Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
576,692 4,219
 

  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 окт 2008 01:35:26

Тред №57856

новая дискуссия Дискуссия  1.094

Похоже приехалиНепонимающий
О Боге задумываться начали,о спасении души.....
Пора заводить тему: "Отсчёт Апокалипсиса , или национальные особенности толстых полярных лис".
Вы, вообще, это всерьёз, или от нефиг делать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (17)
 
 
  mid ( Слушатель )
19 окт 2008 01:37:20

О! Тоже атеист. Пока счет 2:0 в Вашу с Марсианином пользу.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 окт 2008 01:45:00

Так и есть!!! И когда вы с Богом проиграете..., а вы похоже проиграете, чё-то да случитсяПодмигивающий
          Так что активней, товарищ!!!
 Или Земля достанется Марсианам!!!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
19 окт 2008 02:50:55

Уважаемый mid, актуальнейший Вы вопрос подняли! Счет можно не проверять - уверен атеисты окажутся в меньшинстве. Так что похоже "основным докладчиком" мне придется поработать: параллельно уже начавшемуся обсуждению вопросов Добра и Зла, желательно было бы разобраться в причинах религиозного мировоззрения. Но, поскольку вопрос этот огромен, разбирать его надо по частям.

Итак пункт первый:
Основа религии скрыта во второй подсознательной составляющей, открытой Фрейдом: за развязным Эросом прячется безбашенный Танатос – страх смерти. И это не просто боязнь. Это логическое осознание неизбежности своей смерти.
Эта страшная тайна спрятана глубоко в каждом из нас. С ней невозможно примириться. Однажды открыв, ее нельзя забыть. Лекарства нет. Только религия способна впрыснуть спасительный морфий веры - какой-нибудь из вариантов загробной жизни. Без этого фактора религии не бывает. Все остальное – мишура

Именно обещание какого-либо варианта "продолжения жизни" и отличает религию от прочих идеологических течений.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  mid ( Слушатель )
19 окт 2008 03:17:24

Вы правы в том, что спорить "с пеной у рта" я не буду. Для меня этот вопрос решен.
Я уже умирал и знаю. что ТАМ хорошо.
Вот из любимого мною Ника Кейва. Перевод достаточно верный, но оригинал цепляет неимоверно.
Где скачать не нашел. Это "Death Is Not the End" из альбома "Murder Ballads"

Смерть - это еще не конец
  Когда тебе грустно, и когда тебе одиноко,
А рядом с тобой нет друга,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  И все то, что ты чтишь свято,
Низвергнуто и не восстановится впредь.
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда ты стоишь перед выбором,
И не можешь решиться,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  А все твои мечты растаяли,
И ты не ведаешь, что будет за поворотом,
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда буря собирает над тобой тучи
И обрушивается ливнем,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  И некому обнадежить тебя,
Подав руку помощи.
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Ибо древо жизни произрастает
Там, где никогда не умирает дух.
А яркий свет спасения
Всходит в темном и пустом небе.
Когда города в огне,
Когда горит сама людская плоть,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Когда ты в тщетных поисках
Хотя бы одного законопослушного гражданина,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец,
Не конец, не конец,
Просто помни, смерть - это еще не конец.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
19 окт 2008 03:51:27

Так я никого и не собираюсь агитировать отказываться от веры! Религия как раз и обязана защищать нас от страха смерти, ее неизбежности. Не все могут спокойно такое признать - тут определенный склад ума нужен...

Этот вопрос меня волнует совсем по другой причине - религия дает надежду, это правильно. Неправильны же ее следствия:

1) раздел мира на своих и чужих - замечательное обоснование для войн!

2) обесценивание жизни - ведь если можно жить и там дальше, то почему бы не ускорить этот переход?

И еще мне, например, не нравится появление доброго десятка еврейских общин в нашем маленьком городишке (одна только их свежевыстроенная церковь больше(!) с превеликим трудом снесенного во времена СССР православного храма в центре города - я его помню, т.к. в детстве меня дед водил с собой в расположенную там библиотеку) Ничего не имею против  людей из этих общин (некоторых знаю и поддерживаю дружеские отношения), но религия - это идеология - т.е. война!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mid ( Слушатель )
19 окт 2008 12:14:25

Я это пережил достаточно спокойно. И Вам советую не бояться.

