РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,588,143
27,099
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 май 2013 10:59:04 |
Тред №572371
новая дискуссия Дискуссия 334Цитата: Ант
да, но полста-это Ужур и Ясный, а про Ясный как раз и шла речь о том, что могут переделываться под Ярс (так, по крайней мере, можно трактовать ряд заявлений). Впрочем, может и не требуется большого их кол-ва
Полста - это ШПУ, занятые сейчас Сатаной. А есть еще пустые и не все уж они "окончательно неразвернутые". Наверняка. степень этой "окончательности" у каждой разная. Так что, может и на два комплекса хватить.
ОТВЕТЫ (20)
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 25 май 2013 11:07:00 |
будем надеяться, что степень неразвернутости, действительно, разная , ибо в Козельске перевооружение началось с вытаскивания Стилетов (стало быть остальные ШПУ уже того)Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 10:59:04
Может, в других местах все не так трагично.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 май 2013 11:22:31 |
Цитата: Ант от 25.05.2013 11:07:00
Все может быть очень неоднозначно.
С одной стороны, в Козельске начали "вытаскивать Стилеты" не потому, что более-менее годных шахт нет, а потому, что именно тем экземплярам Стилетов пришел окончательный срок "драть подковы" (ИМХО).
С другой стороны, фото "окончательно неразвернутых" в Ясном просто удручают. Есть даже с открытыми крышами. Но даже те, которые закрыты, по словам одного "посвященного" форумчанина, тоже в состоянии, вызывающем уныние. Остается надеяться. что таки не все в таком состоянии.
Кстати, не исключаю, что мы еще услышим и о "разборах полетов" на эту тему ...
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 май 2013 11:53:40 |
Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 11:22:31
Мля, тут кто-то всерьез полагает, что, при нужде и желании, государство, способное потратить 23 трюлика на перевооружение (из них 20 - на собственно ВиВТ), и тратящее на оборону более 3 трюликов в год (в 2015 более 3 и будет, например), не сможет восстановить или даже выкопать десяток-другой ШПУ? Тем более, что "новая тяжелая" будет размещаться в "серьезно модернизированных и усиленных ШПУ" (оснащенных САЗ и прочими делами, конечно).
Тут так модно говорить про огромную стоимость ШПУ - все так. Но строительство объектов типа того же Ямантау - дешевле, что ли?
Вроде, действующими договорами сей процесс не запрещен?
Если нет - то бабки найдут. Мы же не Дуркаина какая засратая, но в вышиванке.
Басни про "утраченные технологии" - это не сюда...
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 май 2013 12:12:51 |
Да, такие люди есть.
И один из этих людей - это Практик, который, я думаю в этой теме разбирается получше нас с Вами.
И не то, что невозможно "восстановить или выкопать", все возможно. Но можно же и гланды через задний проход удалять, только вот зачем?
Деньги никогда не бывают лишними, поэтому вот так просто - трюлик туда, трюлик сюда,ими разбрасываться нельзя, тем более, если ты их не сам зарабатываешь.
Цитата Тем более, что "новая тяжелая" будет размещаться в "серьезно модернизированных и усиленных ШПУ" (оснащенных САЗ и прочими делами, конечно).
И причем здесь тем более?
Для модернизированной ШПУ можно что-ли использовать ЦитатаТут так модно говорить про огромную стоимость ШПУ - все так. Но строительство объектов типа того же Ямантау - дешевле, что ли?
Еще раз: деньги надо экономить, они же не в тумбочке берутся, а зарабатываются трудом граждан страны.
ЦитатаЕсли нет - то бабки найдут.
Это иждивенческий подход, порождающий безответственность. Сначала просрали миллиарды, а потом "никуда не денутся, деньги найдут" ...
Цитата Мы же не Дуркаина какая засратая, но в вышиванке.
А причем здесь Украина?
ЦитатаБасни про "утраченные технологии" - это не сюда...
