Тред №572848

Цитата: tanyabel от 26.05.2013 22:28:12
Тогда когда было потеряно в старославянском( =древнеюжнославянский,церковнославянский) ,точнее ,наверное,сказать старорусским, окончание главного типа склонения слов мужского рода в единственном числе в именительном падеже — то, что в латыни -us, как в tribunus; то, что в санскрите -as, как в navas?
Литовский так же сохранил окончание именительного падежа -ас.(Ростов будет по-литовски Ростовас)
Мне  не попадалось в берестяных грамотах(http://gramoty.ru/) или  в Повести врем.лет (http://www.lrc-lib.r…/index.php) окончание слов на  -ус,-ас.
Похоже,что литовский до 10 века уже был сформировавшимся.

Цитата: tanyabel от 26.05.2013 22:28:12

 

Я Вам искренне советую не увлекаться лингвистическими изысканиями, наверное это не Ваше. Говоря о языке, обычно имеют ввиду корневую систему, а не суффиксы и окончания. Вам же сказали, что современный литовский язык создан в его литературной форме в начале 20 века.

• +0.00 / 0

Цитата: viktral от 26.05.2013 23:48:38
Я Вам искренне советую не увлекаться лингвистическими изысканиями, наверное это не Ваше. Говоря о языке, обычно имеют ввиду корневую систему, а не суффиксы и окончания. Вам же сказали, что современный литовский язык создан в его литературной форме в начале 20 века.

Цитата: viktral от 26.05.2013 23:48:38

 

Собственно, я цитировала мнение академика Зализняка, который занимается этими вопросами профессионально. Так он утверждает, что литовский сохранил близость с санскритом не только  в корневой основе,но и в окончании слов.А русский к 10-13в. УЖЕ не имел данного сходства в окончании слов..
И ,да, литовский считается более архаичным языком,он сохранил ( от праславянкого-пралитовского) большую близость к санскриту.

• +0.04 / 1

Цитата: tanyabel от 29.05.2013 23:12:04
Собственно, я цитировала мнение академика Зализняка, который занимается этими вопросами профессионально. Так он утверждает, что литовский сохранил близость с санскритом не только  в корневой основе,но и в окончании слов.А русский к 10-13в. УЖЕ не имел данного сходства в окончании слов..
И ,да, литовский считается более архаичным языком,он сохранил ( от праславянкого-пралитовского) большую близость к санскриту.

Цитата: tanyabel от 29.05.2013 23:12:04

 

Зализняк повторяет зады легенды, созданной до него в межвоенный период, когда европейская академическая наука пыталась найти объяснение близости недавно оформленны языков прибалтийских и балканских  свежеиспечённых наций , минуя русский язык по политическим соображениям.
Архаичность языка, не означает его древность. В современном литовском языке присутствуют пласты западнославянских говоров, древнерусского языка ВКЛ и современного русского языка 18-20 веков. Даже в относительно современной версии русского языка, особенно прошлых веков, множество архаичных слов, не вошедших в литературный русский язык.

Поэтому сравнивать нужно не "литовский" язык, который создан сто- сто пятьдесят лет назад, а его исходники. Исходники могли содержать какие-то формы, нынче не присутствующие в русском литературном, но присутствовавшие в локальных славянских диалектах, не получивших закрепления в качестве "иностранного" - "литовского" языка.

Современный русский язык является развитем языка, одной из законсервированных форм которого является санскрит. Современный "литовский" язык, сборная солянка из местных наречий, и языком в полноценном смысле этого слова, не является до сих пор, так как процесс литературного, письменного закрепления форм только начат.

