Выбор России: текущая политическая ситуация
30,035,980
121,480
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 20:30:12 |
Тред №568148
новая дискуссия Дискуссия 196
Камрады, я вижу собрались люди умственного труда, сам такой. Инженер, то бишь. Но в свое время читал Маркса. -))
Давайте, я один раз объяснюсь и можете минусить сколько влезет.
Итак, ещё раз:
Прибавочный продукт создается ТОЛЬКО физическим трудом человека. Это понятно?
Если уж смотреть в корень, то прибавочный продукт это как бы побочный результат трудовой деятельности вообще. Это физическое воплощение локального уменьшения энтропии.
Вот есть хаотическое скопление камней, человек пришел и сложил из них дом. Смотрите: создан продукт - дом, и произошло локальное снижение энтропии, уменьшение хаоса.
Физический труд довольно легко оценить.
Один сделал в два раза больше другого, значить и заработал в 2 раза больше. (Очень грубо, конечно)
Это есть система производства.
Вторая часть производственных отношений - система распределения.
Она предназначена для распределения уже произведенного между всеми участниками производственных отношений.
Всё трудящиеся занятые непроизводственным трудом автоматом попадают в систему распределения.
Пока инженер думает, он конечно трудится но он НЕ является производителем. И в этом смысле ничем не отличается от учителя, военного, врача, охранника в ларьке, водителя маршрутки, поэта, продавца, президента и ученого.
Это не значит, что все они нахлебники. Они заняты непроизводственным трудом. Но оплачивает этот труд производитель прибавочного продукта.
Оплата непроизводственного труда дело сложное. Может инженер всю жизнь продумает и ничего не придумает? Оценить его умственные усилия производитель прибавочного продукта обычно не в состоянии (ну что может общество в общем знать о теории суперструн?) Поэтому во всех непроизводственных кастах создается внутрикорпоративная система оценок, основанная на иерархии. Там всё строго. Ведущий инженер получает больше инженера первой категории. Комбат больше солдата. Система не лишена недостатков но другой не изобретено.
Как только инженер (или певец) начинает делать что то полезное обществу руками он так же автоматом переходит в систему производства и может обоснованно претендовать на свою долю прибавочного продукта, как результата физического труда.
Если же он просто думает, то он должен доказать, что этот процесс полезен обществу и этого инженера нужно накормить. В этом ничего сложного, так как обычно общество молчаливо соглашается с внутрикорпоративными оценками и платит всёй "касте" согласно общественным представлениями о её общей полезности.
У кого нибудь из вас есть такая же непротиворечивая система производственных отношений как у Маркса? Изложите?
Критика приветствуется, но сразу скажу.
Всё разговоры про трактора, экскаваторы и т.п. - так общество и платит касте инженеров в надежде что они изобретут что нибудь полезное. Но самый классный чертеж трактора не вспашет ни пяди. А тот кто его воплотил в железе уже участник системы производства.
Cама по себе мысль совершенно нематериальна ( а то у меня сложилось впечатление что половина камрадов верует в вербальную магию, "сказал всё равно что сделал") Я всю жизнь могу думать про мост до луны, но что то не верю, что мне за это кто то заплатит.
Всё разговоры о примате умственного труда, как более производительного станут реальностью после изобретения "телепатического материализатора". А пока мы имеем, что имеем.
Извините, если кому ненароком провал шаблоны. -))
Давайте, я один раз объяснюсь и можете минусить сколько влезет.
Итак, ещё раз:
Прибавочный продукт создается ТОЛЬКО физическим трудом человека. Это понятно?
Если уж смотреть в корень, то прибавочный продукт это как бы побочный результат трудовой деятельности вообще. Это физическое воплощение локального уменьшения энтропии.
Вот есть хаотическое скопление камней, человек пришел и сложил из них дом. Смотрите: создан продукт - дом, и произошло локальное снижение энтропии, уменьшение хаоса.
Физический труд довольно легко оценить.
Один сделал в два раза больше другого, значить и заработал в 2 раза больше. (Очень грубо, конечно)
Это есть система производства.
Вторая часть производственных отношений - система распределения.
Она предназначена для распределения уже произведенного между всеми участниками производственных отношений.
Всё трудящиеся занятые непроизводственным трудом автоматом попадают в систему распределения.
Пока инженер думает, он конечно трудится но он НЕ является производителем. И в этом смысле ничем не отличается от учителя, военного, врача, охранника в ларьке, водителя маршрутки, поэта, продавца, президента и ученого.
Это не значит, что все они нахлебники. Они заняты непроизводственным трудом. Но оплачивает этот труд производитель прибавочного продукта.