ЦитатаЭтот вопрос меня волнует совсем по другой причине - религия дает надежду, это правильно. Неправильны же ее следствия:
1) раздел мира на своих и чужих - замечательное обоснование для войн!
2) обесценивание жизни - ведь если можно жить и там дальше, то почему бы не ускорить этот переход?

С моей точки зрения, умиляют атеисты. Ведь если за чертой ничего, кроме могильных червей нет, то сколько же надо иметь мужества, чтобы погибать за свои идеалы на войне например?
ЦитатаИ еще мне, например, не нравится появление доброго десятка еврейских общин в нашем маленьком городишке (одна только их свежевыстроенная церковь больше(!) с превеликим трудом снесенного во времена СССР православного храма в центре города - я его помню, т.к. в детстве меня дед водил с собой в расположенную там библиотеку) Ничего не имею против  людей из этих общин (некоторых знаю и поддерживаю дружеские отношения), но религия - это идеология - т.е. война!


А какой город не напомните? У нас аналогичная картина с тоталитарными сектами. Имею некоторый опыт общения с иеговистами. Они меня 2 месяца охмуряли. Дошло до того, что сходил на их собрание. Больше всего это напомнило сборище сетевиков с мотивацией и накачкой учаснегов. Что характерно, мои слабые стороны они оценили мгновенно - посадили рядом 2-х самых симпатичных девок. Но я все равно сбежал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
19 окт 2008 15:54:44

С позиции эволюции страх нормален. Более того, страх просто необходим для выживания. Понятно что крайность - панический страх - никакой пользы не несет.

Нужно ли бояться смерти? Конечно - а как же иначе? Глупо не бояться грозящей опасности! Вопрос в другом - как именно ее бояться? Увы, здесь нам доступны только два варианта:

1. Либо понимая ее неизбежность - логикой, спокойно и рассудочно, не изматывая себя раньше времени и стараясь каждую минуту своей жизни сделать полноценной (быть счастливым здесь и сейчас) или же оставить после себя след (получать удовольствие в творчестве)

2. Либо же, оставаясь на чисто эмоциональном уровне, загнав страх поглубже в подсознание, принимать как наркотик даруемую религией "защиту от смерти".

Сорри, верующим - несколько жестко второе определение получилось - но можете расширить, т.к. Вам гораздо лучше видны преимущества этой позиции.


Ну я бы не сказал, что это распространенное поведение. Мне кажется даже, что на войне без веры в бога долго не выжить - той самой внутренней "веры во что-то", которую никто не заставляет на партсобраниях показывать и которая сохраняет надежду.
Еще раз уточню - я же не говорю что религию следует запрещать или опровергать на каждом углу! В религии есть определенная польза. А вот отчистить современную религию от несомого ей греха изуродованной морали давно следовало бы!


О, мой город особенный, город-курорт (соленые озера), необычный для Донбасса и несущий очень символичное имя: Славянск. В истории он отметился как крепость Тор. (у нас даже статуя Ленина на главной площади до сих пор стоит нетронутая!)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Кашалотик ( Слушатель )
20 окт 2008 18:54:28


Ммм... Вы как само собой разумеющееся принимаете, что религия обязательно включает "защиту от смерти"?
Просто для справки.

1. Далеко не всякая религия обещала загробную жизнь для человека. Типа - боги-то есть, но человек существо "одноразовое", пришел-ушел. И никакого бессмертия души. Ну и разные интересные вариации - например, представление, что загробная жизнь - это для особо отличившихся - шаманов, вождей.
2. Посмертье вовсе не у всех народов/религий воспринималось как благо. Так, для греков это был скорее факт огорчительный. Типа - жизнь такая каторга, умереть бы да избавиться, дак толку - потом будет еще хуже. То есть посмертьем не привлекали, а наоборот - пугали. Буддизм весь на этом построен.

