Бросаем курить. обсуждаем закон об ограничении мест для курения
102,637
662
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 19:28:41 |
Тред №578807
новая дискуссия Дискуссия 397Статистику смотри выше. Курение наносит вред окружающим.
Не путайте острое отравление и длительное воздействие поврежающих факторов. Медицина не алгебра. То, что у одного вызовит Х, у другого не проявится даже Y. Банальные вещи, почему-то вами не учитывающиеся. Можно и от одной затяжки умереть. Бронхоспазм, и давай до свиданья.
Совершенно не представляю врача курильщика, помогающего бросить курить другим. Все равно, что врач-диетолог, страдающий ожирением. Полный непрофессионализм.
Отредактировано: prescriber - 10 июн 2013 19:37:01
ОТВЕТЫ (39)
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 19:42:05 |
Заказные исследования? С изначально поставленной целью? Это несерьезно.
Объясните механизм, за счет чего был получен эффект.
И не надо так о медицине. Воздействие химических веществ на организм прекрасно описывается цифрами. Острое или хроническое воздействие- значения не имеет. Впрочем, откуда вам знать?
Кстати, выше я приводил статистику из Китая: по ней очевидно, что снижение количества курильщиков с 34% до 28% привело к росту заболеваемости раком легкого на 56%.
Закуривайте.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 19:54:33 |
Цитата: Doctor_D от 10.06.2013 19:42:05
Отрицание фактов, общепринятых медицинским сообществом, увы заставляте сомневаться в вашем профессионализме.
http://www.cdc.gov/t…h_effects/
В факте, что заболеваемость раком легкого в Китае растет, а число курильщиков уменьшается, нет ничего удивительного. Даже забавно, что вас это удивляет.
Сейчас повышенный риск реализовывается у тех, что начал курить 20-30 лет назад. Снижение числа курильщиков даст положительный эффект на заболеваемость раком легкого через
Фантазии о строгом детерменизме в медицине забавно читать . Некоторые холерные культуры пьют без последствий, а другие от непомытых овощей могут отбросить копыта.
Цитата: Doctor_D от 10.06.2013 19:42:05
Механизм пояятен любому, кто не прогуливал лекции по физиологии. Вдыхание сигаретного дыма приводит к сужению коронарных артерий.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 20:51:56 |
Я еще раз спрашиваю: как именно курение вызывает рак?
Если, как вы говорите, "реализуется риск" у тех, кто начал курить 20- 30 лет назад, то почему именно сигареты? Они еще, наверное, огурцы ели. В них тоже химические вещества содержатся.
Мне смешно читать ваши фантазии об отсутствии детерменизма. Вы когда-нибудь слышали понятие "инфицирующая доза"?
Или месье гомеопат?
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 22:13:04 |
Цитата: Doctor_D от 10.06.2013 20:51:56
Doctor - не парьтесь. Опровергнуть догму очень трудно. Тем более что большинство аргументов против курения построены в основном на голословных заявлениях и передергиваниях. Вы лучше постарайтесь мне объяснить - почему некурящие настолько агрессивны, нетерпимы и часто истеричны? Абстинентный синдром? Или нервы борьбой с курильщиками расшатаны? Вроде должны быть довольными и удовлетворенными, они ведь кругом положительные. Ходи себе, да раздувайся от гордости что не куришь. Ан - нет, лезут с нравоучениями, оскорблениями к курящим. Никак успокоиться не могут. Может курить и вредно - не знаю... Но курящие выглядят и общаются на порядок спокойнее и без истерик. Как это явление объяснить с точки зрения медицины?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 22:27:02 |
Если сосед сверху включит тяжёлый рок на всю мощу S-90, а сосед снизу придет ночью поговорить на эту тему, то интересно, кто из них будет спокойнее, а кто - взволнованнее? ))Цитата: barclay от 10.06.2013 22:13:04
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 22:38:13 |
Цитата: slavae от 10.06.2013 22:27:02
Ну, вот собственно и яркий пример.
Если для вас нет разницы по силе раздражения между "тяжелым роком на всю мощу" ночью и легким запахом дыма сигареты - очень рекомендую обратить самое серьезное внимание на состояние вашей нервной системы. Она у вас похоже сильно расшатана.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 23:56:25 |
Цитата: barclay от 10.06.2013 22:13:04
Нетерпимость вызывает невежество из уст людей, от которых в силу их професси ожидаешь услышать профессиональные аргументы. Вместо этого аргументы в стиле общения бабок на лавочке - Чейт-то не верю я этим заморским п...сам, у них и семьи однополые, и вообще, все куплено антитабачной мафией.
Чтобы побольше пластырей никотиновых продавать.
|
gordey ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 00:37:00 |
Цитата: barclay от 10.06.2013 22:13:04
Давайте будем справедливы, не все некурящие, большинство некурящих сочувствуют курильщикам и считают принятие законов в таком виде издевательством. Недавно, как раз после принятия закона, один знакомый директор фитнес-центра, увидев меня, как всегда с сигареткой, по обычаю полушутя спросил:
- Когда курить бросите?