А вот об этом я не сказал ни слова.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 май 2013 20:46:46 |
Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 12:12:51
И чего? При всем уважении - он не относится к людям, принимающим решения. А рассказы про "невозможность" построить некий заглубленный объект у меня вызывают смех. Учитывая, что у нас в последние годы "нарыли". Я не буду уточнять, можно?
Цитата
И не то, что невозможно "восстановить или выкопать", все возможно. Но можно же и гланды через задний проход удалять, только вот зачем?
Если вдруг в конкретном месте окажется слишком много "окончательно неразвернутых" ШПУ, а должны быть развернуты новые ракеты. Понятно, что сдуру никто ничего рыть не будет. Но сидеть и считать ШПУ и на основании этого делать вывод, что, мол, тут нет возможности что-то разместить - нельзя. В свое время эти шахты рыли сами знаете в каком количестве и с какой скоростью. Это сейчас не нужно, но если потребуется - построят нужные ШПУ в нужном количестве.
Цитата
Деньги никогда не бывают лишними, поэтому вот так просто - трюлик туда, трюлик сюда,ими разбрасываться нельзя, тем более, если ты их не сам зарабатываешь.
Не играйте в Капитана Очевидность, геноссе...
Это и так понятно. В т.ч. тем, кто их тратит.
Цитата
И причем здесь тем более?строительную частьшахту , подвергавшуюся нерегламентированным климатическим воздействиям?
Понятия не имею. Вы поясните, чего хотели сказать.
Цитата
Еще раз: деньги надо экономить, они же не в тумбочке берутся, а зарабатываются трудом граждан страны.
Но отказываться от размещения чего-то где-то только потому, что ШПУ там меньше - никто не будет. Принцип тут простой - "сынок, это я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть"(с)
Думаю, помните этот анекдот?
Цитата
Это иждивенческий подход, порождающий безответственность. Сначала просрали миллиарды, а потом "никуда не денутся, деньги найдут" ...
Вы еще на броневичок взберитесь.
Цитата
А причем здесь Украина?
А что, есть какая-то иная страна рядом с кучей понтов и "незалежной" политикой, у которой в казне - болт?
Цитата
А вот об этом я не сказал ни слова.
А я и не говорил, что Вы сказали. Но у нас любят эту мульку ....
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 май 2013 21:11:48 |
Никто не говорит о невозможности. Речь идет о преступной халатности, которая может стоить десятки, а то и сотни миллиардов, если вдруг окажется, что эти "окончательно неразвернутые" таки нужны.
ЦитатаНе играйте в Капитана Очевидность, геноссе...
Это и так понятно. В т.ч. тем, кто их тратит.
Судя по Вашим высказываниям, я этого не заметил, очень уж Вы легко "трюликами" разбрасываетесь.
ЦитатаПонятия не имею. Вы поясните, чего хотели сказать.
Я как раз хотел. что бы Вы пояснили вот это Ваше высказывание в части выделенного :
Цитата Мля, тут кто-то всерьез полагает, что, при нужде и желании, государство, способное потратить 23 трюлика на перевооружение (из них 20 - на собственно ВиВТ), и тратящее на оборону более 3 трюликов в год (в 2015 более 3 и будет, например), не сможет восстановить или даже выкопать десяток-другой ШПУ? Тем более, что "новая тяжелая" будет размещаться в "серьезно модернизированных и усиленных ШПУ"
ЦитатаНо отказываться от размещения чего-то где-то только потому, что ШПУ там меньше - никто не будет. Принцип тут простой - "сынок, это я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть"(с)
Думаю, помните этот анекдот?
В ключевой фразе анекдота Вы пропустили частицу "не" ...
Думаете, если будет не хватать, то начнут копать новые шахты? Этт ... вряд-ли, однако. А вот какого-нибудь
ЦитатаА что, есть какая-то иная страна рядом с кучей понтов и "незалежной" политикой, у которой в казне - болт?
Вот я и спрашиваю, а причем здесь она, к вопросу об использовании "старых" ШПУ для новых комплексов?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 25 май 2013 22:37:31 |
Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 21:11:48
Как раз кое-кто и говорил... и был неправ.
