Тред №573388

Цитата: АВК от 28.05.2013 10:55:41
Уважаемый Брянский в целом верно излагает основы этнческой истории народов, в частности русского народа,опираясь на ключевые положения работ основоположника ДНК-генеалогии Клёсова Анатолия Александровича.Последняя работа Клёсова по данной теме :"Происхождение славян(ДНК-генеалогия против норманской теории)"Без ознакомления с данной работой и другими работами Клёсова мы будем продолжать копания куч всевозможных бредовых теорий,наструганных за последние века политизированными или абсолютно некомпетентными фолькс-историками.В том числе и всевозможными гиперборейцами и прочими славянолюбами и родноверами.Господа,обратимся к науке ДНК-генеалогии.Она ещё только становится на крыло,но уже понятно,ччто это прорыв в исторических исследованиях,в том числе и в этнической истории народов.Долгожданный прорыв!

Цитата: АВК от 28.05.2013 10:55:41

 

Информация о ДНК - всего лишь инструмент, допонительный и весьма объективный источник данных. Но всё гораздо сложнее, и ДНК не является волшебным ключиком, открывающим тайное и  ставящим точку в исторических спорах.
Прежде всего потому, что на сегодняшний день глубина исследования популяций на ДНК, позволяет применять только оценочные, поверхностные категории. Отсутствуют данные о ДНК-принадлежности народов или сообществ, являвшихся субъектами истории.
Мы можем ориентироваться только на существующие народы, опрокидывая их генетику в прошлое. Это возможно со славянами, но все остальные не имеют столь устойчивых признаков, на основе которых можно сказать, что именно сегодняшний представитель является прямым потомком древнего жителя.
Современные греки, турки, англичане, французы, итальянцы - отличаются от тех, кто населял территории ещё тысячу лет назад и тем более две или три. Современный грек не имеет никакого отношения к античному греку. Современны итальянец, к римлянину. Современный француз к населению Галлии и Аквитании доримской эпохи. Потомки сохранились, но невозможно сегодня сказать, сколько их, где они и к какому этносу уже относятся или отнесены.
История как была, так и осталась комплексным вопросом. ДНК-данные лишь позволяют убрать некоторые совершенно бесцеремонные спекуляции академического мракобесия 19 - 20 веков.

• +0.28 / 1

Цитата: viktral от 28.05.2013 13:38:03
ДНК-данные лишь позволяют убрать некоторые совершенно бесцеремонные спекуляции академического мракобесия 19 - 20 веков.

Цитата: viktral от 28.05.2013 13:38:03

 

Что больше всего меня в этих  "Академиках" раздражает - так это то что они с порога, напрочь, априори, отметают всякую возможность продолжения истории славян глубже 6-го века. Вот не было раньше славян и точка!..
Спрашиваешь а что было - А НИЧЕГО НЕБЫЛО... какие то мол безымянные дикари в шкурах и землянках.. и с упоением переводят разговор на древнейшие цивилизации ближнего востока.... вот там да.. была культура и цивилизация с древнейших времен...и книги они мол писали... и по пустыне оне сорок лет бродили.... не то что мы посконные в наших дремучих лесах в обнимку с медведями....

• +0.51 / 4

Цитата: viktral от 28.05.2013 13:38:03
Информация о ДНК - всего лишь инструмент, допонительный и весьма объективный источник данных. Но всё гораздо сложнее, и ДНК не является волшебным ключиком, открывающим тайное и  ставящим точку в исторических спорах.
Прежде всего потому, что на сегодняшний день глубина исследования популяций на ДНК, позволяет применять только оценочные, поверхностные категории. Отсутствуют данные о ДНК-принадлежности народов или сообществ, являвшихся субъектами истории.
Мы можем ориентироваться только на существующие народы, опрокидывая их генетику в прошлое. Это возможно со славянами, но все остальные не имеют столь устойчивых признаков, на основе которых можно сказать, что именно сегодняшний представитель является прямым потомком древнего жителя.
Современные греки, турки, англичане, французы, итальянцы - отличаются от тех, кто населял территории ещё тысячу лет назад и тем более две или три. Современный грек не имеет никакого отношения к античному греку. Современны итальянец, к римлянину. Современный француз к населению Галлии и Аквитании доримской эпохи. Потомки сохранились, но невозможно сегодня сказать, сколько их, где они и к какому этносу уже относятся или отнесены.
История как была, так и осталась комплексным вопросом. ДНК-данные лишь позволяют убрать некоторые совершенно бесцеремонные спекуляции академического мракобесия 19 - 20 веков.

