ПАК ФА (Т-50)
4,724,283
6,046
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 05:40:12 |
Тред №576926
новая дискуссия Дискуссия 328
запинали меня на основной ветке, по этому поводу;-)
не пойму... смотрю на его (Т-50) радиус действия, на радиус действия на сверхзвике! на вооружение, млин, нет ребятки, это и есть Миг-31+Су-27 в одном флаконе, не смотря, на то что "Фронтовой" в названии темы.. нет, уважаемый саперный танк, это и есть перехватчик,
и с Миг 31ым сравнил и с Ту-128ым думаю что 4000км ни как не может соотносится с "фронтовым истребителем"
отработка К-к НАмуре, Эскадрилия в кубинку остальные на север, карелия , камчатка иркутск на западе хватит Су-27М3, Су-35С ... разоружаются они там.
не пойму... смотрю на его (Т-50) радиус действия, на радиус действия на сверхзвике! на вооружение, млин, нет ребятки, это и есть Миг-31+Су-27 в одном флаконе, не смотря, на то что "Фронтовой" в названии темы.. нет, уважаемый саперный танк, это и есть перехватчик,
и с Миг 31ым сравнил и с Ту-128ым думаю что 4000км ни как не может соотносится с "фронтовым истребителем"
отработка К-к НАмуре, Эскадрилия в кубинку остальные на север, карелия , камчатка иркутск на западе хватит Су-27М3, Су-35С ... разоружаются они там.
Отредактировано: AleksN - 06 июн 2013 05:44:24
ОТВЕТЫ (41)
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 14:23:57 |
Цитата: AleksN от 06.06.2013 05:40:12
Это и МиГ-31М и Су-35 и Су-34 в одном флаконе. Это единый боевой пилотируемый авиационный комплекс. Оперативно-тактический. И по ВЦ и по НЦ работать будет. А что б сильно дорого не было и быстрее восстановить парк ВВС его 35, 34, 30 разбавят процентов на 60.
А расположил бы к 25 году (когда МиГ 31,29, Су 27,24, Ту-22М прикажут долго жить) новый парк на базе только Су я примерно так:
Мончегорск, Бесовец, Хотилово, Липецк, Крымск, Бол. Савино, Канск, Домна, Дземги, Чугуевка, Елизово, Лахта - 12х24 шт "50" .
Североморск, Сиверский, Андреаполь, Халино, Миллерово, Приволжкий, Камень-на-Оби. Средне-Белая, Возжаевка, Монгохто, Центральня Угловая, Чкаловск - 12х(12 шт "35" + 12 шт "30")
Оленья, Сольцы, Шайковка, Балтимор, Буденовск, Шагол, Бада, Хурба, Варфоломеевка - 9х24 шт "34".
Кубинка 12 "50", 6 "35", 6 "30".
Итого 300 "50", 150 "35", 216 "34", 150 "30", 816 машин на 35 базах в РФ. Плюс Белоруссия, Крым, Абхазия, Армения, Киргизия...
Меньше не получается с учетом планов супостатов.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июн 2013 15:11:08 |
Цитата: Krechet от 06.06.2013 14:23:57
Самолёт-универсал возможен. Но специализированный всё равно его превзойдёт в своём сегменте. Вопрос в том, что по цене будет. Я так полагаю, что 31-му и 22-М3-му, нужна специализированная адекватная замена и не от Су. Хотя бы для того, чтоб Су не забронзовел и не скатился к уровню "Локхида". Нужна конкуренция "Сухому", жёсткая и адекватная. А без производства - конкуренции не будет.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 15:53:56 |
Ни 31-му, ни 22м3 именно персональные и именно специализированные замены не нужны. Они и так оптимальны и проще (проще ли?) возобновить производство чем придумать их заново, а вот качественно улучшить их за какие либо вменяемые деньги не возможно. Разработка революционно новых типов на их замену потребует 10-12 лет и 20-24 млрд баксов, ни того ни другого у нас нет. А самое главное это и не нужно.
Полтинник прекрасно выполнит задачи перехвата не сильно медленнее 31-го (выход на рубеж перехвата в ~700 верст с земли примерно ~20 минут у 31 против ~25 у 50 на крейсере, дальность и скорость длинной руки у 50 получше чем у Р-33 будет и невилирует эту разницу, а возможности ведения воздушного боя несравнимо выше. Вкупе с С-500 он наглухо закроет небо для любого перспективного противника на ТВД.
Точно так же полтинник выполнит ударные задачи подавления и уничтожения ПВО и сможет далее безопасно и скрытно возить бомбы на высоте куда надо не опасаясь ПЗРК и практически на дальность превышающую дальность Ту-22м3 не оснащенных как Вы знаете СДВ... равно как и Су-34 с нагрузкой в 8 и более тонн...
