Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,487,792 7,532
 

  горыныч ( Слушатель )
31 май 2013 04:23:11

Тред №574545

новая дискуссия Дискуссия  309

Цитата: Feral ArtRaz от 29.05.2013 17:14:27
Последнюю пару недель я, со скрежетом зубовным, наблюдаю, как народ на ветке "Альтернативной Энергетики" откровенно "распоясался", от балды предлагая весь спектр "бредовых идей" энергетики от маятников на мачте парохода и Лексусов у свинарника до парфюмерного спирта из ямы и ветротурбин под водой. Примерно тот же уровень "аргументации" предлагается и здесь небезизвестными федоро-горынычами.

Если коротко, моя позиция инженера-электрика генерации, защиты и автоматики высоковольтных энергосистем на эту тему следующая:

- существующие "альтернативные" источники энергии, включая все ветротурбины Германии, Дании и США, солнечные панели на крышах бюргеров, английскую станцию Drax на дровах и/или бредовые солнечные проекты в Сахаре на пару ГВт (якобы "зальющие" энергией 414+ ГВт нагрузку Европы через >2000км линии HVDC) не имеют вообще никакого отношения к современной 3-фазной энергосистеме 50/60 Hz переменного тока с её перетоками реактивной мощности и трудной, ежесекундной задачей мгновенного поддержания частоты/напряжения для стабильности. Все их цифры, графики и красивые столбцы spreadsheets  выработки электроэнергии в "зеленой" и банкротной Kalifornika и.т.д. не имеют вообще никакого электротехнического смысла и не могут реально приниматься во внимание любым человеком even with a half of brain (даже с половиной мозга), равно как и сравнение яблок с ветки с этикеткой айфона.
"Просто плюньте на них ... Как это? ... Да очень просто - слюной ..".(с);



http://www.cleanener…pan-052313
Report: Rooftop solar could replace nuclear with pumped hydro storage in Japan

Комбинация "крышных" солнечных панелей и ГАЭС сможет заместить базовую генерацию АЭС в Японии.
  • -0.13 / 6
  • АУ
ОТВЕТЫ (8)
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
31 май 2013 08:51:11

Вы намеренно исказили перевод или просто по незнанию?
В английском слово "could" вообще-то означает сослагательное "(с)мог бы, (с)могли бы", если бы не ... оставляя говорящему право не "терять лицо", если событие так никогда и не произойдёт.
Например - "Я  конечно could / мог бы купить Бентли, если бы не нищета и 3 рубля в кармане"  или  " Наша собачка could / cмогла бы догнать зайца, если б не села срать ..."
Заметьте, если бы там было "сможет [наверняка] заменить", то написали бы "will / shall replace", не так ли?
Непонятно также почему Вы пропустили в своем "переводе" ключевое слово "четверть" от мощности АЭС, которые генерировали четверть всей электроэнергии - т.е. четверть от четверти будет ~6%.

Итого -> по мнению теоретиков Марка Дейнерта с факультета механики Универа Техаса "Комбинация "крышных" солнечных панелей и ГАЭС могла бы заменить до 6% общей генерации Японии", если бы не была электротехническим абсурдом.

Идея, что миллионы солнечных панелей 24В пост. тока по 1-2 кВт на японских крышах "сольются воединно" через 1-фазные инверторы и синхронно запитают ГигаВатные реверсивные турбино-насосы ГАЭС в стране, "известной" своими просторами и обилием огромных водохранилищ ... ну, как бы это помягче сказать ... не лезет ни в какие ворота?
Здесь это уже пережевывалось, почитайте.

А в это время  ....
"Разрушенная взлетевшими ценами на электроэнергию Япония готовится перезапустить свои атомные станции"
http://www.zerohedge…wer-plants

"Даже месяцы назад это было до боли очевидно любому, даже с половиной мозгов, что отчаянный гамбит Японии поднакачать [экономику] сильно ударит обратно взмывшими ценами на энергию на фоне отсутствия доступа к своим АЭС и необходимостью импортировать всю свою энергию из-за рубежа ... Как мы показали на графике внизу, если только Япония не включит опять свои АЭС, она обречена на [сильнейшую] инфляцию цен на такие "мелочи" как электроэнергия и продукты питания. Ну так кому они нужны? ... (сарказм)"

Атомные станции, заявки на ре-активацию которых поданы для утверждения NRA (японское Управление Атомной Энергетики):


"Германия открывает еще 6 угольных станций в 2013":
http://wattsupwithth…s-in-2013/
Неглупые Немцы, вероятно вволю "наевшись" альтернативной энергетики, после запуска двух угольных станций в Нойрате и Боксберге в 2012, теперь собираются открыть еще 6 новых в 2013 с общей мощностью 5800 МВт.  