Цитата
Речь идет о преступной халатности, которая может стоить десятки, а то и сотни миллиардов, если вдруг окажется, что эти "окончательно неразвернутые" таки нужны.
Насчет сотен - "урежь осетра, а то я тот автобус с туристами перебью"(с)
Миллиарды - да. Десятки - может. Но не сотни.
С халатностью пусть ВП разбирается, это ее хлеб. Речь о другом.
Цитата
Судя по Вашим высказываниям, я этого не заметил, очень уж Вы легко "трюликами" разбрасываетесь.
В вопросах СЯС особо экономить не будут (раз уж не стали экономить на БЖРК).
Цитата
Я как раз хотел. что бы Вы пояснили вот это Ваше высказывание в части выделенного :
То, что ШПУ, возможно, придется перестраивать. Некоторые. Усиливать, переделывать. Учитывая обвес всякими новомодными штуками типа САЗ, вряд ли стоимость таких работ будет сильно отличаться от восстановления "окончательно неразвернутых" или выкапывания новых забетонированных дырок в земле,
Цитата
В ключевой фразе анекдота Вы пропустили частицу "не" ...
Сорри
Цитата
Думаете, если будет не хватать, то начнут копать новые шахты? Этт ... вряд-ли, однако.
Вот как раз никаких вряд ли. Ничего не запрещает. Нужно будет - выкопают. Не нужно - используют те, что есть, переделав и восстановив (при нужде).
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 25 май 2013 22:59:38 |
Я имел ввиду рубли.
ЦитатаС халатностью пусть ВП разбирается, это ее хлеб. Речь о другом.
Тогда о чем?
ЦитатаВ вопросах СЯС особо экономить не будут (раз уж не стали экономить на БЖРК).
Я не очень верю в эти новые сказки о БЖРК.
ЦитатаТо, что ШПУ, возможно, придется перестраивать. Некоторые. Усиливать, переделывать.
Усиливать - это одно, а восстанавливать несущую способность сооружения подвергавшегося "нерегламентированному воздействию" это еще дополнительный плюс к затратам (а ведь его можно было бы и избежать).
Цитата Учитывая обвес всякими новомодными штуками типа САЗ,
САЗ - штука автономная на основную конструкцию шахты никак не завязана.
Цитата вряд ли стоимость таких работ будет сильно отличаться от восстановления "окончательно неразвернутых" или выкапывания новых забетонированных дырок в земле,
Очень сильно будет отличаться. Наворотить существующую и построить с нуля - это разница в разы, если не на порядок.
ЦитатаВот как раз никаких вряд ли. Ничего не запрещает. Нужно будет - выкопают. Не нужно - используют те, что есть, переделав и восстановив (при нужде).
Или примут решение в пользу увеличения количества "мобилок" и тогда "сказки про новый БЖРК" могут оказаться не такими уж сказочными.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 26 май 2013 02:39:13 |
Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 22:59:38
Я тоже.
Цитата
Я не очень верю в эти новые сказки о БЖРК.
Думаю, те, кто подписывал документы о начале работ по БЖРК - в Вас тоже не верят. Что не мешает Вам спокойно себе жить.
Цитата
САЗ - штука автономная на основную конструкцию шахты никак не завязана.
Зато в общую цену работ она и все прочее - завязаны.
Цитата
Очень сильно будет отличаться. Наворотить существующую и построить с нуля - это разница в разы, если не на порядок.
Восстановить "окончательно неразвернутую" и построить новую - тоже на порядок? Да ну?
Цитата
Или примут решение в пользу увеличения количества "мобилок" и тогда "сказки про новый БЖРК" могут оказаться не такими уж сказочными.
Ну да. А новый тяжелый РК выпустят количеством штук 30, да? "Не верю!"(с)
К тому же, основные параметры СЯС уже определены. "Цели ясны, задачи определены - за работу, товарищи!"(с) Сами знаете, Кто.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 26 май 2013 18:56:21 |
Ну и? Допустим, что "всего" пара сотен ярдов (это уже и не "десятки" этих самых ярдов
) . Допустим, что надо "рекультивировать" штук сорок шахт, безалаберно отправленных в статус "окончательно неразвернутых". 200 : 40 = 5 ярдов руб на каждую шахту. В баксах это будет примерно 150 ... 170 лимонов дополнительных затрат на каждую шахту.Хм ... и ИМХО, может я трошки и перебрал, но таки не сильно ...