• +0.04 / 1

Цитата: viktral от 29.05.2013 23:38:23
Зализняк повторяет зады легенды, созданной до него в межвоенный период, когда европейская академическая наука пыталась найти объяснение близости недавно оформленны языков прибалтийских и балканских  свежеиспечённых наций , минуя русский язык по политическим соображениям.
Архаичность языка, не означает его древность. В современном литовском языке присутствуют пласты западнославянских говоров, древнерусского языка ВКЛ и современного русского языка 18-20 веков. Даже в относительно современной версии русского языка, особенно прошлых веков, множество архаичных слов, не вошедших в литературный русский язык.

Поэтому сравнивать нужно не "литовский" язык, который создан сто- сто пятьдесят лет назад, а его исходники. Исходники могли содержать какие-то формы, нынче не присутствующие в русском литературном, но присутствовавшие в локальных славянских диалектах, не получивших закрепления в качестве "иностранного" - "литовского" языка.

Современный русский язык является развитем языка, одной из законсервированных форм которого является санскрит. Современный "литовский" язык, сборная солянка из местных наречий, и языком в полноценном смысле этого слова, не является до сих пор, так как процесс литературного, письменного закрепления форм только начат.

Цитата: viktral от 29.05.2013 23:38:23

 

А.Зализняк - крупнейший специалист по древне-новгородскомй диалекту ,знает литовский и санскрит. Если он говорит, что СОВРЕМЕННЫЙ литовский более близок к санскриту ,чем современный русский,то почему-то верится ему
, а не вашему ИМХО на эту тему.
Любые языки находятся в развитии,кроме мертвых.Если вы хотите называть древнелитовский - древнезападнославянским  - это будет недалеко от истины.
Может быть тогда и литературный русский ( доломоносовский) тоже называть надо - древнеболгарским(= церковнославянским)??А русский так же возник после  соединения литературного и разговорного русского языков? лет этак 300 назад?
А вас не смущает,что первые книги,напечатанные на русском -( точнее- на церковнославянском)  были изданы в тоже время,что и катехизис и букварь - на литовском(1547г)?
Или все-таки можно признать,что существовуют берестяные грамоты 10века,написанные на разговорном  русском?

• -0.28 / 3

Цитата: tanyabel от 01.06.2013 17:10:42
А.Зализняк - крупнейший специалист по древне-новгородскомй диалекту ,знает литовский и санскрит. Если он говорит, что СОВРЕМЕННЫЙ литовский более близок к санскриту ,чем современный русский,то почему-то верится ему
, а не вашему ИМХО на эту тему.
Любые языки находятся в развитии,кроме мертвых.Если вы хотите называть древнелитовский - древнезападнославянским  - это будет недалеко от истины.
Может быть тогда и литературный русский ( доломоносовский) тоже называть надо - древнеболгарским(= церковнославянским)??А русский так же возник после  соединения литературного и разговорного русского языков? лет этак 300 назад?
А вас не смущает,что первые книги,напечатанные на русском -( точнее- на церковнославянском)  были изданы в тоже время,что и катехизис и букварь - на литовском(1547г)?
Или все-таки можно признать,что существовуют берестяные грамоты 10века,написанные на разговорном  русском?

Цитата: tanyabel от 01.06.2013 17:10:42

 

Это Ваш личный выбор, кому и чему верить. Вера - явление трансцендентное. Вам даны пояснения, которые вы можете попытаться понять и самостоятельно разобраться в деталях, а можете проигнорировать, заменив их на "веру" в учёного академика. В том числе верить в то, что это язык "литовский".
Но на первых порах советую ознакомиться с тем, что такое русский язык.
А так же изучить понятие "рукописные памятники культуры". И не путать печатные издания и литературный язык.

• -0.03 / 1

Цитата: tanyabel от 26.05.2013 22:28:12
Тогда когда было потеряно в старославянском( =древнеюжнославянский,церковнославянский) ,точнее ,наверное,сказать старорусским, окончание главного типа склонения слов мужского рода в единственном числе в именительном падеже — то, что в латыни -us, как в tribunus; то, что в санскрите -as, как в navas?
Литовский так же сохранил окончание именительного падежа -ас.(Ростов будет по-литовски Ростовас)
Мне  не попадалось в берестяных грамотах(http://gramoty.ru/) или  в Повести врем.лет (http://www.lrc-lib.r…/index.php) окончание слов на  -ус,-ас.
Похоже,что литовский до 10 века уже был сформировавшимся.

