Тред №568026

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 14:59:28
Забавно.
Понимаете,инженеру никто не мешает думать, пока он сажает картошку, чтобы дотянуть до следующей весны. Отец мой, инженер инженериссимус, помнится, так и делал. Только не картошку сажал, а плотничал.
А вот колхозник, который только сажает картошку, - у него нет возможности думать про инженерное  :D

Но речь-то вообще шла не об этом изначально - не о том, что мамы всякие нужны, мамы всякие важны.
Вопрос был - изначально - о том, чем мотивировать к труду человека, у которого базовые материальные потребности удовлетворены.
Ну вот есть у него все, чтобы не просто выживать, а жить вполне достойно, без элементов нищенства. Ну вот я, например, - ну вот в пределах моих материальных потребностях у меня все есть.

Что дальше? Один путь мы наблюдаем сейчас - замени машину на лучшую, переезжай из трех комнат в тринадцать, сделай себе алмазные зубы (с)
Все вроде бы согласны, что это путь тупиковый как в экономическом отношении, так и в отношении развития личности.

А чем заменить?
Этот вопрос гораздо важнее чем мерянье не скажу чем между инженерами и колхозниками, физиками и лириками, мужчинами и женщинами, собаками и кошками.
И ответы, даденные сходу, как-то все время повисают в воздухе.

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 14:59:28

 

Ну да, если  сводить человека как, к сумме животных  инстинктов, то так оно и будет. Всегда и во все времена будут и Выбегайло и Хома  Брут и тд и тп. Только если равняться только на них и таких как они мы не к чему, не придём. А заменить всё можно, по моему глубокому разумению, ИДЕЕЙ " вначале было слово". А коммунизм прекрасная идея, молодая, "необтёсанная", но тем не мение

• +0.72 / 4

Цитата: Vik19 от 14.05.2013 15:39:20
Ну да, если  сводить человека как, к сумме животных  инстинктов, то так оно и будет. Всегда и во все времена будут и Выбегайло и Хома  Брут и тд и тп. Только если равняться только на них и таких как они мы не к чему, не придём. А заменить всё можно, по моему глубокому разумению, ИДЕЕЙ " вначале было слово". А коммунизм прекрасная идея, молодая, "необтёсанная", но тем не мение

Цитата: Vik19 от 14.05.2013 15:39:20

 

Ну и возвращаемся к началу разговора. Таким образом, нам нужен человек, у которого жизненный интерес и жизненный азарт лежит не в накоплении материального, а в самореализации (быть лучшим физиком, лучшим военным, лучшим колхозником) - быть лучшим в своем деле, т.е. в том деле, который вызывает наибольший интерес у тебя самого. Пусть это будет создание лучших свистулек в родной области. Неважно. Человек в этом самореализуется, чувствует, что жизнь его полна, он счастлив. Ему для жизни не нужны тонны лишних материальных благ, да и идея напИсать из зависти ближнему в борщ его тоже не заводит.

Вопрос - как получить такого человека? Ответа нет.
У упомянутых уже Стругацких центральной фигурой будущего был Учитель (в "Жуке в муравейнике" об этом очень доходчиво). Истина, мне кажется, где-то рядом. То есть задача - вытащить из наличного человека, хоть какого социального происхождения, его персональный талант, поскольку, как много раз писали уважаемые педагоги, неталантливых детей не существует - существуют недообследованные.
Если этот путь в принципе реализуем, тогда для коммунизма шансы есть, если нет, то, с моей точки зрения, шансов нет в прынцыпе.

• +1.69 / 15

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45
Ну и возвращаемся к началу разговора. Таким образом, нам нужен человек, у которого жизненный интерес и жизненный азарт лежит не в накоплении материального, а в самореализации (быть лучшим физиком, лучшим военным, лучшим колхозником) - быть лучшим в своем деле, т.е. в том деле, который вызывает наибольший интерес у тебя самого. Пусть это будет создание лучших свистулек в родной области. Неважно. Человек в этом самореализуется, чувствует, что жизнь его полна, он счастлив. Ему для жизни не нужны тонны лишних материальных благ, да и идея напИсать из зависти ближнему в борщ его тоже не заводит.

