Тред №578838

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44
Подправили.
Вместо всемогущего Госплана
внедрили 131 закон о местном самоуправлении.
Депутатам даже поселковых советов разрешили принимать и исполнять бюджеты.
Но забыли им сказать, что именно они являются источниками денег в экономике.
Поэтому единственный лозунг местных властей
- денег нет и не будет.
В этом и состоит наша задача
- сломать либеральную систему, которая живёт лжеконстантой:
Налогоплательщик содержит государство.
И вместе с законом о госпрограммах, в том числе муниципальных
двигаться вперёд к социальному обществу.

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44

 

Мы сейчас продавливаем для муниципалов возможность эмиссии своих казначейских билетов.
Довольно успешно, кстати. Сейчас (или скоро) говны возбурлят в минфине, а там посмотрим.

Предполагается, что ЦБ РФ будет выкупать в свои активы казначейские билеты муниципалов и замещать ими амерзкие трежеря, которые есть тоже казначейские билеты (treasury bill).
Способ давления на ЦБ - угроза привлечения к уголовной ответственности. Схема имеется.

Т.е. способ оборота будет таким:
Муниципалы принимают бюджет. Исполняя его, платят своими трежерями. Затем эти трежеря сдергивает ФНС и перевозит в Москву в Минфин и ЦБ на ответственное хранение в свой актив. Можно их пихать куда угодно. Хоть в резервный фонд, хоть в задницу, главное - поглубже.
Можно на Кипр вывезти или в Антарктиду. Главное - стерилизация местных трежерей  ради борьбы с инфляцией.

Т.е. не нужно вправлять мозги минфину и ЦБ - пусть борятся с инфляцией и дальше. Главное - чтобы боролись в наших интересах.

• +0.00 / 0

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44
Подправили.
Вместо всемогущего Госплана
внедрили 131 закон о местном самоуправлении.
Депутатам даже поселковых советов разрешили принимать и исполнять бюджеты.
Но забыли им сказать, что именно они являются источниками денег в экономике.
Поэтому единственный лозунг местных властей
- денег нет и не будет.
В этом и состоит наша задача
- сломать либеральную систему, которая живёт лжеконстантой:
Налогоплательщик содержит государство.
И вместе с законом о госпрограммах, в том числе муниципальных
двигаться вперёд к социальному обществу.

Цитата: Спокойный от 10.06.2013 20:34:44

 

Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками. И для этого подойдут даже кредитные билеты, выпускаемые под бюджетные доходы=расходы местной властью, имеющие хотя бы ограниченное хождение в регионе. Бюджетные расходы частично оплачивать кредитными билетами за выполненные для местного бюджета работы, услуги и поставленные товары. Зарплату бюджетникам частично платить этими же билетами, по которым они смогут покупать в магазинах, поставляющих товар для бюджета. Для магазина это госзаказ в объеме закупок бюджетников и подрядчиков бюджета. Полученные за реализацию билеты магазин сдает местной власти в обмен на рубли за минусом части налоговых поступлений в местный бюджет. Реализовать это с современными IT технологиями можно моментально. В чем проблема?
В налоговом законодательстве. Его придется нарушать, поскольку реализация будет облагаться налогами в рублях, даже в том случае, если будут платить кредитными билетами местного бюджета.
Выход один - кооперация. Только она позволяет выскочить из-под удушающего налогообложения на законном основании. Но тогда эмиссия местных денег не нужна, нужно крышевание местной властью кооператива. Вопрос, как вынудить местную власть это делать?
Похоже, единственный вариант это запугать её уголовным преследованием за налогообложение, которое через федеральный бюджет идет иностранным кредиторам. И объяснить выгоду и законность кооперации. С идеей СержаВ я не согласен только в деталях, в основном не вижу его идее альтернативы. И народ, и бизнес запуган, дальше некуда.

• +0.00 / 0

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12
Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12

 

Он уже дан.
Право формировать расходную часть бюджета.
Бюджетные расходы и есть инструмент эмиссии.
Причём подкреплённый всей государственной мощью.