Оплата непроизводственного труда дело сложное. Может инженер всю жизнь продумает и ничего не придумает? Оценить его умственные усилия производитель прибавочного продукта обычно не в состоянии (ну что может общество в общем знать о теории суперструн?) Поэтому во всех непроизводственных кастах создается внутрикорпоративная система оценок, основанная на иерархии. Там всё строго. Ведущий инженер получает больше инженера первой категории. Комбат больше солдата. Система не лишена недостатков но другой не изобретено.
Как только инженер (или певец) начинает делать что то полезное обществу руками он так же автоматом переходит в систему производства и может обоснованно претендовать на свою долю прибавочного продукта, как результата физического труда.
Если же он просто думает, то он должен доказать, что этот процесс полезен обществу и этого инженера нужно накормить. В этом ничего сложного, так как обычно общество молчаливо соглашается с внутрикорпоративными оценками и платит всёй "касте" согласно общественным представлениями о её общей полезности.
У кого нибудь из вас есть такая же непротиворечивая система производственных отношений как у Маркса? Изложите?
Критика приветствуется, но сразу скажу.
Всё разговоры про трактора, экскаваторы и т.п. - так общество и платит касте инженеров в надежде что они изобретут что нибудь полезное. Но самый классный чертеж трактора не вспашет ни пяди. А тот кто его воплотил в железе уже участник системы производства.
Cама по себе мысль совершенно нематериальна ( а то у меня сложилось впечатление что половина камрадов верует в вербальную магию, "сказал всё равно что сделал") Я всю жизнь могу думать про мост до луны, но что то не верю, что мне за это кто то заплатит.
Всё разговоры о примате умственного труда, как более производительного станут реальностью после изобретения "телепатического материализатора". А пока мы имеем, что имеем.
Извините, если кому ненароком провал шаблоны. -))
ОТВЕТЫ (11)
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 14 май 2013 22:03:11 |
Цитата: Драмокл от 14.05.2013 20:30:12
Никаких шаблонов не порвали, да и не могли. Потому что так всё это видится исключительно в марксовой системе координат, основанной на классовых противоречиях и борьбе.
А в реале у нашего физического труженика есть определенное место в производственной цепочке- и это место рядового исполнителя, как и у солдата в армии, не менее, но и не более.
Если он конечно не кустарь-одиночка без мотора, он должен иметь много всего для своей работы.
Во первых, проект, того, что он будет изготовлять, чертежи, расчёты, технологические карты и прочее.
То есть сначала были: конструктор, инженер- cопроматчик, технолог, материаловед,... Про маркетолога не буду, чтобы к ночи не пугать.
Потом оборудование, то ли создать, то ли купить, обеспечить станок энергией, a самого рабочего спецовкой и прочим.
Потом кто то должен этот станок наладить, а нашего гегемона-пролетария обучить, что и как.
И вот только потом позовут на сцену нашего героя.
И даже если он всю производственную часть выполнит сам, на этом дело не заканчивается.
Кто то эту железяку упаковывает, отправляет, оформляет бумаги, находит покупателя, организовывает сопровождение, сервис и ремонт.
А ведь всё это вместе и составляет реальное производство.
Ну и какая доля и соответственно вклад приходится на собственно физический труд?
|
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 22:59:47 |
Цитата: ДедМиши от 14.05.2013 22:03:11
Да что ж такое то-))
Причем здесь система координат? Маркс, если что, был не топографом, а экономистом. У Вас что, неразрывная связка "Маркс-классовая борьба"?
Я толковал о трудовых отношениях и вот даже не коснулся способа распределения прибавочного продукта и никак не оценивал его социальную справедливость. А про классовую борьбу в эпоху реальной доминации Капитала (это то что сейчас и происходит) можно вообще забыть. (это кстати тоже Маркс сказал)
Теперь по сути. А почто не взяли отрезок прямо с упаковки и нахождения покупателя? Было бы ещё красивше-)) Вообще рабочего бы не было-))
Может запряжем нашу телегу правильно?-))
Наш далекий предок добыл буйвола. Поел сам, накормил задумчивого товарища. А то и говорит, а давай коров приручим не нужно будет бегать? И правда - хорошее дело. Мяса стало больше, появились пастухи и появилось еще больше задумчивых. Придумали земледелие они, появились хлебопашцы, накормили ещё прорву задумчивых и вот наконец появились искомые Вами инженеры-сопроматчики.. В любом случае физический труд руками - первичен в каждом цикле производства. Пока трудяга не создаст прибавочный продукт всё сопроматчики умирают во младенчестве банально от голода. Естественно, труд усложняется появляется разделение труда и т.п. Никто не спорит. Но в системе производства по большому счету есть одна необходимая деталь - работник руками. И производство начинается когда он берет в руки инструмент и заканчивается ровно в тот момент когда он кладет на стол готовую вещь. Все остальное, упаковка, маркетинг - это система распределения, как и проектирование и технология.