А вот что и нужно разрабатывать (что б гипотетические конкуренты были) так это новый ПАК ДА, что делается, новый беспилотный разведывательно-ударный комплекс, и, как мне думается, легкий и максимально-возможно дешевый многофункциональный истребитель, прежде всего для экспорта (полтинник потянет похоже только Индия
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июн 2013 16:09:54 |
Цитата: Krechet от 06.06.2013 15:53:56
И тогда Т-50 станет последним вменяемым самолётом России. Без конкуренции "Сухой" умрёт точно так же как и "Локхид". А продать что-то не состоящее на своём вооружении не получится. Опыт Ф-20 это доказал однозначно.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 16:51:20 |
Я конечно извиняюсь, а у Т-50 конкуренты где
Кроме Ф-22 и Ж-20 и близко не видно. И то не конкуренты.Вы я смотрю обиделись
или не хотите внимательно читать и про ПАК ДА и про БРУК и про ЛМФИ. Два одинаковых самолета делать не что бы даже не дадут, а некому просто. ПАК ДА пока у Туполей, БРУК скорее всего вообще малоизвестная контора сделает, а ЛМФИ попробовать МиГу под тем же Погосяном предлагаете? Так они опять только Последнюю физику практически выгребли на полтиннике, который летать лет 40-50 будет (т.е. до 2055 года минимум), какая конкуренция Вам нужна?
Сухой и Иркут это единственно что останется в обозримой перспективе из авиахолдингов, а будут ли они конкуренты или нет время покажет.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июн 2013 17:00:31 |
Цитата: Krechet от 06.06.2013 16:51:20
ЛМФИ нам не нужен. Соответственно нами закупаться не будет. А это значит умрёт, нафиг, сразу и мгновенно. Дальний бомбер (не стратег) нужен для Европы. Су-34 в этом качестве "маловато будет". А для тонуса "Сухим" нужно КБ способное сделать близкий к полтиннику самолёт. Кроме того, как универсал, Т-50 в роли именно перехватчика будет смотреться хуже сделанной на аналогичном научнотехническом уровне специализированной машины. Тем более трёхмаховой.
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 19:15:05 |
"...Т-50 в роли именно перехватчика будет смотреться хуже..." но, почему вы так считаете?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 июн 2013 19:35:50 |
На 500-700, а то и 1000км/ч, скорость меньше. Даже при утверждении ТЗ, кто-то из "великих" отчитался о снижении требований к максимальной скорости. Хотя, что там по факту, "сие тайна великая есть"...Цитата: AleksN от 06.06.2013 19:15:05
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 19:48:47 |
Цитата: mse от 06.06.2013 19:35:50
В вашем аргументе есть доля правды, но быстро и не далеко вместо далеко и быстро с дальним оружием (учитывая российские расстояния), по моему, выигрывает. Тем более что на 3М 31 летают очень редко-экстремальный режим, разве нет?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 июн 2013 20:02:40 |
Дык... Когда надо завалитьЦитата: AleksN от 06.06.2013 19:48:47
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 20:17:07 |
Цитата: mse от 06.06.2013 20:02:40
все так... но где рубеж пуска? 700км от базы или 1500км? в этом как мне кажется собака и порылась.
закрыть потэнциальным друзьям возможные рубежи пуска и чем больше закроешь тем меньше выбора.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 июн 2013 20:26:07 |
База здесь не при чём. Рулит расстояние от защищаемого объекта: пром-полит объект или район базирования МБР...Цитата: AleksN от 06.06.2013 20:17:07
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 20:36:44 |
Цитата: mse от 06.06.2013 20:26:07
ну! выбор 700км на 3М или 1500 км на 2.5М? чего выбирать?
От баз все зависит, в том числе и сама возможность защиты обьекта.
ваш аргумент абсолютно соответствует задаче, - мой, с новой техникой мы удвоим возможности.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 12:04:32 |
Да что Вы говорите?
А как на счет этого? http://www.aviaport.…54804.html Черным по белому ЛМФС.в период 2021-2025 годов начало закупок в планах (понятно, что скорее с 25-го)... А для чего и почему я Вам уже писал.Для чего? Чем бронированная 34-ка маловата по сравнению с мастодонтом? Если Вы собрались ковровые бомбардировки в европе устраивать, то может и "маловато", только вот боюсь 24 тонны 22-му довести туда не дадут. А потом у нас нет задачи обычным вооружением равнять европу с землей. В ядерном же оснащении 34-ка ни чем мягко говоря 22-му не уступает.
Это Ваша фантазия, что хуже. Перехватчик в том смысле который Вы вкладываете - это С-500. По секрету скажу, что "трехмаховый" на любом научнотехническом уровне сделать лучше 31-го не выйдет, модернизируйте, возобновляйте производство, да только не нужны нам ни 3, ни 2,83 маха, нужно или как есть или существенно больше 3, а это другая история.
Так Су-30/34/35 тем более не учитываются... На хера еще один огород городить для 100500 ракет? 70-е, когда одновременно десятки проектов шли КОНЧИЛИСЬ. И шли они потому что еще не знали как.
