Мировой экономический кризис
53,457,746 93,658
 

  сталкер ( Слушатель )
13 окт 2008 17:47:52

Тред №56771

новая дискуссия Дискуссия  225

Цитата
Все элементарно. Пусть в 1960г. в США производилось 50 млн. телевизоворов в год для внутреннего потребления, стоимостью $150 штука.
............
Куда девать остальные 497,500 лишних? Правильно - в сферу услуг и пусть они перераспределяют все уменьшающиеся, по совокупности, доходы производителей реального продукта. Крутой



Уважамый авантюрист, перечитывая форум сегодня наткнулся вот на такой ваш двухнедельный пост. У меня возник вопрос: А куда должны в таком случае пойти эти 497,500 лишних рабочих, если для производства всех других благ(электрорасчесок и т.п.) аналогично требуется существенно меньшее количество людей чем прежде, а именно в нормальной на ваш взгляд экономике? Другими словами если НТП дал нам роботизацию и миниатюризацию, то подобные процессы насколько я понимаю должны происходить не только в штатах. Каким вы видите выход из этого положения мне осталось не известным ни из вашего поста, ни из других. Буду благодарен за ответ

Сокращайте длинные цитаты - читать неудобно ветку, ну сколько раз говорить. Авантюрист
Отредактировано: avanturist - 13 окт 2008 20:30:40
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (4)
 
 
  Sergey F. ( Слушатель )
13 окт 2008 18:11:55


Мне кажется ответ уже был. Повторюсь:
В этом и недостаток полного либерализма, что пойдут эти рабочие в сферу услуг или другие сферы, где легко и быстро можно заработать, используя их труд.
Плюс СССР был в том, что труд этих людей направлялся на инфраструктурные очень крупные проекты. Вы посмотрите насколько далеко удалось продвинуться в Космосе или на севере. Другой вопрос, что в СССР за качеством обычных человеческих услуг не так хорошо следили и они оказывались по остаточному принципу. Эксперимент СССР не удался, но и полный либерализм не выход.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  avanturist ( Слушатель )
13 окт 2008 21:04:50


Пролистайте ветку "Новая парадигма" - там эта тема обсуждалась достаточно компактно. В потребительской экономике, где во главе угла стоит потребитель, он и заказывает всю музыку. Т.е. обеспечивая 70% оплаченного заказа для экономики (а косвенно, через промышленные инвестиции ориентированные на развитие потреительского производства - и все 90%), он определяет основные магистрали экономического развития страны. Но маленький человек интересуется вещами простенькими - штанами, мобильниками, квартирами, авто и искусственными членами, производство которых легко автоматизируется. Соответственно, в современной экономике неуклонно сокращается популяция тех, кто производит все материальные ценности, потребные нации. Совокупный фонд оплаты труда этой сокращающейся популяции в определенный момент стабилизируется и далее тоже начинает неуклонно сокращаться в реальном выражении. Но ведь именно из их фонда оплаты труда в конечном итоге и формируется фонд оплаты труда и пособий всего остального населения, за счет перераспределения в виде государственных и рыночных налогов. А совокупный фонд оплаты труда и пособий нации, определяет объем потребления, и, как было сказано выше, совокупный размер экономики. А раз он сокращается в реальном выражении, то, соответственно, останавливается и затем начинает сокращаться реальное благосостояние всего населения, кроме узкой прослойки элиты.

Если не рассматривать колониальные практики, когда страна начинает грабить другие нации посредством разнообразных военных, товарно-колониальных, кредитных, монетарных, интеллектуальных, трудовых и пр. налогов, как делают США, или как делали и до сих пор делают европейцы, то выход из этой ситуации может быть только один - занять "лишнее" трудоспособное население в производстве НЕПОТРЕБИТЕЛЬСКИХ или ОБЩЕСТВЕННЫХ благ. Одной из форм массового производства непотребительских и общественных благ являются суперпроекты с долгосрочной отдачей. Примеров вокруг Вас навалом - ДнепроГЭС, БАМ, Магнитка, освоенные газовые месторождения Сибири, космическая программа, развитая система городского общественного транспорта, и пр. и пр. Проекты, которые зачастую начали давать отдачу даже не в первое десятилетие после их реализации. Но которые работают, работают, и работают, десятилетиями повышая общее благосостояние. Которые, в частности, благодаря своей долгосрочной добротности и накопительной прибыльности позволили России пережить катастрофу 90-х.