Цитата: viktral от 28.05.2013 13:38:03

 

Дорогой товарищ!Ну зайдите хотя бы на сайт Переформат.ру.Там у Клёсова есть авторская колонка.И ссылки на другие его работы имеются.Там есть  и про греков,и про французов,и про итальянцев.... А потом уже с учёным видом знатока...Понятно,что сама по себе ДНК-генеалогия на все вопросы не ответит.Как и отпечатки пальцев(дактилоскопия) не решили все проблемы криминалистики.Но многие проблемы дактилоскопия всё же решила.Знаю по профессиональному опыту.Вот так и ДНК-генеалогия в истории.Кстати,и в криминалистике  ДНК-генеалогия-тоже  прорыв,если начать разбираться профессионально.

• +0.02 / 1

Цитата: АВК от 28.05.2013 20:20:19
Дорогой товарищ!Ну зайдите хотя бы на сайт Переформат.ру.Там у Клёсова есть авторская колонка.И ссылки на другие его работы имеются.Там есть  и про греков,и про французов,и про итальянцев....

Цитата: АВК от 28.05.2013 20:20:19

 

Самостоятельно высказать накопившееся, Вы не имеете возможности. Зачем тогда Клёсова читали?

• +0.00 / 0

Цитата: viktral от 28.05.2013 21:02:45
Самостоятельно высказать накопившееся, Вы не имеете возможности. Зачем тогда Клёсова читали?

Цитата: viktral от 28.05.2013 21:02:45

 

Нельзя объять необъятное в сообщении на форуме.Всё ж таки надо припасть к первоисточникам,а это довольно объёмно,хотя и не непосильно.Если коротко,то в мире около 20 мужских гаплогрупп.В Европе доминирует на Западе-R1b,чем западней,тем однородней массив:в Испании и Великобритании до 90%(возрастом около 4800 лет),на Востоке доминирует арийская R1a,также чем юго- восточней, тем однородней(в Брянской,Курской областях до 80 %)(возрастом  около 4900 лет).В центре Европы много гаплогруппы I1 и  I2.Гаплогруппа численно.I1 тяготеет к Скандинавии,I2 -к Балканам.Но в с запада влияет гаплогруппа R1b(в Германии около 50%),с востока гаплогруппа R1a(в Германии около 20%).В Италии и Греции наибольшее разнообразие гаплогрупп в Европе,так как включаются, условно говоря, средиземноморская гаплоруппа E и близневосточная J.В Финляндии до 70% галогруппы N1c1(в Якутии до 90%),примерно 14 % у  этой гаплогруппы в России.Самая старая из крупных гаплогрупп в Европе-гаплогруппа I(около 30 000 лет).Она  встречается почти исключительно в Европе.Остальные гаплогруппы в Европе(кроме, пожалуй, G) пришлые.У женщин повсеместно в Европе преобладает галогруппа H(Helena)от 40 до 60%.Остальные гаплогруппы в Европе минорные.Среди других народов преобладают:у казахов и монголов -С,у китайцев-О,в Индии-Н,L,в Японии D,у американских индейцев- Q,у папуасов -М,в Африке- А, В,Е.У каждойгаплогруппы своя история миграций.Вот самая краткая выжимка.Дальше всё же надо читать основопожников(А.А.Клёсов,И.Л.Рожанский),всего не охватить.

• +0.02 / 1

Цитата: АВК от 28.05.2013 22:27:42
Нельзя объять необъятное

Цитата: АВК от 28.05.2013 22:27:42

 

Мне всё это известно.
В своём посте я пытался вам пояснить, что знание о гаплогруппах, являются полезным, но инструментом, со своими ограничениями. А вы мне решили почему-то о них рассказать.

• +0.00 / 0

Цитата: viktral от 28.05.2013 23:01:57
Мне всё это известно.
В своём посте я пытался вам пояснить, что знание о гаплогруппах, являются полезным, но инструментом, со своими ограничениями. А вы мне решили почему-то о них рассказать.

Цитата: viktral от 28.05.2013 23:01:57

 

Странно.Я тоже считаю,что это инструмент,а не панацея от всех бед.Но такой инструмент,который позволяет вообще или по крайней мере в значительной степени снять домыслы,националистические мифы,выдумки фольк-историков и политизированные придумки академиков.И просто исправить ошибки прежних исследователей,дать новые  направления лингвистам,археологам,медеевистам,этнографам и уж тем паче историкам.И вывести дискуссии на совершенно новый уровень,доселе невозможный,немыслимый даже.ДНК-генеалогия синтезирует все исторические науки.Так что давайте по существу.Есть возражения к такому подходу?

