Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
578,380 4,219
 

  Imm_I ( Слушатель )
20 окт 2008 14:44:56

Тред №58071

новая дискуссия Дискуссия  511

Благодатный огонь - обзор критики -
http://imm-project.n…f.10ob.htm
Умывание обычным огнём (кликайте на фото и увидите ссылки на видео) -
http://neholyfire.na…0.6.01.htm
Ответ на статьи апологетов Благодатного огня Максимова и Иова -                          
http://imm-project.n…hfob2.html
(в процессе написания, если есть вопросы по ссылкам или уверждениям, задавайте).
Отредактировано: Imm_I - 20 окт 2008 15:26:56
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (11)
 
 
  Пав ( Слушатель )
21 окт 2008 12:00:55



 Атеисты все никак неугомонятьсяУлыбающийся. Знакомо, все те же старые аргументы. Этого бедного епископа Порфирия (Успенского), замучили  совсемУлыбающийся.  Цитируемые его слова в качестве аргумента, о якобы подложном огне, зажигаемом от некоей потаенной лампады, не выдерживают критики.

 Все дело в том, что он не был непосредственным свидетелем этого "подлога", а говорит со слов другого человека- митрополита Дионисия, который, в свою очередь ссылаеться на другого человека, якобы видевшего это действие- архиепископа Мисаила. Т.е. по сути на уровне слухов, через энные руки, то что "бабка у подъезда сказала".

 Еще большие сомнения  в этом возникают, когда другой человек иеромонах Мелетий, приводит совершенно иные слова, сказанные ему лично археп. Мисаилом в отношении Святого Огня, где Мисаил, сам свидетельствует об истинности этого чуда. Т.е получаеться, два человека ссылаються на одного, но приводят совершенно противоположные его высказывания.

Да и к самому Порфирию отношение неоднозначное, поскольку имел взгляды и убеждения, которые дают сильные сомнения в его, мягко говоря, непредвзятом  изложении этой истории.
Аргументы проф. Успенского, который также ссылается на слова еп. Порфирия тоже не выдерживают критики.  Прочитал его доклад на эту тему, действительно, никаких доказательств "обмана" не представлено, а есть лишь свои личные убеждения, которые он пытаеться доказать.
 
Его доклад http://www.golubinsk…a/ogon.htm

А здесь опровержение его работы, как и доводов всех атеистов. "В защиту Благодатного Огня"  (правосл. религовед. преп. Моск. дух. академии Ю. Максимова) Почитайте , интересно.
 http://www.pravoslav…153810.htm

 Нападки на чудо схождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня были,  есть и (и к сожалению) будут. И в истории были намного лютее и изощреные противники Православного Христианства, (нечета нынешним атеистам) которые всеми силами пытались уличить православных в "обмане", сопровождавшиеся тщательными обысками, осмотрами. Дело даже доходило до того, что по приказу языческих правителей, в храме к верующим приставлялись стражники, вооруженные мечами. Которые зорко следили за всеми и имели приказ, в случае обнаружения у верующих каких-либо спичек и проч. зажигательных средств, рубить их тут же на месте. За всю многовековую историю (более тыс. лет) никто из противников так и не смог доказать обратное.

Интересно, что все противники Схождения Святого Огня, пытаются дискутировать только в узком спектре, избегая обсуждения явных, обличающих, необъяснимых фактов, и делают вид, как будто о них и не слышали.
 
К примеру, совершенно необъяснима, с точки зрения атеизма, история произошедшая в 1579г, когда представители духовенства армянской церкви подкупили султана Муртада , чтобы православные христиане были удалены их храма во время Пасхи. Т.е армяне решили сами единолично получить Благодатный Огонь. Но Святой Огонь сошел с неба не к ним, а ударил снаружи в каменную колонну храма, возле которой стоял изгнанный Православный патриарх. Который и зажег из вышедшего Огня свою свечку.  Эта обугленнная, с огромной трещиной колонна сохранилась до сих пор, как свидетельство и напоминание о том случае.
Этот пункт остаеться без ответа.
Описание многочисленных чудес схождения Благодатного Огня, его история итд. здесь:

http://www.holyfire.org/

Теперь, по поводу представленных Вами ссылок на некоего атеиста-"разоблачителя".  Этот молодой человек  наверное думает что он что-то там "разоблачает", а на самом деле занимаеться клоунадойУлыбающийся . Улыбнуло конкретно.Улыбающийся У него еще такая мина при этом серьезнаяУлыбающийся Если он своими опытами хочет что-то доказать, то в начале пусть чистоту эксперимента соблюдет.