Цитата: tanyabel от 26.05.2013 22:28:12

 

Есть спорное мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким праиндоевропейскому. Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э.. Во II веке древнегреческий географ Птолемей (Кн. III, гл. 5, 21) писал о двух балтийских племенах — галиндах (греч. Γαλίνδαι) и ятвягах (греч. Σουδινοί). Дифференциация между литовским и латышским языками началась в VIII веке и ещё долгое время они могли быть диалектами одного языка. Выделять отдельно  X век, нет оснований.
Самый ранний известный письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Возможно, что были более ранние тексты на литовском языке, но они пока не найдены.

• -0.09 / 1

Цитата: tot to от 27.05.2013 11:17:31
Есть спорное мнение, что среди современных языков литовский является наиболее близким праиндоевропейскому. Некоторые факты указывают на то, что группа балтийских языков существовала обособленно от других индоевропейских языков уже с X века до н. э.. Во II веке древнегреческий географ Птолемей (Кн. III, гл. 5, 21) писал о двух балтийских племенах — галиндах (греч. Γαλίνδαι) и ятвягах (греч. Σουδινοί). Дифференциация между литовским и латышским языками началась в VIII веке и ещё долгое время они могли быть диалектами одного языка. Выделять отдельно  X век, нет оснований.
Самый ранний известный письменный памятник литовского языка датируется 1503 годом и представляет собой молитвы («Аве Мария» и «Никейский символ веры»), написанные от руки на последней странице выпущенной в Страсбурге книги «Tractatus sacerdotalis». Возможно, что были более ранние тексты на литовском языке, но они пока не найдены.

Цитата: tot to от 27.05.2013 11:17:31

 

Глупый вопрос - а на каком диалекте славянского говорили бодричи, лютичи и жители острова Рюген?

Второй глупый вопрос - была ли миграция западно-балтийских славян в 11-13 веке в восточную часть балтики (Литву)?
Они могли принести в литву какие-то архаичные славянские диалекты? При  этом надо учитывать что в Радогосте и в Арконе  были главные святилища славян и их волхвы могли сохранять самые архаичные формы славянского.....
А Литовское княжество оставалось вплоть до 14 века было единственственным русским княжеством где язычники жили наравне с православными...

Третий глупый вопрос - Некоторые немецкие историки глухо умоминают о каких то СЛАВЯНСКИХ Рунических надписях на развалинах о. Рюген.
А также о РУССКИХ надписях на киррилице (глаголице?) - Это правда или миф?

А что касается Литовского, еще раз повторюсь.. до 15 века ОФИЦИАЛЬНЫМ государственным языком Княжества Литовского был древнерусский язык.
Скорее всего до Кревской Унии никакого письменного литовского языка и не было.
И да.. кто это датируется 1503 годом? Книга? Вот интересно как надпись то датировали? Уж не поздняя ли это подделка? Кто и когда эту книгу обнаружил?

• +0.43 / 2

Цитата: Брянский от 27.05.2013 11:55:23
Глупый вопрос - а на каком диалекте славянского говорили бодричи, лютичи и жители острова Рюген?

Цитата: Брянский от 27.05.2013 11:55:23

 

На полабском западнославянском языке. Полабский язык был наиболее близок к польскому и вместе с ним, кашубским и вымершим словинским относится к так называемым лехитским языкам.
На полабском языке не было письменности, он известен по нескольким словарям и записям текстов, сделанным в конце XVII — начале XVIII вв.
Известны два диалекта этого языка - зютеновский и кленновский.