ЦитатаДумаю, те, кто подписывал документы о начале работ по БЖРК - в Вас тоже не верят.
Они обо мне и понятия не имеют.
Цитата Что не мешает Вам спокойно себе жить.
В общем-то, да ...
Вот только вопрос, на какие этапы подписали "бумажки". Если очередной
ЦитатаЗато в общую цену работ она и все прочее - завязаны.
Вот именно. Эта составляющая затрат никуда не денется (если она есть) вне зависимости от того, какие шахты под новый РК будут использованы:
- то ли планово переоборудованные;
- то ли реанимированные из состояния "окончательно неразвернутых";
- то ли "новой постройки".
Если это надо. то это надо делать, но это никак не сказывается на дополнительных затратах, связанных то ли с "реанимацией", то ли с "закладкой новых ШПУ"
ЦитатаВосстановить "окончательно неразвернутую" и построить новую - тоже на порядок? Да ну?
Почему бы и нет? Кстати, если помните, то я написал немного "мягче": "в разы, если не на порядок".
ЦитатаНу да. А новый тяжелый РК выпустят количеством штук 30, да? "Не верю!"(с)
Я в это тоже не очень верю, поэтому и интересно, как "картинка сложится".
ЦитатаК тому же, основные параметры СЯС уже определены. "Цели ясны, задачи определены - за работу, товарищи!"(с) Сами знаете, Кто.
Бросьте. "Процесс динамический, стохастический, многопараметрический, вероятностно-компромиссный ..." (с).
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 05 июн 2013 17:52:41 |
Цитата: НАлЕ от 25.05.2013 22:59:38
Вклинюсь только в эту часть разговора. Не думаю, что на железобетонную конструкцию шахты т.е. на ее несущую способность оказало сильное влияние "нерегламентированное воздействие" . Приведу пример. У нас в Екатеринбурге с1983 по 1989 год, свелось строительство телебашни. Её проектная высота составляла 361 метр, именно туда планировалось перенести все городские телерадиокоммуникации. при строительстве использовался особо прочный бетон марки 400. Башня была достроена только до 219,25 метров. С 1991 г. никаких работ на этом участке не проводилось. Время от времени предпринимаются попытки к восстановлению строительства. Несколько лет назад была проведена экспертиза состояния башни и оказалось, что бетон в 1,5 крепче, чем требуется по техтребованиям. Башня 25 лет подвергалась "нерегламентированным воздействиям". Ясно, что для ШПУ применялся бетон не хуже, только стенки шахты на много толще, так что с бетоном ничего не случилось, вот все стальное,- да нужно будет восстанавливать.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 05 июн 2013 20:54:49 |
Эта башня как раз подвергалась "регламентированным воздействиям", так как она и
И в этом вся разница ...
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 08:20:33 |
Цитата: НАлЕ от 05.06.2013 20:54:49
Ну я бы не сказал, что воздействия регламентные. Вот фото внутренностей, видно что все заржавело.
[
Подробнее можно по ссылке посмотреть http://www.e1.ru/new…85726.html
|
|
Ант ( Практикант ) |
| 06 июн 2013 08:31:55 |
ну они регламентные в том смысле, что башне и положено быть подверженной ветрам, дождю, снегу и прочему, это ее эксплуатационная среда и для нее ее конструкции (и материалы) в принципе и рассчитаны.
Кстати, на фото- это не временная ли конструкция (леса )?
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 10:23:17 |
Цитата: Ант от 06.06.2013 08:31:55
Внутрь башни вода в виде снега и дождя не должна была попадать, а тут куча отверстий незаделанных- окна не вставлены, огромный боковой проем в стене на верху, ну и крыши нет.