Я здесь предоставлю ссылку с другими видеоматериалами.
http://www.holyfire.org/video.htm

Водить пламенем по относительно безволосым участкам тела- это и я так могу. При это заметно как он постоянно отдергивает руки- больно потому что. То что он там еще махнул горящим пучком возле головы, даже не коснувшись пламенем волос,- такую ерунду мог бы вообще не выкладывать.
Пусть он поводит  пламенем по своему лицу с бородой и усами, а мы посмотрим загориться он или нет. Паломники в храме легко делают это, и у них волосы не горят.

http://www.36k.ru/edit.cgi?aid=07781

На другой фото мы видим, как монах держит в обеими руками толстую связку свечей, из которой вырываеться широкое пламя, высотой сантиметров 30-40. И он полностью окунает свое лицо в огонь на сек 4.    
http://www.36k.ru/ed…6985298010

Так вот, пусть этот хлопец попробует проделать тоже самое, пополощет свое личико, окунет его прямо в такое же пекло. Наверное тут не нужно гадать, каков будет исход. В общем, ему низачот.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Тори ( Слушатель )
21 окт 2008 12:40:34


А Вам лично для веры в Иегова так важен этот огонь? Неужели вера испарится, если "чудесами" не подкреплять? И почему именно атеисты по вашему "неугомонятся", Вам и буддист и ....ист скажет тоже самое.
Мы эти чудеса, кстати, на факультативе по химии делали. http://www.skeptik.n…ements.htm,   http://www.skeptik.n…asfire.htm.
Если Вам ваша вера помогает морально - верьте на здоровье. Но верьте, как говориться, "от души", а не на основании "огней", "мироточений" и прочего. Удачи.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Пав ( Слушатель )
22 окт 2008 11:10:31


 Вопросы, Вы немножко не в том ключе задали. Лично у меня нет такого отношения к чудесам Божиим, типа, произойдет чудо- верю, а не произойдет - то не верю. Для меня, как и для всех верующих, Пасха- это прежде всего великий праздник, знаменующий воскресение Господня. И ежегодное схождение Святого Огня- личное отношение к этому событию, радостное, благоговейное.
 Конечно, в истории известны случаи, когда по каким-то причинам, вера в некоторых христианах колебалась, умалялась, то Божими чудесами, как свидетельство, вера в людях после этого укреплялась вновь. А что Вы хотите, люди, они немощны и слабы и если над ними в трудные минуты свершаеться милость Божия, то это великое счастье.
Кстати, это ежегодно происходящее чудо еще являеться  свидетельством истинности Православия, поскольку представители других конфессий, сколько они не старайся, не бейся лбом- этого чуда от Бога не получат. Другой момент как к этому свидетельству относяться те, "пять мильярдов".
По поводу, Вашего удивления выражением "неугомонными атеистами", лично я в сети больше всего встречаю нападки на Православие именно от воинствующих атеистов, с их постоянными шумными "разоблачениями". Поэтому и высказываю свое мнение. Что касаемо буддистов, те вообще, тихонечко в нирване сидят, никого не трогаютУлыбающийся .
По поводу приведенных Вами ссылок, если бы Вы чуть повнимательнее их прочли, то увидели б у авторов массу несостыковок. Понимаете, не увязываеться их версия никак.
Я понимаю, к примеру, задумки, этого кандидата хим. наук, который поставил себе задачу объяснить с материал. точки зрен. чудо схождения Благодатного Огня. Его самовоспламеняющиеся рецепты, методы получения, способы реализации, равно как и версия с "необжигающим пламенем", не находят ничего общего с тем, что происходит на Пасху в Иерусалимском храме. И это он сам прекрасно должен видеть и понимать. Более того, любая теория должна подтверждаться экспериментом, на бумаге то оно звучит легко. Поэтому пусть в начале покажет. Можно долго разбирать его противоречия и несостыковки, кстати они уже изложены здесь.
http://www.holyfire.…rsukov.htm
То что Вы проводили такие опыты в прошлом, это похвально и интересно. Только вопрос, каким образом, какое отношение они имеют к Святому Огню?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Imm_I ( Слушатель )
21 окт 2008 21:58:08

Как и верующие.