Вопрос - как получить такого человека? Ответа нет.
У упомянутых уже Стругацких центральной фигурой будущего был Учитель (в "Жуке в муравейнике" об этом очень доходчиво). Истина, мне кажется, где-то рядом. То есть задача - вытащить из наличного человека, хоть какого социального происхождения, его персональный талант, поскольку, как много раз писали уважаемые педагоги, неталантливых детей не существует - существуют недообследованные.
Если этот путь в принципе реализуем, тогда для коммунизма шансы есть, если нет, то, с моей точки зрения, шансов нет в прынцыпе.

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45

 

Ну мне кажется, один из этих путей мы пытались нащупать, это формирование Образа для подражания(может быть коряво выразился)
Вспомните прекрасные фильмы "Высота", "Весна на заречной улице", и тд. последний из этих образов, это Гоша из "Москва слезам не верит".
Вспомните прекрасные книги, да тот же "Понедельник..."

• +1.07 / 5

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45
Ну и возвращаемся к началу разговора. Таким образом, нам нужен человек, у которого жизненный интерес и жизненный азарт лежит не в накоплении материального, а в самореализации (быть лучшим физиком, лучшим военным, лучшим колхозником) - быть лучшим в своем деле, т.е. в том деле, который вызывает наибольший интерес у тебя самого. Пусть это будет создание лучших свистулек в родной области. Неважно. Человек в этом самореализуется, чувствует, что жизнь его полна, он счастлив. Ему для жизни не нужны тонны лишних материальных благ, да и идея напИсать из зависти ближнему в борщ его тоже не заводит.

Вопрос - как получить такого человека? Ответа нет.
У упомянутых уже Стругацких центральной фигурой будущего был Учитель (в "Жуке в муравейнике" об этом очень доходчиво). Истина, мне кажется, где-то рядом. То есть задача - вытащить из наличного человека, хоть какого социального происхождения, его персональный талант, поскольку, как много раз писали уважаемые педагоги, неталантливых детей не существует - существуют недообследованные.
Если этот путь в принципе реализуем, тогда для коммунизма шансы есть, если нет, то, с моей точки зрения, шансов нет в прынцыпе.

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45

 

Все гораздо хуже, чем вы написали.
Дело в том, что в обществе существует определенная потребность в работниках. Например, 100 космонавтов, 1% инженеров 0,0001% филологов а изготовители свистелок и п...к не нужны совсем и т.п.
Что толку, если воспитателям удастся вытащить из 50% наличных детей персональный талант музыканта? картоху кто сажать будет?
Так что получается, что мотивация приносить пользу обществу должна быть всеобщей, а вот способ принесения этой пользы - должен регулироваться согласно потребностям общества.

• +1.76 / 13

Цитата: Alexey_1973 от 14.05.2013 16:58:51
Все гораздо хуже, чем вы написали.
Дело в том, что в обществе существует определенная потребность в работниках. Например, 100 космонавтов, 1% инженеров 0,0001% филологов а изготовители свистелок и п...к не нужны совсем и т.п.
Что толку, если воспитателям удастся вытащить из 50% наличных детей персональный талант музыканта? картоху кто сажать будет?
Так что получается, что мотивация приносить пользу обществу должна быть всеобщей, а вот способ принесения этой пользы - должен регулироваться согласно потребностям общества.

Цитата: Alexey_1973 от 14.05.2013 16:58:51

 

Вы забыли, что в условиях задачи поставлено, что базовые потребности человека удовлетворены. То есть кто бы ни работал на полях - спроектированные инженерами комбайны-удивляйны или селяне, которые любят копаться в земле (вы что, не встречали таких? я встречала - совершенно самодостаточные люди, в кайф им с землей работать) - базовой жратвы, энергии, информации и одежды уже хватает на всех.
Вопрос: дальше что? куда развиваться человечеству?
Ну вот, положим, удастся России покончить с нищетой.
Дальше что? куда двигаться? чего хотеть?

• +1.49 / 11

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 17:08:18
...
Ну вот, положим, удастся России покончить с нищетой.
Дальше что? куда двигаться? чего хотеть?