• +0.09 / 1

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12
Согласен. Только надо дать в руки этим депутатам инструмент эмиссии денег, чтобы они смогли быть их источниками. И для этого подойдут даже кредитные билеты, выпускаемые под бюджетные доходы=расходы местной властью, имеющие хотя бы ограниченное хождение в регионе. Бюджетные расходы частично оплачивать кредитными билетами за выполненные для местного бюджета работы, услуги и поставленные товары. Зарплату бюджетникам частично платить этими же билетами, по которым они смогут покупать в магазинах, поставляющих товар для бюджета. Для магазина это госзаказ в объеме закупок бюджетников и подрядчиков бюджета. Полученные за реализацию билеты магазин сдает местной власти в обмен на рубли за минусом части налоговых поступлений в местный бюджет. Реализовать это с современными IT технологиями можно моментально. В чем проблема?
В налоговом законодательстве. Его придется нарушать, поскольку реализация будет облагаться налогами в рублях, даже в том случае, если будут платить кредитными билетами местного бюджета.
Выход один - кооперация. Только она позволяет выскочить из-под удушающего налогообложения на законном основании. Но тогда эмиссия местных денег не нужна, нужно крышевание местной властью кооператива. Вопрос, как вынудить местную власть это делать?
Похоже, единственный вариант это запугать её уголовным преследованием за налогообложение, которое через федеральный бюджет идет иностранным кредиторам. И объяснить выгоду и законность кооперации. С идеей СержаВ я не согласен только в деталях, в основном не вижу его идее альтернативы. И народ, и бизнес запуган, дальше некуда.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 00:17:12

 

1. Путаемся в понятиях. Давайте определимся в терминах - деньга, эмитированная бюджетом как осуществленная тратта бюджета, есть казначейский (не кредитный) билет, или казначейская тратта. Т.е. можно использовать буквальный смысл понятия бюджетной тратты. Это особый вид переводного векселя (не женевский).
Кредитный билет - это деньга, которая эмитируется частным образом, например, потребительским обществом, для осуществления кредитования и авансирования участников.
2. В НК есть явная коллизия по теме приемки рублей. Дело в том, что ст 410 ГК РФ это кроет, поскольку право на зачет никто не отменял. Вексельный закон ЕБН'а от 1997 г запрещает эмиссию векселей ДО ПРИНЯТИЯ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА НА ЭТУ ТЕМУ!!!
Уже прошло 16 лет, где закон?
Мы говорим, что женевские переводные векселя мы не собираемся использовать.
Нам нужен механизм, чтобы должник бюджета мог исполнить обязанность, не вступая в налоговые правоотношения с США. Зачем мне приобретать права на казначейские билеты, коими обеспечен рубль ЦБ. Зачем мне оно?
Если я приобрел право на казначейский билет США, то не оказал ли им финансовую помощь?
Не подпадаю ли я под 275 УК РФ "Государственная измена"?

ОХ, фишка вся в исполнительном механизме.
Вы можете в суде потребовать исследовать предполагаемые сделки, в которые гражданину нужно вступить, чтобы исполнить решение суда.
1. Может ли он вступить в сделку, номинированную в рублях, если ЦБ воздействует на курс рубля и изменяет обязательство в сделке.
2. Зачем ему нужно приобретать права на казначейские билеты США для исполнения платежа государству.
А ведь исполнительный механизм должен быть понятен и правомерен не меньше, чем само решение суда, которое установило его обязанность.

Мысленно сравните 2 варианта с рублями ЦБ и казначейскими билетами.
Согласитесь, но наличие казначейских билетов аннулирует мою аргументацию и дает безупречный механизм.
Более того, власти могут принуждать приобретать казначейские билеты, поскольку платить налог человек обязан.
А вот как быть с принуждением торговать за рубли ЦБ? Несмотря даже на наличие статьи.

Таким образом, рубль ЦБ, имеющий хрен пойми какое обеспечение, не годится для действий в суде.
Но он нужен для осуществления экспортно-импортных операций, обмены валют и т.п.
То есть наличие двухкомпонентной (бинарной) кредитной системы - остро необходимо.
Иначе люди пошлют нахрен ФНС и не будут платить налоги.

Кстати, особо реформировать ЦБ не придется. Ну закупит он трежеря муниципалов вместо амерских трежерей. И все проблемы решены.