Я соответственно полушутя ответил:
- Теперь никогда, скажут, что струсил.
- Понимаю. Поддерживаю.
Агрессивно истеричное меньшиство, причем нам даже не известно некурящее оно или смолит, как паровоз.
Почему? Я уже выдвигал на этой ветке свою версию - потому что коммерчески выгодно фармацевтическим компаниям.
Но еще более интересно индиферентное поведение табачных компаний. У этих монстров, выучивших весь мир курить, что зубки выпали? Не смогли даже какого завалящего альтернативного исследования профинансировать и поймать на вранье борцов с курением? Это ж вроде у них бабки отжимают, того гляди и вовсе лишат.
Или может табачные компании никаких финансовых потерь-то и не несут? Может все эти победы в борьбе с курением только на бумаге?..
Откуда информация о сокращении курильщиков?
Что проводятся массовые тесты на выявление следов никотина в организме? Вроде нет. Выявляют путем опросов, а поскольку создана атмосфера травли курильщиков, то многие отвечают "не курю", чтобы не было проблем. Например при анкетировании на работе курильщик ставит в анкете галочку "не курю" и идет себе перекуривать, а если работодателю надо вдруг кого уволить, то он вызывает этого курильщика и говорит, что вы нам предоставили недостоверные сведения о себе, вы курите, до свидания. Всех устраивает, у чиновников курильщики сокращаются, у работодателя всегда есть железный повод уволить без проблем, курильщику конечно не очень, но он же по бумажкам здоровее станет, так что пусть радуется и вообще...
Или по данным о потреблении табачных изделий. Но это ж официальные данные от магазинов, в магазинах-то и правда покупать куда меньше стали, но это в магазине...
Например, такая страна Финляндия, находится на севере Европы, пачка сигарет стоит 4 или 5 евров. Въезжая в Финляндию на маршрутке, коих нынче просто немеренно проходит через границу, водила всем пассажирам прямым текстом предлагает закупить в duty free по два блока сигарет, а после границы отдать их ему и получить скидку на поездку, все в общем так и делают. Потом в Финке водила развозит сигареты по адресам финнов, что заказывали их ему. Мои знакомые в Финляндии только так и покупают сигареты.
На бумаге потребление сократилось? Сократилось. Табачные монстры хоть цент потеряли? Нет, не потеряли. Им пофиг где сигареты производятся, это все равно их фабрики, они только местных производителей с рынка нафик вышибли и все.
Такие дела...
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 12:17:46 |
Цитата: barclay от 10.06.2013 22:13:04
Да обкуритесь на здоровье! Можете ещё обпердеться и обблеваться, да мало ли что Вам нравится, но наедине или в кругу единомышленников. Ваше личное здоровье мало кого заботит. А истерики - это как раз к курящим. Лишите курева на пол дня и привет.
А знаете что?
Давайте рассматривать закон об ограничении курения в контексте закона о запрете пропаганды гомосексуализма?
Ну, т.е. каждый довод противников первого закона проецировать на противников второго. Мол, "а что- передаст в юбке у школы кому-то мешает?", "Врачи доказали отсутствие связи", "Дурацкий закон- вмешательство в частную жизнь" и пр. Я не пытаюсь проводить тех параллелей, о которых кто-то может подумать. Я хочу сказать, что нужно быть последовательнымКонечно, могут быть доводы, что, мол- курение- давняя привычка, которая укоренилась. Так и в Китае когда-то пол страны на опиуме сидело.
|
|
barclay ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 14:43:20 |
Цитата: spv2 от 11.06.2013 12:17:46
Да что мы курильщики собственно и делаем. Это вас бесит собственно, а мне как курильщику - глубоко фиолетово если человек не курит. Это его дело. И я не собираюсь истерить или лезть с непрошеными советами и законодательными инициативами по этому поводу.
ЦитатаМожете ещё обпердеться и обблеваться, да мало ли что Вам нравится, но наедине или в кругу единомышленников.
И вам того же со своими претензиями, нравоучениями и идиотскими законами. И за круг единомышленников пожалуйста тоже не выходите.
ЦитатаВаше личное здоровье мало кого заботит.
Ну, почему же? Как в армию призывали - очень даже заботило.
Цитата истерики - это как раз к курящим. Лишите курева на пол дня и привет.
---truncated---
Что вы тут демонстрируете и без всякого лишения. И нечасто мне приходилось встречать курильщиков неспособных без истерики продержаться без курева полдня. Тут скорее причина в нестабильной психике.
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 17:24:30 |
Цитата: spv2 от 11.06.2013 12:17:46
Спасибо на добром слове, мы Вас тоже любим.
Видите ли, тут какая фишка. Курение вызывает никотиновую зависимость и курение становится для курильщика потребностью. До недавнего времени государство не запрещало эту зависимость у граждан, только предупреждало о вреде, но если вспомнить хотя бы советские фильмы, то можно сказать даже поощряло.