• +0.03 / 1

Цитата: АВК от 28.05.2013 23:18:15
Странно.Я тоже считаю,что это инструмент,а не панацея от всех бед.Но такой инструмент,который позволяет вообще или по крайней мере в значительной степени снять домыслы,националистические мифы,выдумки фольк-историков и политизированные придумки академиков.И просто исправить ошибки прежних исследователей,дать новые  направления лингвистам,археологам,медеевистам,этнографам и уж тем паче историкам.И вывести дискуссии на совершенно новый уровень,доселе невозможный,немыслимый даже.ДНК-генеалогия синтезирует все исторические науки.Так что давайте по существу.Есть возражения к такому подходу?

Цитата: АВК от 28.05.2013 23:18:15

 

Ошибок нет. Есть концепции, выгодные их заказчикам. На самом деле, ДНК- тема, вовсе не даёт что-то для исследования. Ничего нового в ней нет. Так как все генофонды нарисованы на физиономиях. Она даёт только "научную" основу для публики, опираясь на которую можно робко оспорить "авторитетов". Не будь её - так бы и до бесконечности пересчитывали сколько татар в одном русском. Ценность в основном публичная, для исследования - всего лишь подспорье. Все выводы можно сделать и без неё. Но донести до публики и аргументировать, не получив клейма "нациста", в современном информационно- идеологическом пространстве невозможно. ДНК-тема снимает эту проблему.

• +0.00 / 0

Цитата: viktral от 28.05.2013 23:53:12
Ошибок нет. Есть концепции, выгодные их заказчикам. На самом деле, ДНК- тема, вовсе не даёт что-то для исследования. Ничего нового в ней нет. Так как все генофонды нарисованы на физиономиях. Она даёт только "научную" основу для публики, опираясь на которую можно робко оспорить "авторитетов". Не будь её - так бы и до бесконечности пересчитывали сколько татар в одном русском. Ценность в основном публичная, для исследования - всего лишь подспорье. Все выводы можно сделать и без неё. Но донести до публики и аргументировать, не получив клейма "нациста", в современном информационно- идеологическом пространстве невозможно. ДНК-тема снимает эту проблему.

Цитата: viktral от 28.05.2013 23:53:12

 

Насчёт выводов,которые можно сделать и без ДНК-генеалогии,не разделяю.Хотя теоретически допускаю,что обезьяна хаотично  стукая по клавишам,может напечатать "Войну и мир"(ну там через пару миллирдов лет непрерывной работы).Допускаю также лично Вашу природную гениальность,ну так , чтоб сразу хрясть- и в дамки.Я такой,увы,не обладаю,не сподобил господь....Насчет фашистов,напротив,разделяю.Данные   ДНК-генеалогии сразу фашистов среди так называемых национально-, или религиозн-о,или расово- озабоченных "учОных" и выявляют.А также сионистов,гиперборейцев,родноверов и прочих нацистов и сектантов.Тут как раз на форуме одного такого киргизского знакокачественного предъявили, на видео даже.Очень поучительно.Только вот  гаплогруппы товарищ из Киргизии зря припутывает,это у него ошибка, от природной глупости(или особой формы развившейся на почве невежества гениальности).Если бы пёр по накатанному,типа от предков-хранителей изустной потаённой истории получил тайные знания или там в даоском монастыре  подчитал и  расшифровал древние предания,то прокатило бы,а с гаплогруппами -пролёт.Генофонды,кстати,к ДНК-генеалогии отношения не имеют,она работает с негенной частью хромосомы.Так что по физиономии ничего не узнать.А то вон финны с якутами ближайшие родственники,а часть камерунских негров родственны с англичанами( и при этом ещё и с башкирами ),а без гаплогруппы хрен догадаешсяНесмотря на всю выгоду заказчиков.Или наоборот  невыгоду.

• +0.00 / 0

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27
Насчёт выводов,которые можно сделать и без ДНК-генеалогии,не разделяю.Хотя теоретически допускаю,что обезьяна хаотично  стукая по клавишам,может напечатать "Войну и мир"(ну там через пару миллирдов лет непрерывной работы).Допускаю также лично Вашу природную гениальность,ну так , чтоб сразу хрясть- и в дамки.Я такой,увы,не обладаю,не сподобил господь....Насчет фашистов,напротив,разделяю.Данные   ДНК-генеалогии сразу фашистов среди так называемых национально-, или религиозн-о,или расово- озабоченных "учОных" и выявляют.А также сионистов,гиперборейцев,родноверов и прочих нацистов и сектантов.Тут как раз на форуме одного такого киргизского знакокачественного предъявили, на видео даже.Очень поучительно.Только вот  гаплогруппы товарищ из Киргизии зря припутывает,это у него ошибка, от природной глупости(или особой формы развившейся на почве невежества гениальности).Если бы пёр по накатанному,типа от предков-хранителей изустной потаённой истории получил тайные знания или там в даоском монастыре  подчитал и  расшифровал древние предания,то прокатило бы,а с гаплогруппами -пролёт.Генофонды,кстати,к ДНК-генеалогии отношения не имеют,она работает с негенной частью хромосомы.Так что по физиономии ничего не узнать.А то вон финны с якутами ближайшие родственники,а часть камерунских негров родственны с англичанами( и при этом ещё и с башкирами ),а без гаплогруппы хрен догадаешсяНесмотря на всю выгоду заказчиков.Или наоборот  невыгоду.