Вещь, продукт - вот он, а с упаковкой Вы будете жрать эту колбасу или снимете обертку и выбросите в мусор это Ваше личное дело.
Никакая упаковка не влияет на ценность продукта, если конечно, Вы не пользуетесь телевизионным пультом в целлофановом пакетике-))
|
SavE ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 23:45:20 |
Цитата: Драмокл от 14.05.2013 22:59:47
Итак, вы сначала сами рассказываете о том, что развитие началось с идеи, а затем утверждаете, что физический труд первичен?
Или вы утверждаете, что пустое брюхо к идеям глухо и задумчивый товарищ, не покушав, коров бы приручить не догадался?
Если второе, то крайне любопытно послушать, как вы это будете обосновывать.
|
|
Alexey_1973 ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 23:30:48 |
Цитата: Драмокл от 14.05.2013 20:30:12
нет, не понятно. Прибавочный продукт в наше время в легкую может создаваться роботизированной линией. А люди, например, будут только рулончики с резисторами/конденсаторами надевать раз в день (или раз в месяц).
Цитата
Если уж смотреть в корень, то прибавочный продукт это как бы побочный результат трудовой деятельности вообще. Это физическое воплощение локального уменьшения энтропии.
Вот есть хаотическое скопление камней, человек пришел и сложил из них дом. Смотрите: создан продукт - дом, и произошло локальное снижение энтропии, уменьшение хаоса.
Дом станет продуктом не раньше, чем его кто-то согласится купить (ну или обменять на другой продукт). Про галоши на полках советских магазинов помните? Пришел некий орел, построил дом в тундре и ?
Цитата
Физический труд довольно легко оценить.
Один сделал в два раза больше другого, значить и заработал в 2 раза больше. (Очень грубо, конечно)
Клепает завод трактора по одному в день. А некий герой взял и собрал за день 2 двигателя вместо одного. Ну и что это значитЬ? (Завтра этот крендель пойдет отгул гулять). Не нужно 2 двигателя в день. нужен ОДИН.
Цитата
Это есть система производства.
Вторая часть производственных отношений - система распределения.
Она предназначена для распределения уже произведенного между всеми участниками производственных отношений.
Всё трудящиеся занятые непроизводственным трудом автоматом попадают в систему распределения.
В эту систему попадают вообще ВСЕ люди. Потому что производственный персонал питается не произведенными ими гайками.
И даже произведенная хлебозаводом булка сначала попадает в сети дистрибуции, продается и только потом съедается.
Цитата
Пока инженер думает, он конечно трудится но он НЕ является производителем. И в этом смысле ничем не отличается от учителя, военного, врача, охранника в ларьке, водителя маршрутки, поэта, продавца, президента и ученого.
Это не значит, что все они нахлебники. Они заняты непроизводственным трудом. Но оплачивает этот труд производитель прибавочного продукта.
Пока мозги думают, они, конечно, трудятся, но они НЕ являются производителем. И в этом смысле ничем не отличаются от ног, спины, желудка и попы. Это, конечно, не значит, что все они - нахлебники. Попа тоже занята непроизводственным трудом. Но оплачивают этот труд производитель прибавочного продукта - руки.
Так, что ли?
Цитата
Оплата непроизводственного труда дело сложное. Может инженер всю жизнь продумает и ничего не придумает? Оценить его умственные усилия производитель прибавочного продукта обычно не в состоянии (ну что может общество в общем знать о теории суперструн?)
А производственный труд оплатить легко? Может работяга пол-дня в носу ковыряется? Горы копий сломаны по поводу оценки эффективности труда, нормированию, оценке трудового участия в работе. Ни разу этот вопрос не простой.
Цитата
Как только инженер (или певец) начинает делать что то полезное обществу руками он так же автоматом переходит в систему производства и может обоснованно претендовать на свою долю прибавочного продукта, как результата физического труда.
Ваша схема могла бы работать в том случае, если бы рассматривался труд, в котором каждый трудящийся непосредственно создает конечный продукт и сам же его реализует. В наши дни по такой схеме работают кустари-одиночки. 99% продукта в обществе создаются сложнейшими структурами, которые на порядки эффективнее трудяг-одиночек, но требуют огромных затрат "мозгов" на организацию.
я уже приводил аналогию с телом человека. Много одни руки наработают ?
|
|
SavE ( Слушатель ) |
| 14 май 2013 23:33:52 |
Цитата: Драмокл от 14.05.2013 20:30:12
Отвечаю в рамках вашей же упрощенной схемы.
Производителей конечного продукта миллионы. И незаменимых среди них почти нет.
Тех, кто этот продукт, как совокупность технологий, создал, по самому большому счету, тысячи.