По-этому предлагаю, вместе с лишением курильщика на пол дня курева, лишить пользователя spv2 возможностью пользоваться уборной, там и посмотрим, кто будет сильнее нервничать.
Цитата
А знаете что?
Давайте рассматривать закон об ограничении курения в контексте закона о запрете пропаганды гомосексуализма?
Ну давайте рассмотрим.
Традиционные курильщики традиционно себе курили, тут появляется агрессивное меньшинство и начинает пропихивать законы, дискриминирующие курильщика, как человека. Интернет наполняется истеричными сообщениями, с оскорблениями и издевательствами над традиционной привычкой курильщиков. Обсуждение мер по борьбе с курением уже становится больше похоже на травлю курильщиков.
Ничего не напоминает?..
Цитата
Конечно, могут быть доводы, что, мол- курение- давняя привычка, которая укоренилась. Так и в Китае когда-то пол страны на опиуме сидело.
Вы знаете какими методами велась борьба с опиумной зависимостью в Китае?
Случаем, еще и опыт Камбоджи в плане отучения граждан от всего, что партия посчитала вредным, не хотите перенять?
|
Циник ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 20:13:39 |
Цитата: gordey от 11.06.2013 17:24:30
эта фраза пополнит коллекцию идиотизмов.
- уборная имеет эмм естественные основания.
- курение нет.
я когда курил - старался минимизировать последствия для окружающих. скажем на остановке общественного транспорта отходил в соторону от людей.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 21:10:02 |
Цитата: Циник от 12.06.2013 20:13:39
Ну почему же? Вполне достаточно пользоваться уборной пару раз в день. Вы же не раб своей вредной привычки?
А ликвидировав туалеты в общественных местах- мы сделаем воздух чище! А то, есть люди, которые от минимального туалетного запаха в обморок падают. Гигиена, опять-таки: общественный туалет известный рассадник заразы...
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 21:22:44 |
Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:10:02
вас , как я понимаю нисколько не смущает ваше же примитивное передергивание.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 21:45:05 |
Цитата: Циник от 12.06.2013 21:22:44
Ну, вы же передергиваете? А почему мне нельзя?
Я, например, тоже не курю вблизи от явно некурящих. Или спрашиваю, не будут ли они против, если отойти некуда. Но если какой-нибудь псих кричит мне из окна пятого этажа, что мой дым его убивает- я к нему иначе как к психу относиться не могу. Считайте- профдеформация.
Во всей этой "борьбе с курением" меня раздражает, прежде всего, лицемерие. Предоставьте курильщикам места для курения. Это несложно и не дорого. Но сделайте их нормально. Не газовые камеры, как в Домодедово до недавних пор. Не под открытым небом у забора, как у меня на работе. Не вопрос курить на улице, но у нас не солнечная Франция. Кому нужен запрет на курение в кафе и ресторанах? Зачем запрещают курение в больницах? (Курящий больной, если ему курение противопоказано может быть выписан за нарушение режима и сейчас. Курят или не курят остальные, включая персонал- их личное дело.) И т.д.
Давайте признаем: основная идея- создать курящим массу сложностей в жизни, дабы они устрашились и бросили свою пагубную привычку. Вот этот подход крайне порочный. Что еще мы насильно заставим делать людей, ради их же блага?
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 22:24:24 |
Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:45:05
приведите пример моего передергивания. с указанием поста и его цитатой.
если не приведете вы дешевый демагог.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 12 июн 2013 22:26:56 |
Самый прикол был, когда я лежал в инсультном отделении, это то, что все бросают курить сразу. Вообще не хотят. Почему, задумывался я (я тоже там сразу расхотел, как привезли )). Когда у человека рука или нога начинают жить своей жизнью, он, мягко говоря, впечатляется, а грубо говоря, оху..вает. А в 61-й больнице ему говорят, что половина заслуги - курение. Почему-то при всей разнице людей и характеров все делают одинаковые выводы )) И ничего, что интересно. Ни 30-летний стаж, ни трогательная привязанность к вересковой трубке не становятся на пути. Ни сердце не болит, ни истерик не случается. Жить-то всем хочется. И жить нормально.Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:45:05
А то, что пишут наркоманы в свою пользу, смешно читать.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 00:52:43 |
Цитата: slavae от 12.06.2013 22:26:56
Не то слово. Особенно смешно, что эти наркоманы представляются наркологами.
|
sign ( Слушатель ) |
| 21 июн 2013 19:16:27 |
Цитата: Doctor_D от 12.06.2013 21:10:02
Туалет не есть привычка. Это физиологическая потребность.
Какой-то странный у вас аргумент. У вас за пазухой ничего стоящего не осталось?
|
Sonic_off ( Слушатель ) |
| 21 июн 2013 20:09:01 |
Цитата: sign от 21.06.2013 19:16:27
Меня всегда поражает, когда пытаются сравнить курение с физиологическими потребностями. И каждый раз задаю вопрос - если это реальная потребность организма, то не хочет ли этот человек своего ребенка приучить к сигарете одновременно с памперсом? Никто еще не ответил, но все почему то сразу обижаются.