Вы расстроитесь, но именно 30ки, а позхе возможно и остальные семейства и заменят 22-е для борьбы не только с АУГ. На Брамос посмотрите. Этой работе только на моей памяти лет 20, но таки почти решили... А с ДЗ с дальностью у них лучше чем у 22-х, да и ракеты совсем другие.
Практически да.
При всем моём уважении,
, Вы бы лучше танками...
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 12:22:11 |
Цитата: Krechet от 07.06.2013 12:04:32
по моему вопрос именно в "бронировании", Су-34 не нужен флоту именно по этой причине...
Нужен именно истребитель-универсал= Су-30. Но ,млин, нет новостей об отработке ПКР на этой платформе да и заказ на Миг-29К карты путает.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 07 июн 2013 12:25:37 |
А с чего вы решили, что этот вопрос решён?Цитата: Krechet от 07.06.2013 12:04:32
Цитата;О) С-500, это ПРО. Какой нах "перехватчик? Чего он перехватит на расстоянии 500-700-1000км? Чего он там увидит, хотя-бы? Перехватчик, это многоразовая платформа для, сравнительно, дешёвых РВВ. Со своей мощной РЛС, которую можно выдвинуть туда, где С-500 не проедет и, если доедет, нихрена не увидит.
Это Ваша фантазия, что хуже. Перехватчик в том смысле который Вы вкладываете - это С-500. По секрету скажу, что "трехмаховый" на любом научнотехническом уровне сделать лучше 31-го не выйдет, модернизируйте, возобновляйте производство, да только не нужны нам ни 3, ни 2,83 маха, нужно или как есть или существенно больше 3, а это другая история.
ЦитатаПри всем моём уважении,Чо, истину, из недр генштаба, глаголите? ;О)
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 12:42:12 |
Цитата: mse от 07.06.2013 12:25:37
А я разве где то сказал, что он решен? Я сказал, что в планах это есть, что нужно это, а не новый МиГ-31 и Ту-22м3.
Перехватчик взлетает по ВНЕШНЕМУ целеуказанию для отражения атаки на прикрываемый объект, или, барражирует в заданной зоне и при обнаружении цели ..., но это называется уже завоевание господства в воздухе. В каком месте в Вашей концепции при барражировании ему 3 маха нужно?
|
|
mse ( Специалист ) |
| 07 июн 2013 12:51:36 |
Эти планы, пислями по воде. Реальные планы хрен кто озвучит. Что такое ЛМФИ? МиГ-29 в новой инкарнации? Завоёвывать превосходство, теперь уже, над дальним приводом?Цитата: Krechet от 07.06.2013 12:42:12
С ТУ-22, наверное, соглашусь, а 31-му, сейчас и на перспективу, замены нет. Если времена будут не слишком людоедские, то, как бы и хрен с ним. А если нет? Полюбому, многоразовая гипер/сверхзвуковая "дальняя" платформа, с собственной РЛС и "короткие" РВВ, дешевле, чем гиперзвуковые "дальние" ЗУР.
ЦитатаМИГ-31? Какое превосходство? В каком воздухе? ;О)
Перехватчик взлетает по ВНЕШНЕМУ целеуказанию для отражения атаки на прикрываемый объект, или, барражирует в заданной зоне и при обнаружении цели ..., но это называется уже завоевание господства в воздухе. В каком месте в Вашей концепции при барражировании ему 3 маха нужно?
Да, он взлетает по внешнему ЦУ, например, от ДРЛО. Летит 500км, на 2500км/ч, например и стреляет на 300, четырьмя. Возвращается, заправляется горючкой, ракетами и экипажем. И, снова готов к труду и обороне. Какой С-500-600-700 пульнёт на 800км? И сколько это будет стоить? И нах это надо?
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 13:22:18 |
Цитата: mse от 07.06.2013 12:51:36
Вы сейчас о чем хотите спорить? Я просто искренне не понимаю. Я Вам пишу, что "Перехватчик взлетает по ВНЕШНЕМУ целеуказанию для отражения атаки на прикрываемый объект"... Вы пишите:"Да, он взлетает по внешнему ЦУ, например, от ДРЛО. Летит 500км, на 2500км/ч, например и стреляет на 300, четырьмя".
Где противоречие? Именно по этом поводу я и написал уважаемому Танку, что так он имеет С-500, когда быстро и не очень далеко при действиях с земли.
А теперь прикиньте живое кол-во 31-х, их базирование и суммарный залп, что бы определить сектора, где они смогут с энной вероятностью сбить Н каких целей при действиях на скорости 2,83, 2,35, и 0,95 Маха соответственно, кто будет обеспечивать им ЦУ и что они будут делать со второй волной, которая пойдет через М минут... И на пальцах покажите, почему эту задачу не смогут решить полтинники как минимум с той же эффективностью. Вот тогда и Вы и уважаемый Танк сможете УТВЕРЖДАТЬ, что полтинник как перехватчик не катит по сравнению с МиГ-31, кои по северам стояли и чаще чем 700 верст в лучшие годы.