Цитата Знакомо, все те же старые аргументы.

аргументы разные, читайте  обзор.

Цитата Этого бедного епископа Порфирия (Успенского), замучили  совсемУлыбающийся.  

Это верующие его "мучают" пытая дескрилитировать, гадости о нём пишут, тот же  Максимов, например.


ЦитатаЦитируемые его слова в качестве аргумента, о якобы подложном огне, зажигаемом от некоей потаенной лампады, не выдерживают критики.


Выдерживает, кстати, об том не только он говорит.

Цитата Все дело в том, что он не был непосредственным свидетелем этого "подлога", а говорит со слов другого человека- митрополита Дионисия, который, в свою очередь ссылаеться на другого человека, якобы видевшего это действие- архиепископа Мисаила. Т.е. по сути на уровне слухов, через энные руки, то что "бабка у подъезда сказала".

Один высокопоставленный церковный чиновник рассказывает другому итоги секретного совещания. Это не просто слухи. Тоже самое, если бы историк писал о итогах совещания со Сталиным со слов полученных от присутствующего на совещании Жукова, причём совещание состоялось на днях.
Для истории вполне хороший источник.

Цитата Еще большие сомнения  в этом возникают, когда другой человек иеромонах Мелетий, приводит совершенно иные слова, сказанные ему лично археп. Мисаилом в отношении Святого Огня, где Мисаил, сам свидетельствует об истинности этого чуда. Т.е получаеться, два человека ссылаються на одного, но приводят совершенно противоположные его высказывания.

Я дал ссылку  с разьяснениями подобных заявлений апологетов.
Посмотрите разницу.
Мелетий - простой паломник.
Дионисий  -  высокий церковный чин приглашенный на срочное заседание.


Эти и остальные аргументы  Максимова  разобраны по ссылке - http://imm-project.n…hfob2.html




Цитата сопровождавшиеся тщательными обысками, осмотрами.

Нет там никакого тщательного обыска. С патриара снимают одежды исключительно священнники и к  обыску  это не имеет отношения. Кроме  того, до патриарха туда входит священник, чтоб поставит лампаду, с него ничего не снимают и после  него Кувуклий  не осматривают.


ЦитатаДело даже доходило до того, что по приказу языческих правителей, в храме к верующим приставлялись стражники, вооруженные мечами.


Стражники там были постоянно, как и счас. Следят за порядком ибо верующие имеют тенденцию бить друг друга, даже убивать. Из-за  этого и чудо перенесли с  вечера  на день, да  и в 2008 году  пришлось вместе с патриархом и армянином внутрь Кувуклии входить и израильскому полицейскому.

Цитата За всю многовековую историю (более тыс. лет) никто из противников так и не смог доказать обратное.

Доказательство,в данном случае, это аргументирование позиции о подлоге, которые могут убедить человека в  него не верить. И уже  в  него не верят не толькой иудеи, мусульмане, католики или армяне, но и многие православные. Так что доказали, но только не все готовы принять доказательства.


ЦитатаИнтересно, что все противники Схождения Святого Огня, пытаются дискутировать только в узком спектре, избегая обсуждения явных, обличающих, необъяснимых фактов, и делают вид, как будто о них и не слышали.

Это Вы наслушались православной агитации. На саммом деле всё наоборот. Именно скептики пытаются дискуссию перевести на тщательное изучение "необъяснимых" фактов, но на самом деле в них ничего удивительного нет.

 
ЦитатаК примеру, совершенно необъяснима, с точки зрения атеизма, история произошедшая в 1579г, когда представители духовенства армянской церкви подкупили султана Муртада , чтобы православные христиане были удалены их храма во время Пасхи.

Легенд вокруг чуда много сочинено. В частности данная озвучена в двух версиях. Более древней (иной по содержанию) армянской, и в сравнительно молодой, греческой. Какая из версий верна непонятно. Но скорее всего обе выдуманы.
Важно другое, никаких доказательств что эта история действительно было у верующих нету.
Подробно разобран этот случай тут - http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
Если там ссылки какие  не работают (сайты часто переезжают, можно легко найти тексты через яндекс или я Вам их перенайду).

 
ЦитатаЭтот пункт остаеться без ответа.