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27

 

Если якуты с башкирами ближайшие родственники, тогда несомненно, ДНК в помощь.

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27
Генофонды,кстати,к ДНК-генеалогии отношения не имеют

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27

 

Чистая случайность, что носители гаплогруппы И не очень похожи на носителей гаплогруппы Джи, в том числе физиономиями.
Вы наверное готовитесь сказать новое слово в науке.
Предъявить учОным многорасовое сооббщество носителей одной гаплогруппы.

• +0.17 / 1

Цитата: viktral от 29.05.2013 14:15:22
Если якуты с башкирами ближайшие родственники, тогда несомненно, ДНК в помощь.

Чистая случайность, что носители гаплогруппы И не очень похожи на носителей гаплогруппы Джи, в том числе физиономиями.
Вы наверное готовитесь сказать новое слово в науке.
Предъявить учОным многорасовое сооббщество носителей одной гаплогруппы.

Цитата: viktral от 29.05.2013 14:15:22

 

Сначала я подумал,что Вы передёргиваете.Но вижу,что вы просто не в курсе.Учите матчасть,иначе так и будет выглядеть смешно.

• +0.04 / 1

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27
.Генофонды,кстати,к ДНК-генеалогии отношения не имеют,она работает с негенной частью хромосомы.Так что по физиономии ничего не узнать.А то вон финны с якутами ближайшие родственники,а часть камерунских негров родственны с англичанами( и при этом ещё и с башкирами )

Цитата: АВК от 29.05.2013 01:08:27

 

Не понял, а как вы связали Башкир неграми и с якутами?
Якуты - монголоиды (тут уже терли про них) - гаплогруппы - N1c + C, язык - по происходению финно-угорский но с большим влянием монголського и тунгуского..
А Башкиры - это тюрки, причем именно Тюрки, а не тюркоязычные - в некоторых старых башкирских селах до 60-80% R1b.......
У нас в коменданском взводе служили несколько башкиров, так вот на рожу  - вылитые испанцы или французы или арабы. Смугловатые, худощавые, с узкими скулами, удлинненый овал лица, прямой ровный нос, европейский разрез глаз, все темноглазые брюнеты, волосы прямые. Средизимноморский тип одним словом.
У  бритов, скоттов, валлийцев и пиктов (а именно их потомки составляют подавляющую часть жителелей Англии) также основная гаплогруппа R1b - и они не сильно отличаются по внешности от башкир.
Когда подросткам показываешь фотки Битлз или Ролингов в молодости - то они говорят -  это даги наверно....
Классических англичан - рыжих  и с характерным лошадинным лицом мало.. это собственно и есть потомки  англов и саксов, носители I1a (появление на островах в 5 веке).
Ну и в шотландии частенько попадаются чисто рязанские морды (румяные, круглолицые, скуластые блондины с носом картошкой) у них на поверку оказывается R1a - это то ли потомки викингов, то ли варягов...
А вот про негров не знаю - неинтересовался....
Сомнительно чтобы у них была r1b....

• +0.17 / 1

Цитата: Брянский от 29.05.2013 16:07:58
Не понял, а как вы связали Башкир неграми и с якутами?
Якуты - монголоиды (тут уже терли про них) - гаплогруппы - N1c + C, язык - по происходению финно-угорский но с большим влянием монголського и тунгуского..
А Башкиры - это тюрки, причем именно Тюрки, а не тюркоязычные - в некоторых старых башкирских селах до 60-80% R1b.......
У нас в коменданском взводе служили несколько башкиров, так вот на рожу  - вылитые испанцы или французы или арабы. Смугловатые, худощавые, с узкими скулами, удлинненый овал лица, прямой ровный нос, европейский разрез глаз, все темноглазые брюнеты, волосы прямые. Средизимноморский тип одним словом.
У  бритов, скоттов, валлийцев и пиктов (а именно их потомки составляют подавляющую часть жителелей Англии) также основная гаплогруппа R1b - и они не сильно отличаются по внешности от башкир.
Когда подросткам показываешь фотки Битлз или Ролингов в молодости - то они говорят -  это даги наверно....
Классических англичан - рыжих  и с характерным лошадинным лицом мало.. это собственно и есть потомки  англов и саксов, носители I1a (появление на островах в 5 веке).
Ну и в шотландии частенько попадаются чисто рязанские морды (румяные, круглолицые, скуластые блондины с носом картошкой) у них на поверку оказывается R1a - это то ли потомки викингов, то ли варягов...
А вот про негров не знаю - неинтересовался....
Сомнительно чтобы у них была r1b....