Та же история и с Ту-22м3.
А вот когда у Вас в воздухе висит четверка в нужном месте на удалении 700-800 от аэродрома - это уже совсем другой коленкор, они поразят цели в течении трех, а не двадцати трех минут на удалении до 900-1000 от аэродрома и без внешнего ЦУ.
Цитата
Эти планы, пислями по воде. Реальные планы хрен кто озвучит. Что такое ЛМФИ? МиГ-29 в новой инкарнации? Завоёвывать превосходство, теперь уже, над дальним приводом?
С ТУ-22, наверное, соглашусь, а 31-му, сейчас и на перспективу, замены нет. Если времена будут не слишком людоедские, то, как бы и хрен с ним. А если нет? Полюбому, многоразовая гипер/сверхзвуковая "дальняя" платформа, с собственной РЛС и "короткие" РВВ, дешевле, чем гиперзвуковые "дальние" ЗУР.
Что же Вы так злитесь то? ПАК ФА скоро в определенных стадиях жизненного цикла кончится, инженеров чем кормить будете, пособие готовы выдавать? Так вот, закончат с этим, начнут наш Ф-35 делать, только по уму. Иначе можете венки на Ходынку по утраченному КБ уже заказывать.
31-й наравне с 25-м чуть ранее - уникальный и непревзойденный самолет КБ Микояна-Гуревича. Но, как говорят мудрые: "всё происходит вовремя". Его уникальность уже не так актуальна и меняется другим уникальным комплексом от Сухого.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 07 июн 2013 14:20:30 |
С-500 не стрельнёт на 800км. Вот и всё. И расположить его на побережье СЛА, зимой, невозможно. И не увидит он Б-52 над полюсом, например. А ДРЛО не даст ракете целеуказание. 31-же успеет взлететь, добраться на крейсерском сверхзвуке, раньше того-же Т-50 и отстреляться.Цитата: Krechet от 07.06.2013 13:22:18
ЦитатаНу просто прикиньте, насколько быстрее на крейсерском сверхзвуке 31 преодолеет 500км, чем Т-50. У него, кстати, неизвестна крейсерская скорость, зато, по ТЗ, вроде как, 2500км/ч - максимальная. А у 31, 2500 - крейсерская. А приспичит, 31 полетит на 3000км/ч.
А теперь прикиньте живое кол-во 31-х, их базирование и суммарный залп, что бы определить сектора, где они смогут с энной вероятностью сбить Н каких целей при действиях на скорости 2,83, 2,35, и 0,95 Маха соответственно, кто будет обеспечивать им ЦУ и что они будут делать со второй волной, которая пойдет через М минут... И на пальцах покажите, почему эту задачу не смогут решить полтинники как минимум с той же эффективностью.
Цитата Вот тогда и Вы и уважаемый Танк сможете УТВЕРЖДАТЬ, что полтинник как перехватчик не катит по сравнению с МиГ-31, кои по северам стояли и чаще чем 700 верст в лучшие годы.Математика - лженауко?
ЦитатаПроблема в том, где набрать "четвёрок" для покрытия фронтов в несколько тыщ км в режиме 24/7... И денег, чтобы всё это обеспечить.
А вот когда у Вас в воздухе висит четверка в нужном месте на удалении 700-800 от аэродрома - это уже совсем другой коленкор, они поразят цели в течении трех, а не двадцати трех минут на удалении до 900-1000 от аэродрома и без внешнего ЦУ.
Перехватчики придумали не от хорошей жизни.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 15:08:41 |
Цитата: mse от 07.06.2013 14:20:30
Вы не подгоняйте задачу под себя. Не хуже Вас знаю вводные. Я и AleksN говорим о том, что для 31-го на 2,35 М радиус перехвата 720+ средняя 80 ракеты, на 2,83-3 чуть более половины от этой цифры. Т.е. на максимальном махе радиус зоны поражения при старте с земли до 500 км, что чуть больше и чуть медленнее чем С-500. Но. В этом случае в воздухе на северах у Вас должны висеть А-50 24/7 в угрожаемый период, замечу, один хрен с прикрытием и заправщиками. При этом, радиус действия Ваших перехватчиков ограничен в пределе 720 км, а перехват с дозаправкой при полете "туда" это новое слово в тактике. Т.е висеть ваш АВАКС может на удалении всего в 500 верст от аэродрома базирования перехватчиков, что б те смогли среагировать из положения дежурство на земле и самим уцелеть при налете более чем звена. И ваши 3000 км/ч ни какой роли не играют при рубеже перехвата не 500 верст. Если Вы хотите закрыть север, то при таких вводных Вы вернетесь к тому, что базы должны быть не только в Мончегорске, но и в Грэм-Беле, Рогачово, Талагах, Нарьян-Маре, Амдерме, ... в общем снова сотни полторы только что бы закрыть ОДИН участок. При этом, без висения в воздухе 24/7, Вы даже один этот участок не закроете, а что бы висела четверка всего их надо иметь в полку две дюжины минимум.
