Выбор России: текущая политическая ситуация
30,075,816 121,590
 

  Драмокл ( Слушатель )
14 май 2013 13:54:41

Тред №567998

новая дискуссия Дискуссия  315

Цитата: puzzle
....
Как же в одной голове могут умещаться столько противоречий.
За уравниловку Вы, как я вижу.
И еще за оплату умственного труда ниже, чем физического.
И самое удивительное, что Вы считаете это правильным и справедливым.



Нда уж... Если что, физический труд создает прибавочный продукт, Классиков почитайте, что ли.
И вот когда появляется этот самый прибавочный продукт, общество может позволить себе содержать тех, кто занимается умственным трудом.

Давайте расскажите мне про экономику знаний, что ли. А я пока нефть подобываю.
  • -0.47 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Bublichek ( Слушатель )
14 май 2013 14:02:13


А откуда вы знаете, где именно добывать нефть?
А машинки для добычи нефти вы сами себе сочинили?

Так как вы мотивируете тех, кто вам нефть находил и машинки проектировал? А тех, кто ваших детей учил, пока вы нефть добываете? А тех, кто написал учебники для учителей ваших детей? Какие у вас будут для них мотивации при социализме, коммунизме и капитализме?
  • +2.92 / 24
  • АУ
 
 
  Драмокл ( Слушатель )
14 май 2013 14:34:22

Опять прописи.. Есть только два способа выжить.  Все кто не участвует в создании прибавочного продукта, автоматически участвуют в системе его распределения. Учителя,  врачи, президент и филологи. Для того что бы получить свою долю прибавочного продукта, всем им нужно доказать владельцу этого самого продукта свою полезность. Это кстати про оценку и Вашего труда-)) Так что считайте что общество его оценило раз Вы им занимаетесь.
Первая попытка расспределять этот самый продукт по справедливости, (через социалиститческую систему распределения) была успешной. Мы победили голод, неграмотность, смогли противостоять всёму западу в течение 70-ти лет без страха голодной смерти для всёх.
И соласитесь что при социализме Вы не боялись просто банально умереть от голода.  Да и вообще, не боялись.
Просто сейчас есть узаконенный жулик, (Вспомним: "Капитализм - это воровство") тот кто присваивает этот самый прибавочный продукт и потом раздает его по своему усмотрению и потому ты, создавший этот самый продукт, боишься и слово молвить потому как лишит капиталист тебя пайки и что? Слушать байки За-зы про конкуренцию? .

Дело то началось с чего? уважаемый За-за не подумав боданул про страх,  а потом его понесло в попытках натянуть сову на глобус.
  • -0.23 / 22
  • АУ
 
 
 
  avtochontny ( Слушатель )
14 май 2013 14:47:00

А японцы с южнокорейцами благодаря чему победили голод и неграмотность? А до этого европейцы с североамериканцами.


Сейчас вроде тоже смерть от голода неактуальна.
А вот несколько моих знакомых при СССР подростками были убиты своими сверстниками. За то что не вовремя оказались не в своем районе.
И народ к конце 1980-х по ночам на улицу особо не высовывался.


А что вас сейчас так пугает?
  • +0.60 / 11
  • АУ
 
 
 
  za_za ( Слушатель )
14 май 2013 16:32:39
Страх обычный стимул.
Не надо ему придавать сакральное или мистическое значение.
Государство везде машина принуждения.
Хоть коммунистическое, хоть капиталистическое.
Дабы принуждать нужны рычаги.
Экономические косвенные, либо прямые ограничения(украл, выпил - в тюрьму).
Если возможности косвенных рычагов принуждения ограничены (нет частной собственности, нельзя занимаццо торговлей и т.д.), то остаюццо тока прямые.
Я нихачу обидеть ничьи светлые юношеские воспоминания о райской жизни при социализме, но це реальность данная нам в ощущениях.
Я могу понять социалистическое ностальжи граждан многих бывших республик - живут хреново.
Но нам то в России чего слюной исходить?
Угу.
А щас прям кто-то забоялсо умереть от голода.
И ваще забоялсо.
Выныривайте уже из 90-х.
И не дрожите так - у меня монитор трясёццо.Улыбающийся
  • +2.72 / 26
  • АУ
 
 
 
 
  Драмокл ( Слушатель )
14 май 2013 22:20:30


А ну да, вспоминаю как меня вели под дулами автоматов на работу, а я думал, вот же горе то какое "нельзя даже торговлей заниматься" и так мне от этого обидно было...
Зато сейчас косвенные стимулы работают любо дорого смотреть.
Приказали молча пошел и сделал.
Эх, За-за, За-за. Нас русских всего то 148 миллионов осталось а Вы всё за конкуренцию агитируете. Конкуренция она в стаде свиней хороша или в волчьей стае. Ну ещё англосаксам тоже очень нравится конкурировать.
Может хватит их тупо копировать и пора уже своим путем идти, думать о сотрудничестве в Русском мире, предки наши не глупее нас были небось,  когда в общины самостоятельно организовывались.
капитализм подыхает, неужели Вы этого не видите? Этот кризис последний, кризис абсолютной доминации капитала.
Смешны призывы, что русские должны зачем то оседлать труп этой дохлой лошади, сменив в седле америкосов.
И я очень не уверен что новый мир будет так загоняться по потреблению и конкуренции, по безудержному прогрессу ради прогресса. Привет от Левы Троцкого, (цель ничто, движение всё)
А про Вас Маркс ещё когда сказал: "Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями."