И почти все незаменимы.
Без них весь производительный труд до сих пор заключался бы в охоте на мамонтов и собирательстве.
Ручной труд в сравнении с трудом инженера прост. Почти любой инженер может встать за станок и через год работать на нем вполне на уровне среднего рабочего. Почти ни один рабочий не в состоянии за год стать средним инженером.
Еще проще - если малая часть племени способна найти и защитить от врагов пальмовую рощу с бананами и кокосами, а остальная часть племени способна лишь собирать эти бананы и кокосы, но ни найти, ни защитить не может - кто кого кормит?
|
|
Удаленный пользователь |
| 14 май 2013 23:43:03 |
Цитата: SavE от 14.05.2013 23:33:52
Я не понял логики(если она есть) - Дворник производит больше инженера? (Не умоляю достоинств Дворника)
|
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 00:00:48 |
Цитата: SavE от 14.05.2013 23:33:52
И что эта незаменимость служит пропуском из системы распределения в систему производства, что ли?
Цитата: SavE от 14.05.2013 23:33:52
Вот даже спорить не буду. Собственно, что сказать то хотели этим пассажем? что теперь можно уже не заниматься этим плебейским делом?
Цитата: SavE от 14.05.2013 23:33:52
Естественно, те кто собирает, кормят тех, кто охраняет-)) А Вас что, солдаты из близлежащего гарнизона кормят?-))
|
|
SavE ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 00:34:41 |
Цитата: Драмокл от 15.05.2013 00:00:48
Зачем одному из создателей и ключевых элементов системы производства нужен в неё пропуск?
Это инженер выдает пропуска в данную систему рабочим. После того, как рабочий поймет, что именно он должен производить и каким именно способом.
Цитата: Драмокл от 15.05.2013 00:00:48
Попробую объяснить.
Любой производственный труд начинается не с молодецкого замаха серпом или молотом, а с того, что трудяга должен
1. Понять, что именно он собирается производить.
2. Понять, каким именно образом он будет это "что-то" производить.
Вот эти, самое главные начальные условия наши дорогие рабочие без инженеров себе не обеспечат никак, никогда и ни при каких условиях.
А инженеры из своей среды выделить людей на помахать молотом вполне способны - ибо это значительно менее квалифицированный труд, тем более для людей, понимающих всю технологию.
И обучить навыкам молодецкого замаха молотом первых попавшихся людей с улицы тоже способны.
Отсюда каждый может сделать для себя вывод - кто от кого в данной производственной цепочке более зависим.
Цитата: Драмокл от 15.05.2013 00:00:48
Почти верно. Только не солдаты отдельно от командиров. А вся армия, как структура, и есть главная кормилица народа.
Благодаря этой самой армии у меня (и у рабочих тоже) вообще есть возможность работать.
Без армии мы вместе с рабочими давно пошли бы на удобрения, как ливийцы.
|
|
Драмокл ( Слушатель ) |
| 15 май 2013 06:12:17 |
Цитата: SavE от 15.05.2013 00:34:41
Как бы Вам сказать помягче... Вы путаете систему производства как экономическую категорию с реальным заводом,КМК
Цитата: SavE от 15.05.2013 00:34:41
Вопросов больше и нет собственно.
|
NetGhost ( Профессионал ) |
| 15 май 2013 00:44:18 |
Цитата: SavE от 14.05.2013 23:33:52
А если не трогать станочные парки, а взять, к примеру, энергетику.
Тут инженером быть еще посложнее.
Твоя работа - планировать работы, составлять программы работ, пошагово. Держа в голове полностью всю ситуацию, возможные исходы каких-то действий, если работы будут проводиться на работающем оборудовании (например, для устранения текущего дефекта). Причем понимать, какой уровень квалификации требуется для выполнения конкретного задания, и справится ли с ним "рабочий" (в наших случаях электромонтеры, электрослесари), или необходимо привлекать инженера, а то и ведущего.
Мало того - инженер (ведущий) просто обязан уметь все то же самое, что и "рабочие". Только лучше.
Иначе как ты будешь контролировать выполнение, проверять, оценивать, если не знаешь, как это сделать самому ручками? Какой ты после этого инженер или уж тем более ведущий?
А плюс ко всему этому на тебе еще разработка и пересмотры инструкций по эксплуатации для оперативников, горы отчетов, чеклистов, планирований как на день вперед, так и на месяц, так и на весь следующий год, а также многолетние планы. Согласования со смежными цехами/отделами/группами, буде таковые нужны. Анализы и отчеты по случившимся отказам, по СНУ, по ПСС, годовые отчеты. Анализ, планирование и составление годовых заявок на оборудование и прочие расходники, включая оргтехнику лаборатории.
И многое-премногое еще.
Ну у нас так. Извинити.