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 16:25:13 |
Цитата: Циник от 12.06.2013 20:13:39
Курение для курильщика тоже потребность, как и отправление естественных надобностей. Приобретенная, но потребность. Причем до недавнего времени государство не запрещало, а можно сказать даже поощряло приобретение этой потребности, еще раз отошлю к советскому кинематографу. По-этому мое предложение slavae вполне корректно.
То что Вы бросили курить это хорошо, молодец. Но почему мы должны по зеленому свистку тоже побежать и бросить? Мы что скотинка бессловесная или чья-то собственность? Почему еще вчера нам был можно курить, а сегодня мы должны бросить?
Разве курильщики требуют себе особенного права дымить в рожу где угодно и кому угодно, или требуют информировать детей в детском саду о пользе курения? Вроде нет. Критика антитабачного закона вобщем-то сводится к небольшому числу вполне разумных вопросов:
Почему нельзя в аэропортах, вокзалах и поездах дальнего следования оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить никому не мешая?
Почему нельзя обязать работодателей также оборудовать специальные помещения, где курильщики могли бы покурить опять же никому не мешая?
Почему надо запрещать курение в ресторанах, когда и так уже во многих сделаны раздельные залы для курящих и некурящих. Почему в кабаке можно нажираться вкусной и полезной водкой до поросячьего визга, но ни в коем случае нельзя повредить здоровью сигареткой?
И в ответ мы видим только оскорбления, обзывалки и всяческие неприятные сравнения и пожелания от истеричного агрессивного меньшинства.
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 20:07:18 |
Цитата: gordey от 13.06.2013 16:25:13
во первых я кстати нигде не говорил, что поддерживаю закон. это к слову.
далее идет как бы сказать теплое с мягким.
почему вы решили, что работодатель вам должен оборудовать место?
собирайте собрание труд коллектива, вносите изменения в колл договор при обоюдном согласии сторон.
я кстати когда вижу, гоняю бухающих около десткой молочной кухни по вечерам, а может я сволочь и у них потребность там бухать?
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 09:51:45 |
Цитата: Циник от 13.06.2013 20:07:18
Ну хотя бы потому, что если государство, которое еще недавно положительно относилось к развитию этой привычки у граждан и даже поощряло ее, теперь вдруг решило оградить от табачного дыма некурящих, то оно, государство, должно и принять меры, чтобы курящие могли покурить никому не мешая. Курящие тоже граждане государства, они тоже платили налоги и они тоже имеют права. Или 44 млн. слишком малое число, чтобы государство озаботилось их проблемами?
Цитата
я кстати когда вижу, гоняю бухающих около десткой молочной кухни по вечерам, а может я сволочь и у них потребность там бухать?
Вот и Вы туда же... Еще вчера мы были положительными добропорядочными гражданами и не делали ничего предосудительного, а сегодня мы вдруг стали равны наркоманам и алкашам, бухающим возле детской молочной кухни. На каком основании нас стали оскорблять? На том, что теперь стало можно, и это очень приятно затравить живого человека?..
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 10:36:48 |
Цитата: gordey от 14.06.2013 09:51:45
1. дак проявите инициативу, пример с изменением колл договора был именно для этого и приведен. проявляйте свою гражджанскую позицию, судитесь. это стандаргные методы диалога с государством в правовом государстве.
2. отнюдь, пример я привел как гиперболу для обозначения проблемы "потребности" и вы наверняка понимаете, что и то и другое "вредные привычки"
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 23:33:11 |
Цитата: Doctor_D от 10.06.2013 20:51:56
Простите, вы точно доктор? Как курение вызывает рак вообще-то проходят в мединституте. Мне было бы смешно, если бы такое дремучие невежество демонстрировал бы обыватель, но слышать такое от врача нарколога очень печально.
Сударь, понятие инфицирующая доза придумано для дилетантов. А также для усреднения в статистики. Специалисты знают, что для конкретного человека доза может очень сильно отличатся. Вплоть до бесконечности. Некоторые товарищи могут хоть купаться в холерном бассейне, и не заболеть холерой.
Или заниматься незащищенным сексом с ВИЧ инфицированным и иметь нулевой риск заразится.
Право же, вам нужно за учебники садится, а не рассуждать о вещах, в которых вы очевидно не компетенты.
Цитата
Я так понимаю, что кроме ничем не подкрепленных заявлений кого попало, других фактов не будет?
Вместо набивания на клавиатуре флуда, могли бы прочесть ссылки, которые были предоставлены.
Smoking Bans Prevent Heart Attacks
http://circ.ahajourn…/1450.full
http://edition.cnn.c…ing.heart/
Я так понимаю,ходить по ссылкам не в ваших привычках, даже не знаю, стоит ли добавлять.
Reduction in the Incidence of Acute Myocardial Infarction Associated With a Citywide Smoking Ordinance
http://circ.ahajourn…f_ipsecsha
Effect of Smoking Reduction on Lung Cancer Risk
http://jama.jamanetw…eid=201598
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 11 июн 2013 16:22:50 |
Я просил привести конкретное исследование, а не ссылку на ссылки с бла-бла-бла, но похоже, что вы и сами не можете разобраться в этом ворохе. Ну что ж попробуем порыть.