Давно ответили.


ЦитатаТеперь, по поводу представленных Вами ссылок на некоего атеиста-"разоблачителя".  

Это я )

ЦитатаЕсли он своими опытами хочет что-то доказать, то в начале пусть чистоту эксперимента соблюдет.

И в чём "грязь" эксперимента? Надо в  храмах умываться огнём? ))))

Цитата Водить пламенем по относительно безволосым участкам тела- это и я так могу.  

так  и делают паломники. Смотрите - http://www.holyfire.org/video.htm
В своих материалах для сравнения я привёл видео с сайта апологета.


Цитата При это заметно как он постоянно отдергивает руки- больно потому что.

Вы такой наблюдательный, никто не замечал, даже  я. А Вы увидели. Огонь конечно, неприятный, но я ничего не отдёргиваю (в отличие  от паломников, правда этих видео на сайте апологетов Вы  не найдёте). Я знаю насколько быстро можно водить огнём. И сравниваю я  свои видео с видео умывающихся паломников  по времени. Можно задержать рку над огнём 1.6 секунды без ожога. При умывание  длительность касания огня около 1 секунды. Т.е. никаких проблем. Только 1 видео умывания паломника в храме я не могу повторить без ожога. Длительность удержания аж 2.2 секунды.  Но достаточно устроить небольшой сквозняк, чтоб пламя отклонялост и можно удержать руку над огнём 3 секунды.
http://afaq.narod.ru/bo/78.mpg

Цитата То что он там еще махнул горящим пучком возле головы, даже не коснувшись пламенем волос,- такую ерунду мог бы вообще не выкладывать.

На самом деле коснулся. Хотя, паломники то не касаются, махая огнём перед бородой, это если "удачное" умывание. Если инстинкт самосохранения  не срабатывает, то могут и подполить бороду. Эти моменты  обычно вырезаются, есть только в письменных свидетельствах.
В качестве упражнения предлагаю Вам оценить расстояние  огня до волос на этой фото - http://www.pravoslav…yfire1.jpg
или тут - http://www.vvv.ru/fo…&tid=1


Цитата Пусть он поводит  пламенем по своему лицу с бородой и усами, а мы посмотрим загориться он или нет. Паломники в храме легко делают это, и у них волосы не горят. http://www.36k.ru/edit.cgi?aid=07781

Ваша ссылка не сработала, даже после регистрации, вероятно у меня  нет доступа. Очень легко сделать фотографию, на которой  будет казаться что огонь касается бороды или волос на голове. Надо просто снимать когда волосы - огонь - камера находятся на одной линии.
Я Вам таких фоток и видео наделаю десяток.



Цитата На другой фото мы видим, как монах держит в обеими руками толстую связку свечей, из которой вырываеться широкое пламя, высотой сантиметров 30-40. И он полностью окунает свое лицо в огонь на сек 4.    
http://www.36k.ru/ed…6985298010


На фото нельзя увидеть на сколько хлопец Чего окунает.


Цитата Так вот, пусть этот хлопец попробует проделать тоже самое, пополощет свое личико, окунет его прямо в такое же пекло.

Просто не вижу ссылки чтобы сделать такие же фотографии. Ничего трудного, чтобы  помохать перед лицом пучком огня нету.

Цитата Наверное тут не нужно гадать, каков будет исход. В общем, ему низачот.

Выложите фотографии в  доступном месте и я для вас всё  это на фотах предоставлю (в субботу сделаю). Но выдавать их за  держания части тела в  огне не буду, фокус с полным его разоблачением. Хотя всё это объяснено в статьях, на которые я дал ссылки.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Пав ( Слушатель )
22 окт 2008 13:32:31


В приведенной Вами ссылке на объяснение случая с колонной: http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
У меня нет возможности ознакомиться с армянской версией (первая там ссылка) поскольку не отображаеться шрифт на армянском сайте. Далее, не нашел армянской версии в путевых заметках Симеона http://vostlit.narod…i/pred.htm - где она?.
Единственный текст выложен на самом сайте.
Так вот, получаеться следующее, нечто абсурдное. Вы атеисты пытаетесь объяснить чудо с колонной, приводя армянскую версию, но разуметь не разумеете, что армяне тоже свидетельствуют о схождении Святого Огня на колонну храма, (пусть даже со своей интерпретацией) и заметьте, при этом ни слова не говорят о  пожаре. Так вот вопрос, где ваши материалистические объяснение сего события? О каком таком "шаге в сторону версии пожара" вы можете говорить? На основании чего?
В пользу греческой версии говорит тот немаловажный факт, что после сего события, повелением разгневанных турецких властей армяне были наказаны: были ограничены в правах, принимать участие в церемонии только на вторых ролях и  были лишены права непосредственного участия в получении Святого Огня. И это постановление выполняется ими до сих пор.