Включая 6 проектов этого года, всего 20 новых угольных станций ещё будут открыты до 2020 , покрывая 19% нагрузки страны.

В дополнение будет построено ещё 27 новых газовых станций, дополняющих на 17% генерацию Германии.

Не удивлюсь, если в ближайший год немцы также начнут пересматривать в сторону отказа и свои "зелёные" планы закрытия АЭС ?
  • +0.25 / 11
  • АУ
 
 
  горыныч ( Слушатель )
01 июн 2013 03:26:11


Нет, не так.
Shall - указание на обязаловку. Применялось бы, если бы Япония подписала договор, обязывающий ее делать это.
Will - указание на планы, "going to", применялось бы при объявления Японией планов таких действий.
В других случаях, если имеется в виду возможность, при выполнении каких-либо условий, то есть "если"... - то применяется слово could.
Причем это "если" в тексте четко указано - если задействует ГАЭС. Поэтому точный перевод будет именно таким - Япония сможет заместить базовую атомную генерацию на генерацию солнечных "крышных" батарей(roofttop solar), если задействует ГАЭС.
Или более коротко "Комбинация "крышных" солнечных панелей и ГАЭС сможет заместить базовую генерацию АЭС в Японии."



Про четверть сказано, что она сможет быть замещена уже имеющимися rooftop solar, причем говорилось только про Токио. Уже установленные солнечные панели в Токио могут заместить четверть базовой генерации АЭС, потребляемой в Токио.
Ну а далее сказано, что если ставить больше rooftop solar, то базовую генерацию АЭС можно закрыть  полностью, без всяких намеков на какой-то абсурд.
Во всей Японии, а не только в Токио.



Потому что попытка единомоментного закрытия атомной генерации за счет увеличения газовой - взметнуло цены на газ в этом регионе в небеса. Японцы идут на компромисс - временно перезапустить атомные блоки до выправления ситуации...



Угольные блоки за несколько месяцев не строятся.
Ввод в строй 6 блоков в 2013 году - это результат выполнения принятого несколько лет назад плана  по закрытию АЭС. Также, как и нынешнее усиленное продолжение программы развития "зеленой" энергетики. В частности, с мая 2013 года немцы ввели дополнительные субсидии на установку батареек.
А вот с дополнительной газовой генерацией - у немцев проблемы. Поскольку американский сланцевый газ "щемит" американскую угольную генерацию, на мировой рынок выплеснулась куча дешевого американского угля.
Так что немцы сейчас чешут репу - стоит ли строить дополнительные газовые блоки, если даже имеющиеся стоят сейчас  без работы.

Но в любом случае, после Фукусимы - участь АЭС в Европе, США, Японии - предрешена, тут даже сомнений не может быть. Самый предельный срок для их полного закрытия - лет 20, максимум, а скорее всего и меньше, новых блоков не строится, а старые по истечению  срока эксплуатации будут закрываться.
А вот дальше будет интересно, поскольку аварии на АЭС сказываются на огромных территориях, то скорее всего на все оставшиеся мировые АЭС будут наложены бешеные страховые выплаты, делающие атомную электроэнергию - золотой.
С естественным последующим закрытием этих оставшихся АЭС.
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
  Feral ArtRaz ( Слушатель )
01 июн 2013 07:16:47
Извините, но вообщем-то почти всё у Вас "с точностью до наоборот".