2) Сейчас уже временная, по плану реконструкции башни они заменяются. Раньше может быть хотели как-то использовать, там внутри них квадрат пустой примерно 2 на 2 метра, туда как раз бы лифт поместился.. А так вот по этим конструкциям люди на башню и залазили, по времени минут за 30-50, рекордсмены минут за 10, но такие бились раз на 100 залезания.
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 16:26:21 |
Цитата: НАлЕ от 06.06.2013 20:05:38
Я и говорю, что на вид все страшно (ну как с фотографиями шахт), но цитирую: "По оценкам РТРС, состояние бетонного объекта по прочности, по устойчивости и вертикальности сейчас безупречно – последнее исследование техсостояния проводилось полгода назад. Качество и прочность бетона, согласно результатам лабораторного обследования, оказалось в полтора раза выше, чем проект предусматривал изначально. По словам Глухих, о металлоконструкциях тоже беспокоиться не стоит: металлическая обрешетка, заметная глазу, является временной"
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 07 июн 2013 23:08:53 |
Сколько стоила эта оценка?
Цитата Качество и прочность бетона, согласно результатам лабораторного обследования, оказалось в полтора раза выше, чем проект предусматривал
Совсем ничего не понимаю. Что же было?
Или бетон набрал прочность (что ему и полагалось делать), или кто-то хреново спроектировал и в итоге получили конструкцию "с перезакладом"
Цитатаизначально. По словам Глухих, о металлоконструкциях тоже беспокоиться не стоит: металлическая обрешетка, заметная глазу, является временной"
Ну да, нет вопроса. Только тот бетон, который "поднялся" раза в полтора, таки и был предназначен, чтобы служить "на семи ветрах".
|
|
Сергей (к.ф.-м.н.) ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 06:35:09 |
Цитата: НАлЕ от 07.06.2013 23:08:53
Сколько-то она конечно стоила, обследование никто бесплатно делать не будет, но я ей верю. Т.к. организация которая ее делала, как и областное правительство никак не было заинтересовано в подтасовки результатов и даже, если бы была заинтересована, (хотя не вижу в этом особого смысла, администрации выгоднее башню снести и на ее месте постоить очередной "Антей"), то никто не захочет подписывать поддельные результаты экспертизы, т.к. если башня потом упадет, то подписавших посадят точно.
Цитата: НАлЕ от 07.06.2013 23:08:53
Тут и то и другое, имхо. При проектировании всегда закладывается дополнительный запас прочности (у тех же мостов вроде чуть-ли не двукратный запас прочности), тут же ничего не говорится с какой прочностью конструкция проектировалась, а говорится о том какая прочность требуется от башни по проекту, в проекте должны фигурировать обе цифры. Ну и вполне бетон мог набрать прочность.
Цитата: НАлЕ от 07.06.2013 23:08:53
Я говорю, что если шахта не затапливалась грунтовыми водами, а гидроизоляция стенок и дна шахты никуда не делась, а только заливалась дождиком/снегом сверху, то на нее оказывали такие же нерегламентные воздействия как и на эту башню.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 10 июн 2013 21:28:33 |
Запас прочности - это понятно. Когда говорят о реальной прочности, то ее называют как раз с учетом этого запаса. А стоимость оценки я вспомнил потому, что одно дело провести оценку одного объекта, а другое дело нескольких десятков ...
ЦитатаНу и вполне бетон мог набрать прочность.
На мог, а должен был, если находился в более-менее "регламентированных" условиях
ЦитатаЯ говорю, что если шахта не затапливалась грунтовыми водами,
Вот это-то как раз и не исключено.
Цитата а гидроизоляция стенок и дна шахты никуда не делась, а только заливалась дождиком/снегом сверху, то на нее оказывали такие же нерегламентные воздействия как и на эту башню.
Еще раз, башня предназначена служить и в дождь, и в ветер, и в мороз, и в жару, а внутри ШПУ "по-штату" положен достаточно узкий диапазон неотрицательных температур. Определенный диапазон влажности, наверное, тоже, но не помню, какие требования именно для ШПУ в этой части (для ракеты они достаточно жесткие, но ракета это дело сама обеспечивает за счет ТПК).