Полтинник сделает это дешевле. При этом, не нужно перекрывать фронт в "несколько тысяч км 24/7", у противника горючка чай не бесконечная как в РСиграх, и маршруты и скорости ограничены...
|
|
mse ( Специалист ) |
| 07 июн 2013 15:41:23 |
"80", это что? Дальность? Для 31 штатная под/за 300.Цитата: Krechet от 07.06.2013 15:08:41
Цитата на 2,83-3 чуть более половины от этой цифры. Т.е. на максимальном махе радиус зоны поражения при старте с земли до 500 км, что чуть больше и чуть медленнее чем С-500.Какой С-500! С-500, это ПРО. Стреляет не "далеко", а "высоко". Чего вы в него вцепились?
Цитата Но. В этом случае в воздухе на северах у Вас должны висеть А-50 24/7 в угрожаемый период, замечу, один хрен с прикрытием и заправщиками.Ессно. Это штатный режим работы А-50.
Цитата При этом, радиус действия Ваших перехватчиков ограничен в пределе 720 км, а перехват с дозаправкой при полете "туда" это новое слово в тактике.Почему бы не полететь "туда" как можно быстрее, а заправиться на обратном пути?
Цитата Т.е висеть ваш АВАКС может на удалении всего в 500 верст от аэродрома базирования перехватчиков, что б те смогли среагировать из положения дежурство на земле и самим уцелеть при налете более чем звена. И ваши 3000 км/ч ни какой роли не играют при рубеже перехвата не 500 верст.Ну посчитайте 500 км при макс 3000 км/ч и 500 км при 2300 км/ч у Т-50(по ТЗ). Б-52, при 800км/ч, на разнице во времени, пролетит лишние 100 км.
Цитата Если Вы хотите закрыть север, то при таких вводных Вы вернетесь к тому, что базы должны быть не только в Мончегорске, но и в Грэм-Беле, Рогачово, Талагах, Нарьян-Маре, Амдерме, ... в общем снова сотни полторы только что бы закрыть ОДИН участок. При этом, без висения в воздухе 24/7, Вы даже один этот участок не закроете, а что бы висела четверка всего их надо иметь в полку две дюжины минимум.Как он это сделает? ;О) Чем? У него органа такого нет.
Полтинник сделает это дешевле. При этом, не нужно перекрывать фронт в "несколько тысяч км 24/7", у противника горючка чай не бесконечная как в РСиграх, и маршруты и скорости ограничены...
Я не утверждаю, что нужно строить 31 на все деньги. Я говорю о том, что Т-50, как перехватчик, не заменит 31. Ибо, по макс скорости(по ТЗ), он уступает даже СУ-27. А перехватчик, это именно то, что я пишу: дежурная машина в "0" готовности, максимальная скорость и атака.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 июн 2013 17:12:38 |
Цитата: mse от 07.06.2013 15:41:23
Я-бы добавил ...перехватчик -не только ЦУ внешнее , барражирование , но ОСНОВНОЕ - Радар , что у Миг-31 присутствует ... (Т-50 не для перехвата, для скрытности по целям)
PS Извиняюсь - цитируемые посты движок форума совместил ....но думаю Камрады поймут о чём речь
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 09:34:56 |
Цитата: mse от 07.06.2013 15:41:23
80 это средняя дальность применения РВВ, про 300 штатно и массово это к сказочникам, урезайте осетра - это в пределе. А что б понятнее публике было, представьте, у Вас есть вероятность 0,75 с 50 верст, есть вероятность 0.5 с 75 верст и 0,25 со 100 верст, ракет 4, целей 2 с какой дистанции стрелять будете?
Да что вы с ЗРК привязались, все уже поняли, что в Вашей концепции перехватчик, это то, что взлетает по команде висящего в воздухе АВАКСа, летит 500 верст на самом максимальном Махе (на фуя, кстати?), быстро ищет своим суперрадаром цель в указанном секторе и четырьмя сбивает 4 цели на удалении еще до 300. Так вот. Такой перехватчик это плод фантазии и нафуй не нужен если рубеж пуска вражьих КР не 500-800 км от базы, а пусть всего тыща, а если две, даже в условиях полуполигонного севера, а если с европы, над Берлином Б-52 валить будем?. А с ЗРК я сравнил, что бы показать, что на удалении до 300 км от прикрываемого объекта С-Х00 справится с СВН лучше и быстрее "перехватчика", которому один хрен в угрожаемый период висеть 24/7 на наиболее вероятном направлении удара,
Какой Вы хитрый! Вы на полигоне собрались воевать? Туда без ДЗ (дозаправки) штатно 720 на крейсере 2,35М, пуск, разворот и выход из боя, а потом потихоньку, на мягких лапах, снижаясь и теряя высоту и скорость до вполне себе средней дозвуковой на посадку в точку взлета. Если Вы пролетите туда не 720, а 900 верст, дозаправляться Вам придется в 600 верстах от базы, заправщик летит в 3 раза медленнее и ему до рандеву еще 200 верст если он взлетел сразу за перехватчиками, или он у Вас висел и самое главное уцелел в районе цели загодя и во время боя? Не подгоняйте под себя когда проигрываете, однако.