Вот по вашей ссылке в дополнительных материалах есть исследование количества случаев заболевания инфарктом миокарда в Уругвае за два года до и два года после принятия антитабачного закона с выводами о том, что после антитабачного закона случаи заболевания сократились на 22 %. Ссылка
Данные исследования сведены в график:
Красная линия на этом графике означает общее число заболеваний инфарктом миокарда в Уругвае за отчетный период, синия линия - дату принятия антитабачного закона, пунктирная линия - прогноз того, как бы развивалась ситуация если бы ничего не делалось.
Отметим, что тенденция к сокращению числа заболеваний была и до принятия закона (зеленая линия)
После принятия эта тендеция продолжилась
И у нас нет никаких оснований утверждать, что снижение заболеваний произошло из-за антитабачного закона. Более того если мы обратим внимание на прогноз заболеваний (пунктирная линия)
то увидим, что именно усилия по борьбе с заболеванием принятые до введения закона и дали столь положительный эффект.
Итак, мы с вами на основе предоставленных вами ссылок, убедительно доказали, что тезис ВОЗ
является ложным, а попросту – обычной подтасовкой и приписыванием себе чужих заслуг. А если учесть , что в угоду компанейщине антитабачной истерии задвигаются на второй план, те действительно эффективные усилия, что приносят реальный результат, то подобный подлог уже граничит с преступлением.
И давайте, в следующий раз, вы будете сами отстаивать свои тезисы. Почему я должен за вас рыться в куче англо-язычных документов? Вы выдвинули тезис, вы и доказывайте.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 00:58:26 |
Цитата: gordey от 11.06.2013 16:22:50
Маэстро, урежте марш. Ничего вы не доказали. Типичный демагогический прием, выколупать из стопки книг один факт и возвести его в абсолют. Игнорируя все остальное.
А ваша самопальная зеленая линии не является даже аргументом.
Доказывать что-то фанатикам вещь абсолютно бесперспективная. Некоторые до сих пор неиство верят, что Солнце вокруг Земли вращается.
Ну верите вы в безвредность табакокурения, ну это ваше право. Для медицинского сообщества (не считая маргиналов) это уже давно понятно, что курение табака мощнейший фактор, влияющий на общественное здоровье.
Для любопытствующих, живущих с курильщиками. Даже небольшое количество табачного дыма влияет на тромбоциты, усиливая их агрегацию и повышает риск сердечного приступа.
http://www.bmj.com/content/315/7114/973
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 19:30:34 |
То что она самопальная как-то отменило, то что тенденция к сокращению числа инфарктов была и до принятия антитабачного закона и мои выводы? Спасибо, что не стали придираться к тому, что она зеленая.
Цитата
правило 13-го удара Джона Мастерса
Если часы пробили 13 раз, то это не только означает, что 13-й удар был неверный, -- он порождает сомнения в верности каждого из первых двенадцати ударов...
Видите ли, мой свежезарегестрированный друг, если я, не специалист, сумел найти подтасовки в первом же попавшемся исследовании, то это говорит не только о качестве именно этого исследования, но и заставляет усомниться в достоверности всех остальных. Отметьте, что именно вы предоставили на них ссылки. И это исследователи должны теперь доказывать кристальную честность и объективность своих исследований. Хотя я понимаю, что этого конечно не будет, плочено-то не за объективность исследований, а за заранее определенные результаты и выводы...
Цитата
Доказывать что-то фанатикам вещь абсолютно бесперспективная. Некоторые до сих пор неиство верят, что Солнце вокруг Земли вращается.
Ну верите вы в безвредность табакокурения, ну это ваше право. Для медицинского сообщества (не считая маргиналов) это уже давно понятно, что курение табака мощнейший фактор, влияющий на общественное здоровье.
Вы опять привычно обозвались и передернули, впрочем ваш рейтинг в разделе «Наука» намекает на то, что по другому вы и не умеете.
Вопрос не стоит вредно курение или нет, оно понятно, что если вдыхать дым, то здоровей не станешь, вопрос стоит так: на сколько вредно курение по сравнению с другими факторами, и настолько ли оно вредно, что надо немедленно начинать гнать сцаными тряпками 44 миллиона граждан России?
Вот вы пишите, что у медицинскому сообществу давно понятно, что курение «мощнейший» фактор, мощнейший означает, что самый сильный по сравнению с остальными. Следовательно загрязнение воздуха например автотранспортом куда менее вредно, чем курение. Я уже предлагал натурный эксперимент, может вы согласитесь... Найдем пару гаражей, в одном мы, курильщики, в количестве ну человек пяти-восьми будем травить друг друга табачным дымом в течении нескольких часов, можем даже еще наносить себе удары по печени при помощи горячительных напитков и скоромных закусок, а в другом вы проведете это в время с работающим автомобилем, отпиваясь молоком. Результаты сравним.