Далее, разводить пустой флейм- никакого желания, как говориться, ближе к Вашим "опровержениям". Те фотографии которые у Вас не открылись, кадры с видеороликов. Вы их найдете в ссылке которая предоставлена выше (http://www.holyfire.org/video.htm ).
Первый видеоклип №1 от туда (считать сверху) и клип № 18 называется "Видеосъемка умывания Благодатным Огнем." (446 кб).
Так вот, в чем суть претензий. Если вы обратите внимание, в клипе №1 паломник водит огнем по лицу с бородой и усами, причем, пламя идет от подбородка и обволакивает его щеки и лицо, волосы при этом не горят, вот это то и самое важное. В Ваших экспериментах Вы лишь водите пламенем по шее, вытянув для безопасности  подбородок вперед, пламя не захлестывает лицо как у того человека, бороды никакой нет. Как Вы собираетесь доказывать что волосы не горят? (придеться отращивать). Другой момент, что Вы можете смазать потом бороду каким-нибудь спец составом, а то и просто смочить, а как проверишь Вашу честность?Улыбающийся
Клип № 18, на 02:08 сек. в правом углу экрана, виден паломник с огромной связкой горящих свечей, которую держит двумя руками. Видно, что пламя широкое, шириной с лицо, высотой не менее 30 см. Он в течении 4 сек погружает свою голову в пламя, при этом оно полностью обволакивает его лицо, щеки, достигая волос на лбу. Повторить это, с точно такими же параметрами пламени и условиями, Вы без ущерба для своего здороья никогда не сможете.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Imm_I ( Слушатель )
22 окт 2008 22:32:14


Я её привёл:
«Сказали, что когда-то остались такие нищие богомольцы снаружи, не впустили их за входную плату, мол, давайте полностью, и так остались они лишенными [света]. Но когда появился свет, он сперва устремился для нищих наружу и сжег верхушки мраморных колонн по обе стороны двери. Многие видели это и воздали славу Богу. До сих пор видны места, охваченные огнем. Сообщили об этом хондкару, и он, пораженный, послал в Иерусалим указ и грамоту с налатлама о том, что, если нищие не будут иметь [денег] и поклянутся, что не имеют, впустить их внутрь, чтобы они не лишились света. И мы также своими глазами видели обожженные и почерневшие колонны».

Так как в инете сайты меняются местами лучше всего воспользоваться поиском текста в яндексе по ключевым словам:
http://www.armenianh…10_12.html


Цитата Вы атеисты пытаетесь объяснить чудо с колонной, приводя армянскую версию, но разуметь не разумеете, что армяне тоже свидетельствуют о схождении Святого Огня на колонну храма, (пусть даже со своей интерпретацией) и заметьте, при этом ни слова не говорят о  пожаре. Так вот вопрос, где ваши материалистические объяснение сего события? О каком таком "шаге в сторону версии пожара" вы можете говорить? На основании чего?

Логика. Вокруг Благодатного огня существует много легенд, в частности греческая легенда появилась в  ходе трансформации армянской легенды. Источник армянской легенды  неизвестен, однако уже  показано то, как  одна легенда обрастает новыми подробностями и превращается в другую.
А далее можно предположить следующее. Из-за беспорядков с паломниками был пожар, через десяток  лет после  этого события этот пожар оброс легендой  о том, что колонны опалены появлением из них огня  для бедных. А следующий  этап уже  греки придумали.



Цитата В пользу греческой версии говорит тот немаловажный факт, что после сего события, повелением разгневанных турецких властей армяне были наказаны: были ограничены в правах, принимать участие в церемонии только на вторых ролях и  были лишены права непосредственного участия в получении Святого Огня. И это постановление выполняется ими до сих пор.