Эти 100 км на удалении 500 или 600 верст роли УЖЕ не играют, об чем я Вам уже битый день толкую.
Не скажу.
Откуда про скорость знаете, уверены? Перехватчики в Вашей концепции как продолжение ЗРК требуют создание такой же сети базирования и массовости, что была при СССР. Подзадержались в 80-х. Полтинник это ДРУГОЙ комплекс, меняющий 31-й с не меньшей эффективностью, при этом 2,83-3М не нужны.. Примите это и всё.
Спасибо за беседу. С уважением.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 12 июн 2013 13:53:36 |
Чего? ;О) Вы сЦитата: Krechet от 10.06.2013 09:34:56
ЦитатаКакой бой? ;О) Перехватчик не ведёт "боёв". Он вылетел в точку перехвата, стрельнул изо всех дудок и назад, в люлю. А "воздушнобиться", это пусть Т-50, потихоньку, маскируясь в воздушных ямах.
Какой Вы хитрый! Вы на полигоне собрались воевать? Туда без ДЗ (дозаправки) штатно 720 на крейсере 2,35М, пуск, разворот и выход из боя, а потом потихоньку, на мягких лапах, снижаясь и теряя высоту и скорость до вполне себе средней дозвуковой на посадку в точку взлета. Если Вы пролетите туда не 720, а 900 верст, дозаправляться Вам придется в 600 верстах от базы, заправщик летит в 3 раза медленнее и ему до рандеву еще 200 верст если он взлетел сразу за перехватчиками, или он у Вас висел и самое главное уцелел в районе цели загодя и во время боя? Не подгоняйте под себя когда проигрываете, однако.
Что касается заправщиков... А чего вы решили, что заправщик должен быть ИЛ-78, например?
ЦитатаЭти 100 км на удалении 500 или 600 верст роли УЖЕ не играют, об чем я Вам уже битый день толкую.С чего это вдруг? Лишние 100км, это лишние 5 минут, если даже КР отстрелялись, со страху. За это время смогут поднять Су-27/35, МиГ-29/35, на дострел. Для ПВО "свистать всех наверх", сыграть.
ЦитатаНу, если вас в Гугле разбанят, вы тоже сможете узнать. В т.ч. и историю с уменьшением Vmax в ТЗ.
Откуда про скорость знаете, уверены?
Цитата Перехватчики в Вашей концепции как продолжение ЗРК требуют создание такой же сети базирования и массовости, что была при СССР. Подзадержались в 80-х. Полтинник это ДРУГОЙ комплекс, меняющий 31-й с не меньшей эффективностью, при этом 2,83-3М не нужны.. Примите это и всё.Исчо раз, чем он может "сменить" 3000км/ч 31? За счёт чего? ;О) Крейсерского сверхзвука? Стэлс-обмазки? Конформных оружейных отсеков?
Именно потому, что SR-71 издох, Б-2, Б-1 и Б-52, фактически, могут только бомбить, "Валькирия" так и не родилась, 31 остался без своих законных целей и должен вымереть, как саблезубые тигры, оставшись без жратвы. Если бы у вероятного партнёра на вооружении были, те-же самые Б-52 с томогавками, в товарных кол-вах, то никуда бы мы не делись - содержали бы инфраструктуру СССР на северах и клепали 31 или что взамен.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 09:40:38 |
Цитата: mse от 12.06.2013 13:53:36
Того. После этой фразы не вижу причин продолжать беседу, но раз начал закончу. "Профессионал" - отличает понятия РВВ и ЗУР, а также "вероятность" и "точность"и понимает накладываемые ограничения на зону поражения, отличая её от зоны пуска и хоть чуть-чуть разбирается в тактике.
Цитата
Какой бой? ;О) Перехватчик не ведёт "боёв".
Оказывается, летчики пуская ракеты в бирюльки играют... Цитата
Ну, если вас в Гугле разбанят, вы тоже сможете узнать. В т.ч. и историю с уменьшением Vmax в ТЗ.
Читайте гугл дальше, там всё-всё правильно написано, как про xyz на сарае с дровами.
Цитата
Исчо раз, чем он может "сменить" 3000км/ч 31? За счёт чего? ;О) Крейсерского сверхзвука? Стэлс-обмазки? Конформных оружейных отсеков?
Именно потому, что SR-71 издох, Б-2, Б-1 и Б-52, фактически, могут только бомбить, "Валькирия" так и не родилась, 31 остался без своих законных целей и должен вымереть, как саблезубые тигры, оставшись без жратвы. Если бы у вероятного партнёра на вооружении были, те-же самые Б-52 с томогавками, в товарных кол-вах, то никуда бы мы не делись - содержали бы инфраструктуру СССР на северах и клепали 31 или что взамен.