Хотя я понимаю законодателей и чиновников, решение проблемы загрязнения воздуха автотраспортом в городах требует недюжинных усилий, не только финансовых, но и умственных. А в борьбе с курением куда проще, принял закон, обязал ментов гонять граждан еще и за это, за здоровье нации порадел. И Юрий Венедективич с Виктором Харитоновичем могут с полным правом и чистой совестью отдохнуть...
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 13 июн 2013 21:06:24 |
Цитата: gordey от 13.06.2013 19:30:34
Это говорит всего лишь о том, что вы дилетант, мой псевдоученый друг. То, что вы умеете рисовать зеленую линию, далеко не достаточно.
Аргументы в продажности антитабачной мафии умиляют.
Кстати, линию можно провести и так.
Или так
Вы подогнали линию под свою гипотезу и обвинили в передергивании оппонентов
Что курите то?ЦитатаВы опять привычно обозвались и передернули, впрочем ваш рейтинг в разделе «Наука» намекает на то, что по другому вы и не умеете.
Ах рейтинг
Это тоже наркоманы постарались, только другие. Право же, демагогия у вас жалкая. Аргументы а у вас рейтинг низкий, и зарегистрировались вы в январе, ну на уровне детского сада.
Если вы считаете курение безвредной привычкой, почему же курильщики чаще имеют различные заболевания. Или вы об этом не осведомлены?
|
|
Циник ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 09:19:21 |
субьективно, но тем не менее я когда прекратил курить, впервые за лет за 10 заболел. прекращал в ноябре, начались проблемки с носоглоткой
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 14 июн 2013 13:37:00 |
Вы опять передергиваете, псевдоученый означает - выдающий себя за ученого, я же отметил, что специалистом не являюсь, таким образом вы опять попытались меня оклеветать. В то же время вы никоим образом не доказали свою компетентность, чтобы называть оппонентов дилетантами. Оскорбления участников дискуссии доказательством компетенции не являются.
Цитата
То, что вы умеете рисовать зеленую линию, далеко не достаточно.
Аргументы в продажности антитабачной мафии умиляют.
Ваше умиление никоим образом не опровергает и не умаляет моих доводов.
Цитата
Кстати, линию можно провести и так.
Или так
Вы подогнали линию под свою гипотезу и обвинили в передергивании оппонентов
Как бы вы не проводили линию, это никак не отменяет того, что тенденция к сокращению числа инфарктов была и до принятия антитабачного закона. Более того прогноз самих исследователей (пунктирная линия) о том, как развивалась бы ситуация если никаких мер принято не было, который начинается еще до принятия антитабачного закона и начинает расходится с реальным положением дел также до принятия закона, ясно показывает, что меры по борьбе с инфарктами, принятые до принятия закона, начали приносить свои плоды до принятия закона, следовательно и после принятия закона эти меры продолжали оказывать свое благоприятное воздействие.
Элементарная логика нам подсказывает, что даже если принять точку зрения ВОЗ, что именно табачный дым оказывает такое воздействие на статистику инфарктов, то запрет на курение в общественных местах просто не может оказать влияние на эту статистику буквально после нескольких месяцев после введения. Просто потому, что основная группа риска (с точки зрения ВОЗ) курильщики после введения запрета меньше курить не стали. Вторая группа группа риска - пассивные курильщики, получают основную свою дозу дома, проживая вместе с курильщиком, и действие запрета на количестве полученного табачного дыма дома никак не сказывается, т.к. дома как курили так и курят. Количество же остальных потенциальных инфарктников и дозы ими полученные в общественных местах становятся так малы, что просто не смогут выдать сокращение на 20-40% общего числа инфарктов, как утверждает ВОЗ.
Вы же при помощи оскорблений, клеветы и передергиваний пытаетесь оспорить очевидное. Такое поведение на Авантюре квалифицируется, как тупой троллизм, и если вы не прекратите вести дискуссию в подобном стиле, то я буду вынужден обратиться в модераторскую, чтобы вас уняли.
Цитата
Ах рейтинг
Нашему Ванюшке всюду камушки.
Цитата
Право же, демагогия у вас жалкая. Аргументы а у вас рейтинг низкий, и зарегистрировались вы в январе, ну на уровне детского сада.
Мое замечание относилось исключительно к вашему стилю ведения дискуссии, пытаться выдать его за мои аргументы, опять же является передергиванием и троллизмом.
Цитата
Если вы считаете курение безвредной привычкой, почему же курильщики чаще имеют различные заболевания. Или вы об этом не осведомлены?
Попробуйте уже научиться читать, это в жизни пригодится
Цитата: gordey от 13.06.2013 19:30:34
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 15 июн 2013 22:41:16 |
Цитата: gordey от 14.06.2013 13:37:00
Это ваша фантазия. Это если вежливо. Если невежливо, просто вранье. Впрочем, это не важно.
