще безумие бросать в лобовые атаки.
  • +0.46 / 6
  • АУ
 
<< Тред №567348
Тред №567350 >>