Сами наконец ответили, почему в новых 31-х потребности нет. Они свои 3000 практически не используют. В отличии от 25-х. Только вот Ваши выкладки и про 3000 и про лишние 100 верст и про тактику боя относятся именно к 25-м, а не к 31-м.
Извиняюсь за резкость, но и Вам полегче стоит, разговор окончен.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 13 июн 2013 11:10:30 |
До-о-о... Уел-уел... ;О)Цитата: Krechet от 13.06.2013 09:40:38
Цитатаа также "вероятность" и "точность"и понимает накладываемые ограничения на зону поражения, отличая её от зоны пуска и хоть чуть-чуть разбирается в тактике.Какая "точность"? Какая "вероятность"? РВВ и ЗУР как-то принципиально отличаются друг от друга? Или РВВ бьёт с вероятностью, а ЗУР "С-Х00" с пролетарской ненавистью?
И этта... Скажите по секрету, вы сами-то в тактике как? ;О)
ЦитатаДа. По сравнению с БВБ, это вполне себе бирюльки. Да и сам 31 в БВБ, это, думаю, ещо та корова.
ЦитатаЧитайте гугл дальше, там всё-всё правильно написано, как про xyz на сарае с дровами.Да Бога ради. У вас-то сто пудов, инфа из стола Погосяна.
ЦитатаСами наконец ответили, почему в новых 31-х потребности нет. Они свои 3000 практически не используют. В отличии от 25-х. Только вот Ваши выкладки и про 3000 и про лишние 100 верст и про тактику боя относятся именно к 25-м, а не к 31-м.;О) Если бы вас ещо разбанили на Авантуре, вы бы это неделю назад прочитали..
ЦитатаИзвиняюсь за резкость, но и Вам полегче стоит, разговор окончен.Да и слава Богу. ;О)
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 10:24:38 |
Цитата: Krechet от 07.06.2013 15:08:41
А можно что нибудь подробнее почитать про базы на Севере, когда появились, где были при максимальном развертывании, какие закрыты, какие остались?
Давно хотел почитать что-нибудь нормальное про ПВО прикрытие всего северного побережья в советское время. Где были аэродромы. что базировалось.
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 11:54:19 |
Цитата: mr_ttt от 14.06.2013 10:24:38
Вопрос интересный. В разные годы по разному было. По памяти вдоль побережья СЛО, ближе к нашим дням, если что поправят:
Килпъявр, Рогачево, Африканда (Су-27 под 100 шт);
Североморск1,2,3 (флотские, бомберы);
Мончегорск, Талаги, Амдерма, Савватия-Котлас (МиГ-31 под 150 шт);
Оленья, Лахта (Ту-22м2/3 под 70 шт);
Печора (Ту-126, А-50);
Кроме этого:
Летнеозерск, Нарьян-Мар, о. Грэм Бзлл, Диксон, Тикси, Воркута, Салехард, Певек, о.Средний, Анадырь (по разному, Ту-95/16/128, Су-15/17, МиГ-25, ...)
Как видим - к войне готовились серьёзно.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 16 июн 2013 09:24:21 |
Цитата: Krechet от 14.06.2013 11:54:19
Спасибо огромное.
А карты нигде не видели? Наглядно бы взглянуть..
|
|
Krechet ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 09:42:54 |
Цитата: TAU от 10.06.2013 00:31:19
С дозаправкой(ками) дальность у 30-ки выше чем у Ту-22м3 без системы дозаправки по договору, Вот экипажу только не так комфортно работать по 8-10 часов будет как в 34-ке
А оснащение у ПКР бывает и разным. Задачи тремя полками Ту-16 с КСР атаковать Энтерпрайз в 1000 км от берега больше нет. Собственно поэтому и нет трех полков на авианосец.
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 06 июн 2013 19:12:01 |
Я сошлюсь на военную доктрину РФ, Быть готовыми к "большой" войне но расчитывать на рельные- малые локальные конфликты - так?
Ту-22М3 может, во многом... быть замемен Су-34.
Факт в том, что флот обьявил о желании закупать Су-30М2
Разработка нового стратега начата, так? Т.е. именно он и заменит функции Ту-95МС, Ту-22М3, Ту-160
Т.е. на фронтовую авиацию имеем: Су-34, Миг-35С, Су-35С, Т-50, перехватчик из них Т-50, думаю логично.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 07 июн 2013 00:15:14 |
Цитата: AleksN от 06.06.2013 19:12:01
Новый стратег Ту-22М3 НЕ ЗАМЕНИТ. Ту-95МС и Ту-160 да, а Ту-22М3 нет, так как последний в СНВ-3 не учитывается. А первые два очень даже. Соответственно на новый стратег будут наложены те же ограничения. И на замену 22-м лимита нет. Надо отдельный самолёт. Су-34 а тем более Су-30 заменить 22-е в плане борьбы с АУС так же не смогут по дальности. Так что замена 22-м нужна АДЕКВАТНАЯ.