Управление Энергетической Информации США (EIA) , 23 мая 2013.
"Уголь увеличивает свою долю рынка производства электроэнергии за счёт природного газа."
http://www.eia.gov/t…m?id=11391


Я не увидел у них на графике, как же коричневая линия природного газа "щемит" синию угольных станций уже больше года?
".. С мая 2012 комбинация повышенных цен на природный газ и увеличенного спроса на электроэнергию в течении летних месяцев привело энергосистемы по стране к увеличению использования угольных блоков. В марте 2013 угольные блоки выработали чуть выше 130 000 МВтч электроэнергии, в то время как газовые блоки произвели [всего] около 85 000 МВтч ..."
И чёрная линия "альтернативки" всё так же уныло сидит на 5-6% ....

Цитата Но в любом случае, после Фукусимы - участь АЭС в Европе, США, Японии - предрешена, тут даже сомнений не может быть. Самый предельный срок для их полного закрытия - лет 20, максимум, а скорее всего и меньше, новых блоков не строится, а старые по истечению  срока эксплуатации будут закрываться ... С естественным последующим закрытием этих оставшихся АЭС.

Это громкое заявление. Тем не менее, я так понял, что по-английски, хоть и "со словарём - типа How much watch?" Вы читаете. Вот Всемирная Атомная Ассоциация (WNA) с Вами не согласна - почитайте сайт - там хорошее инфо есть:
"Планы для новых реакторов по всему миру", март 2013:
http://world-nuclear…alZz4FSJtg

"Мощность атомных станций по миру стабильно увеличивается с более чем 60-ю строящимися реакторами в 13 странах. Большинство заказанных или планируемых реакторов приходится на Азию, хотя есть значительные планы на новые блоки также в США и России. Значительный прирост мощности создан с помощью модификации [существующих] станций...
... В Новом Сценарии энергоПолитики по всему миру предсказан рост мощности атомных станций с 393 ГВт в 2009 до 630 ГВт в 2035 .."
Как раз на Ваши 20 лет ...

Получается, что если Вам чего-то жгуче хочется, то это не значит, что так и есть и/или будет, ain't it?
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
01 июн 2013 18:46:10


Если вы посмотрите на этот же график с января 2009 года, то заметите падение с 50% доли до 40%.
Это гигантское количество угля, которое ломанулось за бугор.
И которого могло быть много больше, объем которого пока сдерживается только недостатком портовых мощностей по перевалке угля на экспорт, которые сейчас в срочном порядке расширяются.

Кстати, в среднесрочном периоде Штаты собираются закрывать 48gwt угольной генерации.



Все эта невостребованная куча угля тоже попрет на мировой рынок.



Это вы про желания WNA?
У меня факты и логика, ничего больше... А вот, простите, "хотелки" из вашей ссылки больше напоминают мантры религиозных фанатиков...Улыбающийся

Судите сами, даже беглый просмотр перечисленных "планов" выдает потребление каких-то особо качественных грибов при написании этого отчета...
- в Штатах планы по строительству новых блоков легли под сукно,  и не просто, а придавленные для надежности чем-нибудь, очень тяжелым:
http://www.economist…ld-fracked
Thanks to cheap natural gas, America’s nuclear renaissance is on hold
Спасибо дешевому газу - ядерный ренессанс отложен.


- В Польше никакого блока не будет, немцы не идиоты, чтобы закрывать у себя блоки, чтобы финансировать их строительство в соседней Польше.
- Тоже самое в Болгарии.
Это не говоря о том, сколько реакторов запланировано к ВЫВОДУ из эксплуатации по всему миру.

Так что... 20 лет, как ни крути. Могу согласится на компромисс, может к тому времени в Европе, Штатах и Японии останется несколько штук промышленных реакторов для подержки развития ядерных технологий...
  • -0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
  Nik939 ( Слушатель )
03 июн 2013 02:00:04


Вначале по первому пункту. Опять путают теплое с мягким. Пусть мне, тупому, объяснят как переменные ( спонтанные ) источники энергии типа солнечной фотовольтаики могут полноценно заменить нормальную контролируеммую генерацию ( тепловую, атомную, гидро). Если речь идет об аккумулировании солнечной фотовольтаики в pumped hydro, то прокиньте количество плотин и земли требуемое для замены всей атомной энергетики Японии. Можно конечно посчитать, но вначале предлагаю это сделать Вам, как пропонненту подобной идеи.