Судя по всему, Вы знакомые Вам воззрения (христианские) берете как универсальные. Но бывало/-вает по-разному. В целом, для религии существеннее объяснение Мира (с обязательным Высшим началом в нем), то есть знание "места человека во Вселенной", а не обещание личного бессмертия (это как раз не обязательно).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Марсианин ( Слушатель )
20 окт 2008 20:27:10

А зачем же еще она нужна?Подмигивающий Это - основной "товар" религии!
Кстати Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда Вас присаживают на "пирожки с мясом", а потом заменяют "мясо" "соей"? (вместо слов в кавычках подставь нужное)Показывает язык

Вотужки нетужки! Я писал про поиск пути возникновения религии, а этот путь (для всех религий между прочим) проходит через единую точку древнеегипетских религиозных мировоззрений. Правда легче от этого никак не делается - то что накрутили в своих интерпертациях египтологи про "оболочки" не то что древнеегипетскому крестьянину - большинству отягощенных высшим образованием современникам не понять!
Да, и сказки о "Великой Древней Греции" в качестве аргумента приводить не стоит!
Зато фрески не замажешь. И переходные формы от тотемных верованиям к человекоподобным богам легко заметить (если бредни "теологов от истории" слушать поменьше). Так что в основном из небольших деталек, но более-менее реальную картину составить возможно - в частности следующего этапа  после переходной формы "собакоголовых богов" - женский культ богини Изиды (и далее - Европейский культ Черной Мадонны и многочисленные аналоги в остальном мире). А только уж потом будут христианство, ислам, буддизм и пр. Т.е. основные этапы и их основы такие:
1) верования: поведенческие программы (покровительство персонального хищника)
2) человекоподобная форма богов: цивилизационные решения, поиск ответа на вопроса о неизбежности смерти
3) монотеизм основанный на женском начале: надежда "вечной жизни" и становление ее гарантирующей системы правил "общежития" - от этики до экономики.
4) монотеизм основанный на мужском начале: революция денег, собственности и новой иерархии (следствия: путь уничтожения личной свободы, власть, войны и т.д.)

Еще раз, чтобы не обижать чувства верующих: обвинения из 4-го пункта только непредумышленные следствия, и ни одна религия не писалась "сознательно имея их своей целью"
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Кашалотик ( Слушатель )
21 окт 2008 16:11:33


Неверно. Я уже указал в пред.комменте. В религиозном случае, мир имеет смысл, потому что в нем обитает Бог. "Основной товар" религии в этом.

Если подробней. В религиозной картине мира обязательно есть высшее (над-человеческое) разумное начало - с которым лично соотносится и человеческий разум. Бог, Вселенский Дух, Мировое сознание, Орел - как бы то не называлось. Сказать иначе, в религиозной картине мира сознание имеет над-личную природу. Как следствие, мир и все происходящее, имеет смысл (к тому же, божественный). Имеет просто в силу Вышнего разумного присутствия - обитая в мире, Бог (Мировой Дух) смысл миру и придает (что Он, Высшее Осознание, о мире знает, понимает, волит - что Он там "прочитывает", тем мир и (про)является). А вот если не обитает... Тогда мир с абсолютно железной логикой всякого смысла лишается. Нет творящего Читателя Книги мира. Нет замысла. Нет начертанных "слов", "текстов", есть бессмыслица. Вещи-то существуют сами по себе, по определению "независимо от сознания", то есть - вне разума и без смысла. Вот где водораздел, именно тут материализм, даже самый умный и диалектический, безнадежно пролетает (то есть попытки, конечно, делались и делаются - ввести в картину мира какой-нибудь "проторазум" или там "тонкие энергии" или "космическое ноополе" - но это как раз уход от материализма).

Это лишь для самих атеистов во главе угла собственная смерть - сознание они знают только человеческое и личное, и его конец для них - это конец света, проблема проблем. Вот им и кажется, что вся сила религии - в обещании личного бессмертия, чего атеист сам себе обеспечить не может (хотя и старается). У верующего ситуация иная. Для него личная тленность конца мира не означает, Сознание-то все равно остается, а личное бессмертие для этого не обязательно (и в некоторых религиях отсутствует; постановка вопроса о личности православным христианством - это очень особая тема).

Другое дело, что атеисты по внешним воззрениям на деле атеистами могут и не являться. Их научные или околонаучные построения одно, а живое чувство мира может быть как раз религиозным - что мир это нечто смысленное и чудесное, что человек - это важно и не просто так, что сознание это явление космического порядка и что сам он живет не зря и зачем-то очень, очень нужен и что "обязательно все кончится хорошо". Если говорить именно о чувстве мира, то описанное выше есть психическая норма вообще-то. (Что с ней делает современная нам действительность - это опять же другое дело.)