З.Ы. У Вас с монитором  какой то непорядок.
  • +0.30 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
  Bublichek ( Слушатель )
14 май 2013 23:20:20


Ваще-то это Э. Бернштейн http://www.bibliotek…v/5/30.htm
  • +0.91 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  za_za ( Слушатель )
15 май 2013 06:54:58
Зачем куча эмоций на слова о том что страх стимул и любое государство использует стимулы (и страх ессно) для принуждения?
При отсутствии одних стимулов в принуждении активнее используются оставшиеся.
Вы с чем не согласны из этого? ???
Есть возразить - возражайте.
Чего про дохлых лошадей, Троцких, классы, Марксы и прочее не по делу размазывать?
  • +1.08 / 9
  • АУ
 
 
 
  Янус Полуэктович ( Слушатель )
14 май 2013 17:26:55


А знаете, пожалуй, расскажу Вам, как "проклятые капиталисты" в 1970-х не просто признавали роль ученых (тех самых, кто, по-Вашему, "не участвует в создании прибавочного продукта"), но даже умудрялись планировать их труд. Попутно замечу, что, опираясь на "классиков марксизма", вы упускаете из вида, что в их времена промышленность была совсем другой, сильно  попроще; тогда основой промышленности были паровые машины и ременной привод. Соответственно, другой была и роль, скажем, инженера.

Был я в 1976 году командирован в отраслевой институт повышения квалификации. Курс лекций по экономике у нас читал очень интересный дядька, д.т.н., хорошо поездивший по миру, в том числе глубоко изучивший изнутри такие американские фирмы-гиганты, как General Motors и IBM. На одной из лекций он рассказал о мытарствах своего друга, который взял себе темой докторской диссертации планирование труда ученых. Естественно, его защиту завалили. По простой причине: ведь в Ученом совете сидят именно ученые, а хотят ли они, чтобы их труд (при советской системе оплаты труда) планировали? Ну и, естественно, у аудитории немедленно возник вопрос: а вообще реально ли планировать труд ученых?
Ответ был таким. Представьте, что я владелец крупной компании, а вы - ученый, подходящий мне по профилю и квалификации,  пришедший ко мне наниматься на работу. Я предлагаю вам подписать контракт следующего содержания: я плачу вам $200 000 а вы должны выдать мне предложения, повышающие доход моей компании на $600 000 в год. Приносите компании доход более высокий, оплата вашего труда увеличивается в той же пропорции. Приносите доход меньше предусмотренного контрактом - получаете в той же пропорции меньше. Три года подряд меньше - до свидания.
Я не знаю, строится ли и сейчас система оплаты труда ученых в названных американских компаниях так же или уже нет, но это и не важно. Важно, что те специалисты, которые в советское время считались не приносящими добавочного продукта (судя по вашим постам, вы с этим согласны), для капиталистов были как раз важным фактором увеличения и производительности труда, и прибыли компании, что в значительной степени сказывалось на отдаче от них, и, думаю, довольно сильно влияло на отставание нашей науки в целом ряде отраслей, которые не были под постоянным контролем сверху.
  • +0.70 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  number ( Слушатель )
14 май 2013 17:47:20

Все, конечно, красиво, но утыкается в систему измерений. Как определить, что повышение дохода компании именно результат работы ученого, а не отдела маркетинга? Даже в мелком бизнесе на изменение дохода предприятия влияют десятки факторов и достоверно определить долю этих факторов в результате изменения невозможно.
Я сам уткнулся в подобную проблему при решении задачи по определению рентабельности информационной системы. С расходами на разработку-внедрение все более-менее понятно (с погрешностью не более 0.01%) а вот посчитать выгоду для предприятия от оптимизации системы управления посчитать не удалось. Есть куча достигнутых целевых параметров (типа ускорения принятия решения в N раз, сокращение времени реакции на действия конкурентов в M раз и т.п.), но из них в деньгах измерить можно дай бог 10%. Причем, на решающую роль в повышении прибыли в следующем после внедрения финансовом году претендуют и рекламщики и технологи и даже бухгалтерия. И как тут руководству понять окупается ИС или нет?
  • +1.25 / 8
  • АУ
 
 
 
 
  ivan2 ( Практикант )
14 май 2013 23:28:25


    Владелец компании говорите? А ты кто такой - владелец компании? По какому праву присвоил себе привелегию оценивать труд других людей? Да ещё платить за это всеобщим эквивалентом. Откуда он у тебя взялся, этот всеобщий эквивалент в нужном количестве? Напечатал на собственном станке?
    Дальше пойдём по следующему кругу спора.
    Не договоримся. В этом и состоит различие идеологий. И каждый отстаивает свою. Но только грубо как-то. Поубивать друг друга готовы. Хотя это уже проходили. Нельзя запретить людям думать. Нельзя перебить всех, кто думает иначе.
  • +0.70 / 6
  • АУ
 
<< Тред №567997
Тред №567999 >>