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 06:02:54 |
При всей моей любви к ТУ-22М - ИМХО не нужна ему замена.
Вам тут правильно заметили, что его нишу уже занял СУ-34.
ТУ-22М рождался трудно (недаром - "М"), кабы не флот, может и не родился бы совсем.
И ракета его рождалась тоже трудно.
Были времена, когда
Флот от него нынче избавили (главный калибр изменен?).
В ВВС его записали в Дальнюю Авиацию.
А он не дальний в нынешнем понимании, тем более не стратегический.
Что означало запись в Дальнюю?
Троекратный (в сравнении с фронтовой авиацией) рост штата ИАС и сопутствующие накладные расходы.
Что может ТУ-22М, помимо красивой гусарской атаки на АУГ?
Которую, к слову, без всякой романтики, но с гораздо большим эффектом, может выполнить АПЛ типа "Курск".
Или крейсер "Москва"? Или?... Ну, в общем, много теперь этих самых "или".
Еще ТУ-22М может взять 24 тонны бомб, перевезти их на дозвуке через речку и
А штаты, повторю - тройные, в сравнении с фронтовой авиацией.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 07 июн 2013 11:15:42 |
ИАС это конечно серьёзно, но многократно дешевле чем один "батон" или РКР. Многократно. И дальность с нагрузкой у нового аналога (я не предлагаю консервировать производство Ту-22М3, коего уже и нет, до бесконечности) будет поболее Сушки. Его главная задача, как я понимаю, крыть Европу и прочих наших соседей ЯО вне пределов СНВ-3. Су-34 в этом смысле ему не замена. И таки Ту-22 и Ту-22М (М1, М2, М3) - это СОВЕРШЕННО разные машины. Даже планеры у них не похожи.
|
|
AleksN ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 11:57:26 |
Но, флот хочет именно Су-30М2 ,причем дело не в деньгах. Су-30 это носитель Х-31АМ, Х-35 и Х-38, на МКИ "Брамос/Оникс" отработали, думаю "Оникс" увидим именно на этом планере, дальность позволяет, удивляет отсутствие контрактов на Ил-78м... Если берем "Мистрали" то должны быть контракты на заправщики, хотя и УПАЗы есть.да и любой Ил-76 "легким движением руки" переоборудывается в заправщик, по моему.
В связи с давним заявлением С.Иванова об испытаниях Т-50 над Черным морем тоже есть вопросы...
Т.е. почему флот говорит о "легких" платформах Т-50 и Су-30 и пока не рассматривают Су-34? По крайней мере в прессе было только описания факта сопроваждения варонежскими Су-34ми стратегов в Атлантике.
Ракета Х-22 получила свое развитие т.е. в обозримой перспективе Ту22М3 будет в строю
|
|
mse ( Специалист ) |
| 07 июн 2013 12:13:52 |
ИМХО, габарит Оникса не позволяет. Если Брамос индусам смогут присобачить, то, может быть, и до Оникса дело дойдёт.Цитата: AleksN от 07.06.2013 11:57:26
|
|
Сидоров 2-й ( Слушатель ) |
| 07 июн 2013 14:05:04 |
С одной АПЛ сравним полк ТУ-22М. Или (стандартно для ВМФ) двухполковая дивизия.
При весьма ограниченной, в отличие от АПЛ, дальности.
ТУ-22М несет стандартно 12 тонн. СУ-34 - 10 - на ту же дальность.
ТУ-22М летает на 2.35М - в силу тогдашних требований к боевому применению (потому что надо было ломиться сквозь ПВО, подсвечивая цели).
На СУ-34, в отличие от исходного, максимальную скорость изрядно подсократили (ибо уже не надо), чем, надо полагать, существенно удешевили самолет.
Соответственно расходы. Не факт, что АПЛ на Северах обходилась дороже, чем дивизия ТУ-22М в каком-нибудь Быхове. Замечу вскользь, что ТУ-22М, в отличие от АПЛ, на Северах никогда не водились. В т.ч. потому что эксплуатировать их легче на югах или в средней полосе, а перебросить в особый период можно почти куда угодно - в этом суть авиации.
Развитие ТУ-22М может быть только в случае, если нужен массированный удар на оперативную глубину чем-то очень тяжелым и негабаритным. Опять же, замечу, что на Х-55 их даже не переделывали - вероятно, "ни то ни се" получалось. По жизни еще при СССР ВВС предпочитали "фронтовой" СУ-24, а теперь и флот тоже.
Ну и, конечно, я говорил только о ТУ-22М (кстати, серия началась с М2, нет в природе М1). "Старые" бомберы ТУ22 ВВС списали еще в 70-х ввиду высокой аварийности, оставались только разведчики и РЭБ. Хотя, справедливости ради, эти самые "аварийные" бомберы, будучи проданы Ираку, зарекомендовали себя в высшей степени надежными самолетами в ирано-иракской войне.