Ваша версия страдает о того, что армяне входили вторыми (были на вторых ролях) в Гробницу  задолго до 1680 или 1617 годов. Кроме  того, никто реально не знает (из внешних) как делят армянин и грек свои полномочия внутри Гроба.


Цитата Первый видеоклип №1 от туда (считать сверху) и клип № 18 называется "Видеосъемка умывания Благодатным Огнем." (446 кб).

Хорошо знаю эти клипы и без труда повторю. Будет выглядеть также как в клипах, только с волосами не с бородой, за неимением. Накладной  хорошей  бороды пока не нашёл.


Цитата Если вы обратите внимание, в клипе №1 паломник водит огнем по лицу с бородой и усами, причем, пламя идет от подбородка и обволакивает его щеки и лицо, волосы при этом не горят, вот это то и самое важное.

В первом клипе  паломник водит  огнём перед бородой. Делает это довольна быстро. Я тоже могу водить огнём перед бородой с такой же скоростью.
Обратите внимание! Огонь всегда перед бородой (за  ним не видно бороды или он не под подбородком) и оценить расстояние  от огня  до бороды  очень трудно.
Цитата В Ваших экспериментах Вы лишь водите пламенем по шее, вытянув для безопасности  подбородок вперед, пламя не захлестывает лицо как у того человека, бороды никакой нет.

Потому что для меня, водить огнём перед бородой (ил лицом), это халтура. Одно дело пытаться  задержать руку над огнём или победив  инстинкт самосохранения провести огонь под подбородком, а другое помахать огнём перед волосами . Но специально для Вас я  продемонстрирую как можно выдавать проведение  огня перед волосами за умывание огнём волос. Дождитесь воскресения, я  продемонстрирую.

Цитата Как Вы собираетесь доказывать что волосы не горят? (придеться отращивать).

У меня  был эксперимент, но видео к сожалению осталось на убитым ноутбуке. Я отрастил бороду около сантиметра  и проводил огнём под бородой. Именно касаясь огнём бороды, в  отличие  от тех на кого Вы ссылаетесь. Борода  подгорает, хотя на видео это не заметно, только по ощущениям и запаху.


Цитата Другой момент, что Вы можете смазать потом бороду каким-нибудь спец составом, а то и просто смочить, а как проверишь Вашу честность?Улыбающийся

Могу, но пока  это не требуется. Покажите видео, где  будет человек  держать бороду в огнём, а не водить огнём рядом с бородой или не касаться  бороды  и быстро отводить, то буду  думать как  это сделать. В случае того как повторить 2,2 секунды держания руки над огнём я нашёл выход.


ЦитатаКлип № 18, на 02:08 сек. в правом углу экрана, виден паломник с огромной связкой горящих свечей, которую держит двумя руками. Видно, что пламя широкое, шириной с лицо, высотой не менее 30 см. Он в течении 4 сек погружает свою голову в пламя, при этом оно полностью обволакивает его лицо, щеки, достигая волос на лбу. Повторить это, с точно такими же параметрами пламени и условиями, Вы без ущерба для своего здороья никогда не сможете.


Если Вы посмотрите видео № 18, то увидите как человек с чёрной бородой также водит огнём перед ней, достаточно далеко отведя руки со свечами. Вы его имели в виду? Тут как раз должно быть лучше видно, на каком расстояние на самом деле расстояние руки с огнём.
Самое интересно на этом видео это священник с седой бородой, который  подводит, но быстро отводит пучок свеч от бороды. Он тут действительно может касаться, если конечно не пытался  задуть пучок. В последнем случае тоже можно подносить огонь близко с минимум последствий.
Если помните мои фотографии, то я там в одном клипе касаюсь огнём волос и быстро отвожу от них огонь, волосы  немного вспыхивают, но тут же гаснут.
http://neholyfire.na…0.6.23.htm
Тоже  должно происходить, когда священник с седой бородой  подводит и тут же отводит огонь от бороды. К сожалению качество плёнки очень плохое, что бы увидеть последствия касания.
Но главное - никто не задерживает огонь.