ЦитатаВторой глупый вопрос - была ли миграция западно-балтийских славян в 11-13 веке в восточную часть балтики (Литву)?
Они могли принести в литву какие-то архаичные славянские диалекты? При  этом надо учитывать что в Радогосте и в Арконе  были главные святилища славян и их волхвы могли сохранять самые архаичные формы славянского.....
А Литовское княжество оставалось вплоть до 14 века было единственственным русским княжеством где язычники жили наравне с православными...

Вполне возможно, что поморские славяне (например, кашубы северной Польши) могли активно проникать на земли литовских предков. Аркона далеко от Литвы и относилась к землям полабских славян. Конечно, и руяне могли проникать в Литву. Славянская экспансия на восток была очень активной.
Судить о влияние славянских языков на формирование литовского - не возьмусь.

ЦитатаТретий глупый вопрос - Некоторые немецкие историки глухо умоминают о каких то СЛАВЯНСКИХ Рунических надписях на развалинах о. Рюген.
А также о РУССКИХ надписях на киррилице (глаголице?) - Это правда или миф?

Прежде всего не будем смешивать славян и русов. В 6 веке Великая Руссия раскинулась по обе стороны Балтики и была сильным государством, память о котором зафиксирована в источниках, в том числе, и германских. Русы-руги обладали письменностью (кшатрии), а вот о славянской письменности до 9 века, мало, что известно. Процесс смешения русов и славян, с формированием русского народа закончился, ориентировочно, к 11 веку.

ЦитатаА что касается Литовского, еще раз повторюсь.. до 15 века ОФИЦИАЛЬНЫМ государственным языком Княжества Литовского был древнерусский язык.
Скорее всего до Кревской Унии никакого письменного литовского языка и не было.

Вполне допустимое предположение.

ЦитатаИ да.. кто это датируется 1503 годом? Книга? Вот интересно как надпись то датировали? Уж не поздняя ли это подделка? Кто и когда эту книгу обнаружил?

Ну, Вы уж совсем литовцев опускаете до "плинтуса"...  :) Есть инфа, что Ягайло переводил что-то церковное на литовский. Аукшайское христианство 14 века требовало письменных наработок на литовском.
В 16 веке в Европе без письменности - это полный облом, скорее всего, что какие-то зачатки письменности были, но пользовались более совершенными языковыми системами. Например, древнерусской. Ведь, первый литовский словарь Сирвидаса вышел аж в 1620 году....  :)

• -0.09 / 1

Цитата: Брянский от 27.05.2013 11:55:23

А что касается Литовского, еще раз повторюсь.. до 15 века ОФИЦИАЛЬНЫМ государственным языком Княжества Литовского был древнерусский язык.
Скорее всего до Кревской Унии никакого письменного литовского языка и не было.
И да.. кто это датируется 1503 годом? Книга? Вот интересно как надпись то датировали? Уж не поздняя ли это подделка? Кто и когда эту книгу обнаружил?

Цитата: Брянский от 27.05.2013 11:55:23

 

Само слово Литва подразумевает именно русский смысл. Племена, не относившиеся к славянскому корню, носили иные самоназвания. Литовой называли славянское государство. Поэтому литовский язык - язык славянского корня.
Современный язык Литвы, хаотичная смесь жемайтийского(жмудского, самогийского) диалекта, западнорусских местных говоров, русского языка 18-20 века, польского языка. Называть его литовским можно только в современном понимании.

На территории ВКЛ существовало множество диалектов. Тевтонцы называли литовским языком западно-русский, отличавшийся от языка Киевской Руси, бывшего официальным языком ВКЛ. Помимо него, были племенные диалекты самогийцев, "восточных пруссов" и прочих племён, слабо вовлечённых во внешние связи и использовавших для них более распространённые языки.

Молитву в книге традиционно относят к подделкам 19 века по многим признакам. Существует как аргумент для профанов извне и в качестве идеологической подпорки легенды о "литовской нации".

• +0.00 / 0