• +0.00 / 0

Цитата: SergeB от 11.06.2013 06:47:38

Кстати, особо реформировать ЦБ не придется. Ну закупит он трежеря муниципалов вместо амерских трежерей. И все проблемы решены.

Цитата: SergeB от 11.06.2013 06:47:38

 

У нас разговор глухого со слепым
Я Вам говорю, что никакая власть в государстве не может быть выше Закона. Закон запрещает выписывать необеспеченные долговые бумаги. И по хрен, женевские это векселя или какие-то другие. Ваши тратты в момент эмиссии не обеспечены, факт именно в этом. ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику. И государство будет силой вынуждать людей обменивать весь свой труд на эти рубли. Рублей будет столько, сколько надо... кому? Тому, кто их создает! Местной власти! И она создаст их еще больше на следующий год, сверстав такой бюджет, что в Томской области по этому бюджету будет коммунизм. А на следующий год будет уже сверхкоммунизм.
Только все это фигня! Весь этот "коммунизм" осядет в руках тех, кто создает эти фуфловые деньги, и тех, кто стоит первым на потоке этих денег из бюджета . А это банки и подрядчики, особо приближенные к власти. Картина будет уже известная: имущество будет перетекать в сторону источника денег, а деньги, все менее и менее обеспеченные, - в сторону создателей этого имущества.
Зачем же наступать на грабли, если заранее известно, куда они ударят?
Почему не сделать эмиссию, зависимой от результатов труда, а не труд зависимым от эмиссии?
З.Ы. С одним соглашусь. Эта схема лучше, чем сегодняшняя. Но в ней заложена бомба социального расслоения и упадка. Копировать штатовскую или советскую систему можно, но не решив вопрос связи и соотношения общественной и частной собственности, мы попадем туда же, откуда хотим начать - в финансовый капитализм. Потому что придется бороться с лишними деньгами, напечатанными по фуфловые тратты, стерилизуя их в финансовых пузырях, которые обязательно надуются, но теперь уже национальные. И огромная куча манагеров будет заниматься не производительным трудом, не наукой и воспитанием детей, а разводом лохов на финансовых рынках. Не денежных, а финансовых. Ибо разница между деньгами и финансами проста - первые обеспечены имуществом производителей, а вторые только принуждением государства. первые основаны на любви к труду, а вторые - на страхе. Первые для свободных людей, а вторые - для рабов.

• +0.00 / 0

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20
У нас разговор глухого со слепым
Я Вам говорю, что никакая власть в государстве не может быть выше Закона. Закон запрещает выписывать необеспеченные долговые бумаги. И по хрен, женевские это векселя или какие-то другие. Ваши тратты в момент эмиссии не обеспечены, факт именно в этом.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20

 

Они обеспечены имуществом в сделке, за которое они уплачены.
Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.
Более понятно это на работе казначейских кредитных карт. Сами понимаете, в бумаге никто сейчас билеты выпускать не будет.
Эмиссия происходит в ходе сделки.
Основание - товар.
Все четко

Пример, вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу.
Не акцептовало? Иск к вам идет за необоснованное обогащение и обман. 159 УК РФ.
Где можно украсть?

Цитата
ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику. И государство будет силой вынуждать людей обменивать весь свой труд на эти рубли. Рублей будет столько, сколько надо... кому? Тому, кто их создает! Местной власти! И она создаст их еще больше на следующий год, сверстав такой бюджет, что в Томской области по этому бюджету будет коммунизм. А на следующий год будет уже сверхкоммунизм.
Только все это фигня! Весь этот "коммунизм" осядет в руках тех, кто создает эти фуфловые деньги, и тех, кто стоит первым на потоке этих денег из бюджета . А это банки и подрядчики, особо приближенные к власти. Картина будет уже известная: имущество будет перетекать в сторону источника денег, а деньги, все менее и менее обеспеченные, - в сторону создателей этого имущества.

Сейчас у нас ставка распила составляет 75%. Тендер выигрывают блатные и передают на субподряд за 25%. Утверждение не голословное, есть документы.
Если казначейство будет акцептовать счета-тратты за выполненные работы, то все посредники отсекаются полностью.
Точнее так - если есть посредник, то он выставляет счет за посреднические услуги, явно не 75%.