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 17:08:18

 

   Посчитать баланс потребления и наличия (сырья на земном шаре). Взгрустнуть. Перечитать книжки почти забытых мечтателей, и вперёд, к звёздам!

   Правка - А может наоборот, буравить атом. Не специалист, но чисто в угоду полемике, предположим что там, глубоко внутри материи бездна энергии. Будет энергия - будет всё!

• +0.39 / 5

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45
Ну и возвращаемся к началу разговора. Таким образом, нам нужен человек, у которого жизненный интерес и жизненный азарт лежит не в накоплении материального, а в самореализации (быть лучшим физиком, лучшим военным, лучшим колхозником) - быть лучшим в своем деле, т.е. в том деле, который вызывает наибольший интерес у тебя самого. Пусть это будет создание лучших свистулек в родной области. Неважно. Человек в этом самореализуется, чувствует, что жизнь его полна, он счастлив. Ему для жизни не нужны тонны лишних материальных благ, да и идея напИсать из зависти ближнему в борщ его тоже не заводит.

Вопрос - как получить такого человека? Ответа нет.
У упомянутых уже Стругацких центральной фигурой будущего был Учитель (в "Жуке в муравейнике" об этом очень доходчиво). Истина, мне кажется, где-то рядом. То есть задача - вытащить из наличного человека, хоть какого социального происхождения, его персональный талант, поскольку, как много раз писали уважаемые педагоги, неталантливых детей не существует - существуют недообследованные.
Если этот путь в принципе реализуем, тогда для коммунизма шансы есть, если нет, то, с моей точки зрения, шансов нет в прынцыпе.

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45

 

Ув. Бубличек, дело не в человеке, человек природно остается всегда одним и тем же.
Дело в формализмах культуры, на которых происходит разворачивание и кристаллизация либо одних, либо других каких-то его способностей. Кристаллизация возможностей, тех либо иных...
Причем формализмы эти образуют некую "псевдоестественную" среду, в которой человек живет, не замечая ее.
Но суть в том, что именно она переводит его от природной жизни к культуре, бытию.
Все "качества" человека -- это моменты погруженности в эту среду, моменты отношений посредством нее с другими людьми.
И в одной среде человек обретет одни "черты", а в другой -- другие.
И при том, что императивы, например, добра, могут быть глубинно общими, -- закавыка в деталях. В сельскохозяйственном обществе добродетель -- терпение и помочь ближнему дотянуть до урожая, в торговле -- гибкость и расчет, в индустриальном -- быстрота и точность, например. И не факт, что человек, "культурный" в одной среде, в другой будет попросту адекватным. Хотя все в душе хотят добра.

Поэтому философически мне кажется значимой идея оставить наконец человека "в покое" и обратить внимание на то, что "между" людьми.

В этом смысле, рулят формализмы! И это я совершенно серьезно.

• +0.45 / 3

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45
Ну и возвращаемся к началу разговора. Таким образом, нам нужен человек, у которого жизненный интерес и жизненный азарт лежит не в накоплении материального, а в самореализации (быть лучшим физиком, лучшим военным, лучшим колхозником) - быть лучшим в своем деле, т.е. в том деле, который вызывает наибольший интерес у тебя самого. Пусть это будет создание лучших свистулек в родной области. Неважно. Человек в этом самореализуется, чувствует, что жизнь его полна, он счастлив. Ему для жизни не нужны тонны лишних материальных благ, да и идея напИсать из зависти ближнему в борщ его тоже не заводит.

Вопрос - как получить такого человека? Ответа нет.