Главных проблем при такой гипотетической реструктуризации экономики - две. Первая - мягко говоря не очевидно, как в такой системе перераспределять финансовые потоки, потребные для финансирования суперпроектов. Вторая - синдром избыточного благоденствия. Т.е. в какой-то момент количество бесплатных общественных благ становится настолько значительным, что одни люди могут потерять стимул к работе, потому что и так всего хватает, а другие также потерять стимул к работе, потому что сколько ни работай, но при всеобщем благоденствии практически невозможно выделиться, что является самым страшным для энергичных людей, которые обычно заодно и тщеславны. Но подходы к решению обеих проблем в "Новой пардигме" обсуждались.Крутой
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  muti ( Слушатель )
14 окт 2008 14:39:10


Мне кажется, тут упущены несколько важных альтернатив. В частности, первый вариант, это когда при внедрении новых технологий с низкими издержками стоимость товаров умышленно удерживается квазимонопольными способами. Например, агрессивной рекламой, налаженными сетями сбыта, и т.д. и т.п. Соответственно, добавленная стоимоть в этом случае идет на поддержание и развитие системы сохранения квазимонополии. Квази здесь означает, что компания по факту не является монополией, но все крупные игроки понимают, что они потеряют при снижении издержек, и тем самым не пускают на рынок мелких с менее высокими расходами. Очевидно, в этом случае основной ФОТ перемещается от станка в маркетинговый департамент, управления и региональные сети, Юристам и ИТ-шникам, а также аутсорсится во всех видах. Уверен, что США до сих пор удавалось именно за счет этого удерживаться от падения. И грохнется системно тут все не тогда, когда начнут сокращаться расходы (в этом случае, может и будет, как мы видим, но из-за других причин), а тогда, когда квазимонопольность будет разрушена, скажем персонифицированностью и приближенностью производства к месту потребления, для чего нужна т.н. экономика знаний (читай, франшиз и ноу-хау), а также роботизированная система квазииндивидуального производства, которая только начинает формироваться.

Второй упущенный вариант кроется в том, как именно формируется ФОТ всех остальных из ФОТ производственников. Например, соглашение о разделе продукции - яркий пример того, как себестоимость может надуваться государством, и как могут учитываться не налоговые расходы. При суперрентабельных производствах (а производство с низкими прямыми издержками и высокой потенциальной ценой) талантливое государство, впрочем, как и иные талантливые структуры коммерческого толка без особых сложностей могут проникать в образовавшиеся разрывы между реальной и "рыночной" себестоимостью и полностью заполнять их. Или Вы думаете, что способность топ-менеджмента многих российских нефтегазовых компаний купить себе долю в управляемых ими компаниях (а это миллиарды долларов) берутся ниоткуда?

Хотя в целом наверное тенденция подмечена верно.



Тут тоже один не до конца раскрытый момент, котрый приводит к несколько иному взгляду на проблему. В действительности социальный минимум (т.н. общественные блага), когда он производится людьми, не может выпасть из экономики, поскольку ему тоже нужен источник финансирования. Как его организовать, другой вопрос, но если например в отдельно взятой стране решат создавать, скажем, бесплатные самодвижущиеся дороги, и введут на них налог, то производству станет интереснее размещаться в других странах, что быстро приведет к перетоку инвестиций в реальный сектор, и достаточно быстро превратит государство в страну, где кроме этих самых самодвижущихся дорог ничего не будет.

Другое дело, если создается автоматизированное производство УСЛУГ, в котором люди не задействованы. Тот же пример с самодвижущимися дорогами. Если они для перемещения грузов не тратят сил людей, то они реально выводят этот сектор услуг из монетарного воплощения, что снижает ВВП, но повышает конкурентоспособность страны. Следовательно, люди из такого процесса все равно выпадут, просто выпадут в страну, где будут обязаны работать меньше, чем в других странах, для того, чтобы обеспечить себе такой же уровень жизни.



Собственно, обсуждение проблематики древне, как мир, взять, к примеру Аркадия и Бориса Стругацких "Полдень, XXII век". Не могу сказать, что там людям нечем заняться, хотя, безусловно, с точки зрения текущего ВВП США у них случился невиданной широты кризис, приравнявший ВВП к нулю. Резюмируя - люди будут работать от скуки, причем заниматься они будут тем, что эту скуку развеет, а также тем, чем позволит их воспитание. Следовательно, надо бы обсуждать именно эти аспекты (возможности человека к труду не обязанного), хотя это и звучит несколько преждевременно. Кстати, был бы признателен за ссылку на "Новую парадигму", не нашел, наверное, слишком ленив, либо слишком глуп.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  a66at ( Слушатель )
14 окт 2008 15:23:33


http://glav.su/forum…,10.0.html

Про "квазимонополии" было бы интересно обсудить там.

АС 1 сут.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №56770
Тред №56772 >>