Цитата
Зачем же наступать на грабли, если заранее известно, куда они ударят?
Почему не сделать эмиссию, зависимой от результатов труда, а не труд зависимым от эмиссии?

Тут так и есть. Эмиссия происходит исключительно при оплате товара, полученного бюджетополучателем. Никакой предварительной эмиссии - нет.
Вы, как бюджетник, можете выдать тратту от балды. Так ведь она пойдет вам в зачет зарплаты

В этой связи вы правы - бумажные билеты - плохой вариант, поскольку есть уязвимость от физической их печати и фактической эмиссии в оборот. Электронная система, кредитные карты, акцепты счетов согласно актам выполненных работ.
Хотя если оборот нала будет совсем мал, то почему нет? Если его затерроризировать процентами за инкассацию, выдачу. По 5% сделать и нормально.

Цитата

З.Ы. С одним соглашусь. Эта схема лучше, чем сегодняшняя. Но в ней заложена бомба социального расслоения и упадка. Копировать штатовскую или советскую систему можно, но не решив вопрос связи и соотношения общественной и частной собственности, мы попадем туда же, откуда хотим начать - в финансовый капитализм. Потому что придется бороться с лишними деньгами, напечатанными по фуфловые тратты, стерилизуя их в финансовых пузырях, которые обязательно надуются, но теперь уже национальные. И огромная куча манагеров будет заниматься не производительным трудом, не наукой и воспитанием детей, а разводом лохов на финансовых рынках. Не денежных, а финансовых. Ибо разница между деньгами и финансами проста - первые обеспечены имуществом производителей, а вторые только принуждением государства. первые основаны на любви к труду, а вторые - на страхе. Первые для свободных людей, а вторые - для рабов.

Согласен по поводу подозрений в фуфле. На это нужно обратить пристальное внимание и желательно вообще отказаться от нала.
Хотя давайте так:
Вы оказали услугу казне.
Она акцептовала счет-тратту и зачислила вам требования на счет.
Со счета вы можете их снять в наличном виде.
Бюджетные учреждения не получают наличные билеты вообще. Их могут получить исключительно в ходе размена безнала на нал.
Как?
Через чиновников нал никак не проходит.
Нал может быть получен только налогоплательщиком, который УЖЕ оказал услуги!

Дальше смотрим как можете вы получить нал.
Вы не израсходовали свою з/п.
Получаете требования к казне за свои услуги на основании трудового договора.
Далее имеете право поменять их на билеты на общих основаниях.
Опять же через начальство билеты не проходят никак.

Как?

• -0.02 / 1

Цитата: SergeB от 11.06.2013 12:29:46
Они обеспечены имуществом в сделке, за которое они уплачены.
Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.
Более понятно это на работе казначейских кредитных карт. Сами понимаете, в бумаге никто сейчас билеты выпускать не будет.
Эмиссия происходит в ходе сделки.
Основание - товар.
Все четко

Пример, вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу.
Не акцептовало? Иск к вам идет за необоснованное обогащение и обман. 159 УК РФ.
Где можно украсть?



Как?

Цитата: SergeB от 11.06.2013 12:29:46

 

Следите за своей же мыслью:  Когда вы дали бюджетнику пачку билетов, они еще не эмитированы в оборот.. Игра словами с целью запутать собеседника: билеты УЖЕ эмитированы, они еще просто не поступили в оборот.
И Ваш пример:  вы бюджетник. Вы выдали тратту в магазине с предложением казне оплатить вашу покупку. Казначейство ее акцептовало, начислило на счет магазина требования к себе, которые он может в зачет налога пустить или продать левому челу. Что означает "продать левому челу"? Левый чел все равно предъявит тратту к оплате бюджету и..? Часть погасится налоговым зачетом, а остальное чем? Рублями? Эмитированными под тратту бюджета? А тратта до попадания в оборот чем обеспечена? Вот именно, что ничем, кроме принуждения властью принимать рубли, эмитированные под воздух, в качестве платежа. Да, в процессе оборота рубли будут наполняться обеспечением в результате обмена на них результатов труда резидентов. Но последствия будут такими, как я их уже описал раньше.
Поэтому ответ на Ваш вопрос "Как?" у меня один - хреново. Хотя и лучше, чем есть.