Скажите какого священника Вы имеете в вилу. С седой  или чёрной  бородой?
Судя по времени с седой. Тогда у вас проблемы с регистрацией периода соответствующего действию. Время подноса огня к  бороде не более 1.5 секунды, время касания менее 1 секунды. Причём в  обоих случаях подноса  огня к  бороде.
Рекомендую для анализа  программу - http://vareza.net/20…uchik.html
AVI MPEG ASF WMV SPLITTER v4.28 + ключик
Открываете видео в  программе, вырезаете  нужный фрагмент. Открываете в программе фрагмент и смотрите за  временем.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Пав ( Слушатель )
23 окт 2008 12:29:59


 Понимаете,  цена всем этим гадательным предположениям- грош. Предполагать и гадать можно очень много. Кого тут интересует когда (плюс минус десятилетия) это случилось? Вы что собрались доказывать, армянскую версию или опровергать Чудо схождения Огня? И это не легенды а исторические свидетельства множества людей, которые говорят по сути об одном и том же- сошедший с небес Святой Огонь разрушил эту колону. И ни о каком пожаре никто из них, даже армяне- ни слова.

Если вы собрались доказывать "версию с пожаром", то будьте добры:

1) Представить конкретные исторические записи, упоминания, сведения, которые говорили бы о том, что данна колонна была разрушена пожаром, а не Святым Огнем. У вас они есть? Предоставьте. А до тех пор, сами понимаете- это всего лишь треп.

 2) Если вы настаиваете на версии с пожаром, будьте добры установить дату, когда это произошло. Все  разрушения случавшиеся с таким храмом, мирового значения, отражены в истории. Вопрос- когда?

3) Если отталкиваться от вашей версии с "пожаром", Ответьте, каким образом произошло избирательное разрушение (продольная трещина) только средней колоны в ее нижней части, при том при всем что боковые колонны остались интактными, целыми. Что это за такое избирательно-локальное действие "пожара"?  Логически противоречит вашей теории.  Тем более известно, что мрамор очень устойчив к действию высоких температур. Это ж сколько Цельсиев там быть должно?

4) Опять таки, если судить по вашей версии с "пожаром храма", то тогда почему храм потом был полностью восстановлен, за исключением этой колонны?  




Ну почему перед бородой,..?  На первом видео прекрасно видно как пламя захватывает его лицо. Я понимаю что сейчас Вы будете усиленно настаивать на своем...
По поводу видео №18, присмотритесь повнимательнее к молодому паломнику с момента 02:08 сек.(отмечен красным).  Я сделал раскадровку.
http://www.36k.ru/vi…0&pn=1

На первом кадре видно, что пламя еще его отстоит на некотором расстоянии от его лица (виден зазор), его кисти держащие свечи,- на уровне живота. На втором кадре прекрасно видно, как он уже подтянул руки вверх к груди и погрузил свое лицо в огонь. На видео видно как он при этом совершает в пламени энергичные круговые движения головой (словно обмывает лицо под струей воды). Пламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо. Хоть качество не долби, все эти моменты прекрасно видны. Так что какие еще непонятности?
 
Вообще сколько, на протяжении веков, скопилось свидетельств от людей, что Благодатный Огонь  не обжигает и даже не опаляет волосы. И если Вы настаивая на своем, будете просто махать пламенем перед бородой- толку от такого "опровержения" никакого.

И еще по поводу бороды,- искуственная не катит, равно как и накладная. Нужна своя роднаяУлыбающийся, поэтому для чистоты эксперимента Вам придется растить ее несколько месяцев.

Пы.Сы. Ума неприложу как Вы собираетесь доказывать неопаляемость волос.
И еще вопрос, Вам этими "опровержениями" с пламенем, не надоело заниматься ?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Imm_I ( Слушатель )
23 окт 2008 20:02:48


Грош цена самим историям. А я лишь предлагаю вполне естественное  объяснение рождения легенды. Хотя легенда может возникнуть и на пустом месте.


Цитата Вы что собрались доказывать, армянскую версию или опровергать Чудо схождения Огня?

Я собирался показать.
1. - противоречивость греческой версии.
2. - её возникновение от армянской.
3. - как можно объяснить появление легенды вообще.
Вокруг благодатного огня возникло множство легенд. Недавно легенда о конце света если огонь не сойдёт. Причём появилась она следующем способом. Примерно в 2002 году православный апологет опубликовал текст, в котором утверждал, что буд-то среди мусульман ходит поверье, что если огонь не сойдёт, наступит конец света. А потом подхватили православные превратит это в предание православной церкви.