Цитата: Брянский от 29.05.2013 16:07:58

 

Башкиры в значительной степени- потомки оставшихся на Русской равнине 7000 лет назад мигрирующих в направлении на юго- запад племен R1b(эрбинов).Далее эти племена через Кавказ и Среднюю Азию прошли на Ближний Восток,далее часть ушла в Египет и Северную Африку(везде оставляя высчитываемый методами ДНК-генеалогии, убывающий от 7000 лет в сторону понижения след в гаплогруппах по ходу продвижения).Видимо,где-то в Северной Африке около 5000 лет назад часть R1b отклонилась к югу и на сегодня в Камеруне имеются целые племена негров,состоящие на 90% из R1b(со свои особым снипом).А негры они потому,что жены у них на протяжении тысячелетий африканки.Башкиры R1b имеют в облике монголоидную примесь ,поскольку женщины в их окружении в значительной степени принадлежат к азиатским женским гаплогруппам.Внешность:раса,цвет волос,строение тела и.т.д.- это уже генетика,а не ДНК-генеалогия,женщины вносят 50% своего генома,хотя гаплогруппа у мужчин не меняется,а только мутирует,что и позволяет измерять возраст популяции,определяя количество и вид набежавших мутаций(появившихся и изменившихся снипов). Далее R1b в массе своей  через Гибралтар и Пиренеи(частично через Балканы,и даже через острова Средиземноморья)проникли в Европу,где прошедшие через Пиренеи эрбины и образовали культуру колоковидных кубков,распостранившуюся далее на восток и на север.При этом  сметая в труху все имевшиеся на тот момент в Европе гаплогруппы. В том числе эрбины оказались и Великобритании. Таким образом,нынешние башкиры,негры Камеруна и англичане-потомки общих для них предков.Т.е.это популяции эрбинов,оставшиеся на путях миграции племен R1b. Точно в таких родственных связях состоят якуты и финны(и кстати, 14 процентов русских) гаплогруппы N1c1.Это просто разные ветви бывшего когда-то единым рода,который мигрировал по разным направлениям и в разное время,Кто в направлении Европы по северному пути,а кто и направлении Якутии.Причём якуты по языку всё-таки  тюрки,хотя и со своими особенностями.Поэтому существует гипотеза,что изначальные тюрки-это некая смесь гаплогрупп N и R1b(из тех племен,что в миграцию в европы не ходили),которая возникла где-то около 2000 лет назад в Центральной Азии,а далее понесла свой язык на новые территории,количественно растворяясь в гаплогруппах иных  племен и народностей.Собственно, схожий  путь проделали в Азии  арии.Видимо,где-то по пути зацепили и ассимилировали и некоторых R1a(таковы киргизы).Интересно,что прямые потомки турецких султанов тоже R1a.

• +0.12 / 2

Цитата: АВК от 29.05.2013 22:28:44
.Башкиры R1b имеют в облике монголоидную примесь ,поскольку женщины в их окружении в значительной степени принадлежат к азиатским женским гаплогруппам.Внешность:раса,цвет волос,строение тела и.т.д.- это уже генетика,а не ДНК-генеалогия,женщины вносят 50% своего генома,хотя гаплогруппа у мужчин не меняется,а только мутирует,что и позволяет измерять возраст популяции,определяя количество и вид набежавших мутаций(появившихся и изменившихся снипов). Далее R1b в массе своей  через Гибралтар и Пиренеи(частично через Балканы,и даже через острова Средиземноморья)проникли в Европу,где прошедшие через Пиренеи эрбины и образовали культуру колоковидных кубков,распостранившуюся далее на восток и на север.

Цитата: АВК от 29.05.2013 22:28:44

 

Еще раз повторяю - Все виденные мною башкиры (правда они были явно из верхних слоев населения, с хорошим образованием) являли собой практически чистый средизимноморский тип без видимых признаков монголоидности......
Еврейские черты вот можно было найти.. а вот монгольских - ну никак

• +0.00 / 0