====
Ладно. Далее - не участвую.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  ursus ( Слушатель )
19 окт 2008 01:53:30


Вообще, все разногласия носят именно религиозный характер. Это - примерно как математика. Методы расчёта, то есть - мышления едины. Но, всё зависит от исходных точек и допущений. Потому, люди знающие - существуют в одной из нескольких религиозных систем, и мыслят системно, исходя из их принятых констант.

Можно ведь и не знать математику, и прекрасно жить. И считать, что она не нужна. И быть даже программистом или бухгалтером.  Не знать геометрии, но уметь пользоваться циркулем и линейкой.

Так и люди, отрицающие религиозные основы  - выглядят отрицающими математику и геометрию, гордо демонстрируя трудовую книжку заслуженного программиста или безупречно изготовленную на токарном станке с ЧПУ деталь.
Есть и обратное - замкнутые в религиозном познании, как математики в неэвклидовой геометрии и тензорном исчислении. На них простые сантехники тычут пальцем и смеются. Они не понимают, как можно заниматья такими глупостями, ведь мир понятен и доступен, нужно только не лениться крутить ключом.

Религия лежит в основе всей нашей цивилизации. Не знать этого - простительно. Но отрицать - нелепо.
Так как и безбожие, и атеизм - не более, чем примитивная форма религии, упрощённая до самого нетребовательного уровня. Этакая секта, на уровне поклонения пням.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  lynyrd skynyrd ( Слушатель )
19 окт 2008 01:58:16


простое, на мой взгляд, поддергиваниеУлыбающийся

где вы таких "программистов" видели? и то, что балбес вроде меня не вспомнит ни одной теоремы из геометрии, ничего не доказывает... умею пользоваться линейкой, да... но в МИФИ меня и другим вещам училиУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 окт 2008 01:59:24

Дело не в отрицании или наоборот отстаивании каких либо религиозных догматов, а в неуместности и ненужности в данный исторический период такого рода дисскусий. Других проблем хватает.
А обсуждать сколько ангелов или чертей поместится на острие иглы, можно будет когда всё успокоится.
Если этого(успокоения) не произойдёт, то и обсуждать будет некому и нечего.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  mid ( Слушатель )
19 окт 2008 02:11:19

А тут Вы не правы.
То, что происходит вокруг - это конкретная такая война ДОБРА и ЗЛА. Апокалипсис, короче.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 окт 2008 02:18:53

    А что, кто нибудь уже признался, что он Зло?
  Пока что каждая сторона возможного конфликта уверена, что Бог на её стороне.
Или как обычно, кто победит тот и Добро?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
19 окт 2008 02:12:11


Вы не понимаете того, что отрицаете религию во время РЕЛИГИОЗНОЙ войны.  :D
Война та, которая сегодня, может стать фатальной - она именно религиозная. И сторона в этой войне занимается ТОЛЬКО по религиозным соображениям. Именно поиому, что православный русский и "православный" грузин, принадлежа к формально одной Церкви, исповедуют разные религии - они способны поднять оружие друг против друга.
То же - на Окраине.
Другой вопрос, что эта сторона может выбираться как осозанно, так и интуитивно. Интуитивно - это когда одна из сторон максимально удовлетворяет культуным и идеологическим критериям личности. А критерии - восприняты от своего окружения, родителей и воспитания. Но изначально критерии принадлежат к культуре, а в основе всякой культуры - религия.

А количество чертей на иголке - это лишь казус, подчёркивающий разницу между католичеством и Православием. Православие не считало чертей на иголках, оно совершенно иное.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  РЕКОНКИСТАДОР ( Слушатель )
19 окт 2008 02:25:38

 За всю нашу многотысячелетнию письменную историю религия очень редко мешала убивать политических противников.
И грядущую войну вы совершенно зря считаете религиозной.
                                           Это столкновение цивилизаций.
           Люди против Чужих.
Пора наконец-то уяснить ,что убивать мы будем не людей, это что то другое ,тёмное , страшное и древнее.
Но на знамёнах у этой нечисти будут кресты.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №57855
Тред №57857 >>