Цитата
Элементарная логика нам подсказывает, что даже если принять точку зрения ВОЗ, что именно табачный дым оказывает такое воздействие на статистику инфарктов, то запрет на курение в общественных местах просто не может оказать влияние на эту статистику буквально после нескольких месяцев после введения. Просто потому, что основная группа риска (с точки зрения ВОЗ) курильщики после введения запрета меньше курить не стали. Вторая группа группа риска - пассивные курильщики, получают основную свою дозу дома, проживая вместе с курильщиком, и действие запрета на количестве полученного табачного дыма дома никак не сказывается, т.к. дома как курили так и курят
Это опять таки, показывает, что логика у вас хромает. У меня например дома никто не курит. А вот в общественных местах я вдыхаю табачный дым регулярно.
national study based on American Productivity Audit data of the U.S. workforce found that tobacco use was one of the greatest causes of lost worker production time (LPT) — greater than alcohol consumption, family emergencies, age, or education. Additionally, LPT increased in relation to the amount smoked. LPT estimates for workers who reported smoking one pack of cigarettes per day or more was 75% higher than that observed for nonsmoking employees or employees who had previously quit smoking.
In 2005, the Centers for Disease Control and Prevention concluded that each employee who smokes costs employers $1,897 in lost productivity each year.
Approximately $92 billion (average 1997-2001) is linked with lost productivity resulting from smoking attributable diseases according to the Centers for Disease Control and Prevention.
On average, smokers miss 6.16 days of work per year due to sickness (including smoking related acute and chronic conditions), compared to nonsmokers, who miss 3.86 days of work per year.
Employees who take four 10-minute smoking breaks a day actually work one month less per year than workers who don't take smoking breaks.
The Organization for Economic Cooperation and Development calculates that construction and maintenance costs are 7% higher in buildings that allow smoking than in buildings that are smoke-free.
Курящие дольше находятся на больничном. 4 10 минутных перекура в день выливаются в месячную разницу за год в работем времени между курящим и некурящим.
Smoking bans quickly and dramatically cut the number of people hospitalized for heart attacks, strokes and respiratory diseases such as asthma and emphysema, an analysis out Monday shows.
Heart attack hospitalizations fell an average of 15% after communities passed laws banning smoking in areas such as restaurants, bars and workplaces, according to the largest analysis of smoke-free legislation to date. The analysis included 45 studies covering 33 laws in American cities and states, as well as countries such as New Zealand and Germany.
Stroke hospitalizations fell 16%, while hospitalizations for respiratory disease fell 24%, according to the study, published Monday in Circulation.
Введение запрета на курение быстро и радикально приводит к снижению госпитализаций по поводу сердечных приступов, инсультов и респираторных заболеваний, таких как астма и эмфизема, по данным 45 исследований в различных городах США, а также Германии и Новой Зелании.
Все куплено антитабачной мафией. чтобы продать никотиновые пластры по всему миру.
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 16 июн 2013 00:12:29 |
Это вы метко выразились про материалы, на которые ссылаетесь.
А что конкретно там вранье, прогноз или данные?
Цитата
Это опять таки, показывает, что логика у вас хромает. У меня например дома никто не курит. А вот в общественных местах я вдыхаю табачный дым регулярно.
Ну и какова ваша доза по сравнению с первыми двумя группами риска?
Цитата
[i]national study based on American Productivity Audit data of the U.S. workforce
У нас русскоязычный форум и если уж вы используете иноязычные материалы, то потрудитесь с переводом.
Цитата
Курящие дольше находятся на больничном.
При советской власти ОРЗ - 10 дней, грипп - две недели, не зависимо курит больной или нет, а нынче, в мире чистогана, и этого нет, сами бегут на работу не долечившись, чтобы деньги не терять.
Цитата
4 10 минутных перекура в день выливаются в месячную разницу за год в работем времени между курящим и некурящим.
По трудовому кодексу работодатель обязан предоставлять работнику перерыв в 10-15 минут каждый час, что делает в это время работник курит или песни поет не важно. Вобщем если по закону, то курение на рабочее время не влияет, ну а если брать пример с китайских товарищей, то попробуйте сами, как они поработать, а мы потом сравним, что вреднее курение или бессовестная эксплуатация.
Цитата
Введение запрета на курение быстро и радикально приводит к снижению госпитализаций по поводу сердечных приступов, инсультов и респираторных заболеваний, таких как астма и эмфизема, по данным 45 исследований в различных городах США, а также Германии и Новой Зелании.
Я вам уже объяснял, что для того, чтобы не доверять всем исследованиям достачного одного сомнительного, по нему вы кстати так ничего внятного написать и не смогли и похоже решили завалить количеством, в надежде, что оно перейдет в качество..
Цитата
Все куплено антитабачной мафией. чтобы продать никотиновые пластры по всему миру.
Вы этими пассажами что доказать-то хотите? Что в фармацевтических компаниях, в отличие от всех остальных, работают эльфы, которые какают бабочками, и такие понятия, как прибыль, доход, выгода им неизвестны?
|
|
sign ( Слушатель ) |
| 21 июн 2013 19:35:03 |
Цитата: gordey от 16.06.2013 00:12:29
Какие у нас с вами разные кодексы.