Цитата: Bublichek от 14.05.2013 15:50:45

 

Мои пять копеек. Всё дело не в той истине, которую несут нам Стругацкие. А в совсем иной. При социализме рассматривался как правильный единственный ответ на вопрос "что первично?" Отвечать полагалось: базис. Надстройка тьфу. Вот создадим клёвый базис...
Экономика - так нас всех учили - вот главное. Душа? Да это вообще выдумка.
И это наиглавнейшая ошибка. Душа первична. Надстройка важнее базиса. Экономика? Тьфу на неё. И Царство Божие внутри нас. При таком понимании истины не обязательно даже быть и первым по свистулькам. Человек может быть по свистулькам тридцать восьмой. Но рядом с ним счастливы все, кто попадает в его орбиту. Много ли человеку - нормальному - надо? Если честно, жила бы страна родная... Остальное как-то прилагается. И под эту надобность человек строгает свистульки со страшной силой, копает и пашет, думает и изобретает. Мотыжит тяпочкой свой участок - тяп-тяп... Как Франциск Ассизский (с).
А насчёт Стругацких, Ильфа и Петрова, Булгакова... Хорошие они писатели, кто ж спорит. Но Россия знала и знает писателей и получше. И книжечки поглавнее. И ветер, принёсший нам именно этих писателей в качестве пророков, постепенно стихает. И стихнет. Возвращается ветер на круги свои. Я, например, это вижу.
Пока проверяла и доставала из плиты пирог с капустой, вспомнила главную учёную формулировку: бытие определяет сознание. То есть, бытие главнее. Каково бытие, таков и человек. Но это коренная ошибка. Именно сознание определяет бытие. Сознание диктует бытию, каким ему быть.

• +2.84 / 26

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01
А насчёт Стругацких, Ильфа и Петрова, Булгакова... Хорошие они писатели, кто ж спорит. Но Россия знала и знает писателей и получше.

...Именно сознание определяет бытие. Сознание диктует бытию, каким ему быть.

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01

 

Не готов спорить про Ильфа и Стругацких, но уж Булгаков то "разруха в головах" совсем не подходит под Ваш тезис.

• +0.73 / 6

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01

Пока проверяла и доставала из плиты пирог с капустой, вспомнила главную учёную формулировку: бытие определяет сознание. То есть, бытие главнее. Каково бытие, таков и человек. Но это коренная ошибка. Именно сознание определяет бытие. Сознание диктует бытию, каким ему быть.

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01

 

Сударыня, позвольте возразить. "...Ваша теория и солидна, и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой." ("Мастер и Маргарита")
Вот и я предложу свою. И сознанием, и бытием управляет коллективное бессознательное, а если еще точнее, его центральный архетип, который Юнг называл Самостью и про который писал, что с позиции человеческого осмысления и восприятия Самость принципиально неотличима от Бога.
В моем субъективном восприятии Самость и Бог могут быть восприняты как некая параллель с внешним, всемирным индуистским божеством Брахманом и внутренним, личным божеством Атманом, находящимся в человеческой душе. Брахман и Атман, в индуистской традиции, подобны сообщающимся сосудам.
И если в случае Брахмана и Атмана речь идет о религиозной системе взглядов, то в случае Самости аналитической психологии рассматривает ее как  научную гипотезу, имеющую  весьма веские фактологические подтверждения (в том числе и в моей личной практике), но, как я уже писал по поводу другой части юнговской парадигмы, по ряду параметров не соответствующую полноценной теории, а остающейся пока в разряде гипотез.

АУ на УМ.

• +1.36 / 5

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01
...
Пока проверяла и доставала из плиты пирог с капустой, вспомнила главную учёную формулировку: бытие определяет сознание. То есть, бытие главнее. Каково бытие, таков и человек. Но это коренная ошибка. Именно сознание определяет бытие. Сознание диктует бытию, каким ему быть.

Цитата: frenkkapibara от 15.05.2013 16:06:01

 

    Никакая это не ошибка. Это и есть декларация принципиальных намерений и протест против гнетущего действия плохого бытия. Предложение идеи торжества над материей сознания -> меняем бытиё (путём привлечения совершенно недуховных мозолистых рук в засученных рукавах) опираясь на сознание.
    Клерикалы бытиё менять не предлагают, они предлагают переосмыслить существующее...

   Остальные идеологии (монархисты, либералы и нацисты) на осознание происходящего вообще-то монописсуарят по разным причинам. В разных наклонах просто постулируют отношение человека и бытия- существуем мы, правильные, и остальные - неправильные (недочеловеки). Неправильных надо запрячь в плуг. Пусть пашут, сеят, жнут. Своё мы с них возьмём.
.

• +0.80 / 3