К вопросу об огромных территориях затронутых авариями над АЭС. Сравните их пожалуйста с территориями затепляемыми подбгидроэлектростанциями. А если говорить о последствиях тяжелых аварий, то прорыв плотины по количеству жертв и разрешений многократно превосходит Чернобыль или Фукусиму. Да, и еще объясните мне как быть с сейсмическими рисками при массовом строительстве гидро энергетики в Японии
  • +0.07 / 5
  • АУ
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
03 июн 2013 07:10:01



Попробую объяснить.

Вот это дневной срез потребления любой, более менее развитой страны:



Если коротко: днем - бугор, а ночью - яма. Но это сглаженный график.
А на деле потребление скачет еще веселее - ниже график потребления среднего домохозяйства (доля которых в большинстве более-менее развитых стран доходит до 40-50%):



Ну и до кучи, типичный сезонный график потребления в теплой стране (в холодной картинка такая же, просто со сдвинутой фазой и пиком зимой):




Как видим, ни о какой ежеминутной, ежечасной, ежедневной, ежемесячной стабильности говорить не приходится вообще.

Поэтому картинка мироздания, которую пытаются навязать "адепты прихода энергетического песца", говоря о разрушении имеющейся стабильности, из-за прихода в сеть злых вольтов и амперов "зеленой энергетики"  - мягко говоря, ложна.
Никакой стабильности ни фига нет, есть дикий бардак, просто с этим бардаком люди НАУЧИЛИСЬ БОРОТЬСЯ.

Что же произойдет при появлении серьезных объемов "зеленой" генерации? Теоретически, если считать человечество резко потупевшими баранами, то к бардаку в потреблении добавится бардак в генерации. Какой ужас, спасайся, кто может.Улыбающийся
Но в реальной, существующей картинке мироздания, на сцену выйдет (и уже начинает выходить) SMART GRID.
Он бы и так вышел при любых раскладах, но именно "зеленые" вольто-амперы делают его выход жизненно необходимым.
Продолжение в следущем посте:
  • -0.09 / 6
  • АУ
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
03 июн 2013 08:26:50


Рассказываю по памяти - предФукусимная атомная генерация в Японии была что-то около 30GW.
Мощности ГАЭС в Японии -около 25GW, и еще несколько GW мощностей в процессе строительства.

Тут еще вопрос в объеме этих хранилищ и накопленной энергии, этой информации у меня нет.

Но это даже не важно, - вся фишка в том, что при достаточном уровне солнечной генерации пик работы газовых станций сместится с дневного времени на ночное, когда они будут помогать ГАЭС держать базу. Другими словами, для несолнечной генерации нынешний дневной бугор станет ямой, а нынешняя яма станет пиком, значительно более низким, чем нынешний дневной.
То есть газовые/угольные станции начнут работать меньше, чем в доФукусимной истории, а атомные при таком раскладе вообще нафиг не нужны.

Но для этого объем солнечной генерации нужно поднимать во многие разы, это дело не одного года.
  • -0.11 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  горыныч ( Слушатель )
03 июн 2013 08:45:57


Последствия от аварий на АЭС будут ощущаться столетиями, и жертвы будут исчисляться столетиями, и радиоактивное дерьмо с пораженных территорий тоже будет разносится (тем же ветром или водой) на сопредельные территории, увеличивая площадь заражения - тоже столетиями.
И с зачисткой отработанных блоков мучится десятилетиями, и хранить отходы столько времени, что их дешевле в космос отправить...

Впрочем, чего вы со мной спорите? Если даже я с вами соглашусь - факт остается фактом, посФукусимский синдром поставил крест на развитии АЭС в развитых странах.
Потому как если одна авария (США)  - это случайность, две аварии (США+СССР) - тенденция, то три аварии (США+СССР+Япония) - это уже, простите, правило. Все мантры о будущей безопасности, раздающиеся от кормящихся с этого бизнеса - нафиг. Про незаряженное ружье, которое рано или поздно стреляет, все слышали. Это мейнстрим массового сознания.
  • -0.19 / 11
  • АУ
 
<< Тред №574544
Тред №574546 >>