"Статья 108 ТК РФ - Перерывы для отдыха и питания
В течение рабочего дня (смены) работнику должен быть предоставлен перерыв для отдыха и питания продолжительностью не более двух часов и не менее 30 минут, который в рабочее время не включается.
Время предоставления перерыва и его конкретная продолжительность устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка или по соглашению между работником и работодателем.
На работах, где по условиям производства (работы) предоставление перерыва для отдыха и питания невозможно, работодатель обязан обеспечить работнику возможность отдыха и приема пищи в рабочее время. Перечень таких работ, а также места для отдыха и приема пищи устанавливаются правилами внутреннего трудового распорядка".
А ваш каков? Ссылкой не побалуете?
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 19:57:30 |
Что-то как раз статистики по вашим ссылкам и нету, есть общее бла-бла-бла от европейского ВОЗ. Ну так у них много бла-бла-бла например и такого:
Цитата
Остановить дискриминацию гомосексуалов – мужчин и женщин
17-05-2011
Несмотря на то, что большинство государств-членов Европейского региона заверили в том, что они отказываются от дискриминации по признаку сексуальной ориентации, многие проблемы, касающиеся защиты и отстаивания прав лиц гомосексуальной ориентации, все еще остаются нерешенными. Сексуальные контакты между мужчинами все еще рассматриваются как правонарушение в некоторых частях Региона. 17 мая – Международный день борьбы с гомофобией.
В апреле 2011 г. Генеральный директор ВОЗ Margaret Chan сказала, что 17 мая 1990 г. ВОЗ удалила гомосексуализм из Международной классификации болезней. "Это было важным шагом вперед. Тем не менее, двумя десятилетиями позже стигма и дискриминация гомосексуалов все еще существует, и это может привести к ограничению доступа к медицинским услугам и к невыполнению целей, стоящих перед программами здравоохранения".
Дискриминация по признаку сексуальной ориентации может увеличить подверженность депрессии, тревоге и употреблению психоактивных веществ у подростков и взрослых; она способствует насилию; затрудняет доступ к медицинским услугам вследствие стигмы и повышает риск заражения инфекциями, передаваемыми половым путем, включая ВИЧ-инфекцию.
...
Защитники прав человека и соответствующие учреждения как на региональном, так и на национальном уровнях (включая Совет Европы и Агентство Европейского союза по фундаментальным правам человека) продолжают отслеживать нарушения и сообщать о них (ненавистнические высказывания, преступления на почве нетерпимости, другого рода словесные оскорбления и физическое насилие, а также дискриминационная практика как со стороны отдельных лиц, так и со стороны организаций), которые свидетельствуют о продолжающейся и широко распространенной гомофобии в Европе.
И что-то я таким пацанчикам на слово не верю...
Статистика в цифрах, которые проверить можно, есть?
А то мне элементарная логика тут шепчет, что для того, чтобы «спустя всего несколько месяцев после введения в силу законов о запрете на курение произошло сокращение уровня заболеваемости инфарктом миокарда на 20–40%», надо людей в прединфарктном состоянии держать в курилке возле пепельницы, а после введения закона перевести в палату интенсивной терапии...
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 19:59:12 |
Цитата: gordey от 10.06.2013 19:57:30
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 20:09:02 |
В отсутствии аргументов переходим на личности?.. Правила ГА читали?
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 20:21:20 |
Цитата: gordey от 10.06.2013 20:09:02
Простите, но если у вас нет иных аргументов, кроме того, что курить запрещают какие-то пидар..ы, о чем можно тут думать.
Еще немного фактов.
Запрет на курение в общественных местах в Англии привел к резкому снижению заболевания астмой среди детей.
Если до принятия запрета на курение в общественных местах ежегодно число больных астмой детей увеличивалось на 2%, то в первый год после запрета число заболевших упало на 12%
Британское сообщество по борьбе с астмой назвало эти данные вселяющими надежду
Великобритания ввела запрет на курение в общественных местах в 2007 году.
|
|
gordey ( Слушатель ) |
| 10 июн 2013 23:17:52 |
Где у меня такие аргументы, где я утверждал, что "курить запрещают какие-то пидар..ы"? Вы просто оболгали меня. Это очень интересный метод дискуссии, но не новый и запрещенный правилами ГА.
Цитата
Еще немного фактов.
Я так понимаю, что кроме ничем не подкрепленных заявлений кого попало, других фактов не будет?
Например элементарнейшего статистического исследования, типа:
Под данным минздрава страны Х, ссылка на данные минздрава страны Х, установлено, что
в период предшествоваший и последущий принятию закона в m году о запрете курения в общественных местах в стране Х выявлено заболеваний инфарктом миокарда
в m-4 году ~n
в m-3 году ~n
в m-2 году ~n
в m-1 году ~n
в m году ~n
в m+1 году ~k
в m+2 году ~k
в m+3 году ~k
и поскольку k на 20-40 % меньше n, то именно этот закон оказал столь благотворное влияние.