• +0.00 / 0

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20
ЦБ под них напечатает рубли и сольет их через местный бюджет в экономику.

Цитата: oxegenium от 11.06.2013 10:05:20

 

В этом вся соль Вашего спича.
Местный бюджет явится мотором экономики, за счёт нужд своих граждан и предприятий
- разовьёт производство необходимых услуг и товаров
- в первую очередь инфраструктуры
- от детсадов,
- квартир,
- дорог,
- тротуаров
- и мостов,
- до производства сельхозпродукции.
Всего этого стране и не хватает.
Появится новая стоимость, и деньги для обслуживания новой инфраструктуры.
Приватизация - бич и главный враг этого процесса.

К счастью уже произнесены слова:
Поразительным следствием дезинтеграции государственного сектора
стала растущая трудность понимания того, что же объединяет нас с другими.
Если мы не уважаем общественные блага,
если мы позволяем или поощряем приватизацию
общественного пространства, ресурсов и услуг,
если мы с энтузиазмом поддерживаем склонность молодого поколения
искать удовлетворения исключительно своих собственных нужд,
тогда нам не стоит удивляться, когда мы видим постоянное отступление
от общественных обязательств в сфере государственного управления.
Британский историк открыл нам истину.
Частная собственность и приватизация - это отклонение от нормы,
в здоровом обществе.
Люди, живущие в частных пространствах, вносят активный вклад
в размывание и коррозию общественного пространства.

• +0.00 / 0

Цитата: Спокойный от 11.06.2013 14:08:08
В этом вся соль Вашего спича.
Местный бюджет явится мотором экономики, за счёт нужд своих граждан и предприятий
- разовьёт производство необходимых услуг и товаров
- в первую очередь инфраструктуры
- от детсадов,
- квартир,
- дорог,
- тротуаров
- и мостов,
- до производства сельхозпродукции.
Всего этого стране и не хватает.
Появится новая стоимость, и деньги для обслуживания новой инфраструктуры.
Приватизация - бич и главный враг этого процесса.

К счастью уже произнесены слова:
Поразительным следствием дезинтеграции государственного сектора
стала растущая трудность понимания того, что же объединяет нас с другими.
Если мы не уважаем общественные блага,
если мы позволяем или поощряем приватизацию
общественного пространства, ресурсов и услуг,
если мы с энтузиазмом поддерживаем склонность молодого поколения
искать удовлетворения исключительно своих собственных нужд,
тогда нам не стоит удивляться, когда мы видим постоянное отступление
от общественных обязательств в сфере государственного управления.
Британский историк открыл нам истину.
Частная собственность и приватизация - это отклонение от нормы,
в здоровом обществе.
Люди, живущие в частных пространствах, вносят активный вклад
в размывание и коррозию общественного пространства.

Цитата: Спокойный от 11.06.2013 14:08:08

 

Замечательные слова. Но смысл моих спичей в другом. Общество живой организм, и в зависимости от правил , по которым оно живет, оно может процветать, а может погибнуть. Ключевых параметров общественной жизнедеятельности не так уж много. И одним из них является отношения собственности. Как только вы перестали ограничивать частную собственность законодательно, так сразу она начинает расти. Сначала медленно, потом экспоненциально. Любой параметр системы, растущий экспонециально, систему разрушает. Поэтому между частной и общественной собственностью должна быть установлена четкая связь: частная собственность не должна поглощать общественную.  Например, земля не может быть в частной собственности! Только в аренде на срок. Этот срок и ограничивает собственность как частную. Так же, как займ - есть передача вещей в собственность на время, так и общественная собственность может переходить в частные руки на время. А не навечно. Система эмиссии, о которой я тут пишу, замучив большинство форумчан этой темой, как раз и позволяет создавать деньги только теми, кто вкладывает в общественный капитал результаты своего труда (а не время труда, как многие считают). Такая система не позволяет частному капиталу вырасти больше общественного, поскольку результат труда является лишь частью общего капитала - результата труда всех членов общества. При этом сохраняются рыночные отношения. Но это отношения свободного обмена, а не принудительного, как в распределительной системе США, или как предлагает СержВ.

• +0.00 / 0