Цитата И это не легенды а исторические свидетельства множества людей, которые говорят по сути об одном и том же- сошедший с небес Святой Огонь разрушил эту колону.

Первые свидетельств а относятся к период через более чем 6о лет после привычной датирования этого события, хотя в само свидетельстве говорится о 20 летней давности. Армянскую версию, более древнюю также рассказывают неочевидцы.


Цитата И ни о каком пожаре никто из них, даже армяне- ни слова.

Пожар, это естественная причина  опаления колонн. Беспорядки, пожар. А лет через 20 придумывают благочестивое объяснение.

Если вы собрались доказывать "версию с пожаром", то будьте добры:

Цитата 1) Представить конкретные исторические записи, упоминания, сведения, которые говорили бы о том, что данна колонна была разрушена пожаром, а не Святым Огнем. У вас они есть? Предоставьте. А до тех пор, сами понимаете- это всего лишь треп.


Храм был неоднократно разрушаем и горел. Как пострадала конкретно эта колонна неизвестно. Судя по следам от огня. Можно предположить что инопланятяни оставили свой  знак, ничем не хуже версии о чудесном огне.

Цитата 2) Если вы настаиваете на версии с пожаром, будьте добры установить дату, когда это произошло. Все  разрушения случавшиеся с таким храмом, мирового значения, отражены в истории. Вопрос- когда?


Не всё отражено в истории. Это могло быть в любой момент когда  храм горел или разрушался. Я настаиваю на естественном происхождение опалённых колонн. Хотя стоит заметить, что греки и армяне указывают разные колонны, хотя опираются на общее  доказательство - плиту над вратами в храм. К сожалению сейчас плиты  нет и мы  не можем прочитать о чём она повествует.


Цитата3) Если отталкиваться от вашей версии с "пожаром", Ответьте, каким образом произошло избирательное разрушение (продольная трещина) только средней колоны в ее нижней части, при том при всем что боковые колонны остались интактными, целыми.

Пожар - причина  опаления кролонны.
Трещина - имеет причину воздействия разрушительного воздействия. Например, а ходе разрушения храма в 1009 г или 1255 году. Я не знаю о пожарах до 1700 года, однако пожары в  храме были относительно часто, напрмер, в 1808 году.
Пожары происходили и в 1868 и в 1947/49.
Последствия которые мы можем видеть вполне могут нести на себе и следы пожаров 19 века.

ЦитатаЧто это за такое избирательно-локальное действие "пожара"?  Логически противоречит вашей теории.  Тем более известно, что мрамор очень устойчив к действию высоких температур. Это ж сколько Цельсиев там быть должно?


Локальность пожара объясняется большими деревянными вратами, которыми закрывают храм. При горении они и давали сильный жар. Причём больше страдали не колонны справа, с трещиной, а колонны слева.


Цитата 4) Опять таки, если судить по вашей версии с "пожаром храма", то тогда почему храм потом был полностью восстановлен, за исключением этой колонны?  


После того как появились легенды понятно почему сохранялись колонны. А до этого. Храм мог стоять сотнями лет в  руинах из-за проблем с первенства  в храмах или отсутсвием денег. Например, после захвата Иерусалима хорезмийцами в 1244 году храм вновь подвергся значительному разрушению, и частично восстановлена в 1555, окончательно отремонтирована в 1719. Как раз на этом промежутке и появилась легенда  об колонне.

Цитата Ну почему перед бородой,..?  На первом видео прекрасно видно как пламя захватывает его лицо. Я понимаю что сейчас Вы будете усиленно настаивать на своем...
По поводу видео №18, присмотритесь повнимательнее к молодому паломнику с момента 02:08 сек.(отмечен красным).  Я сделал раскадровку.
http://www.36k.ru/vi…0&pn=1

Хм, сейчас Ваши фотографии открылись. Если Вы помните движения паломника  не от себя и к себе, а слева  на право, Посмотрите на первой фото, он держит руки почти вытянутыми от себя.
Тоже самое будет на фото при вождение огнём перед лицом. Я предлагаю остановиться именно на этом моменте. В субботу я сделаю видео.  

ЦитатаПламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо. Хоть качество не долби, все эти моменты прекрасно видны. Так что какие еще непонятности?

Вы использовали программу, которую я Вам порекомендовал?
http://imm-project.n…salim1.wmv
Можно устроить опросу среди участников форума.
Моя версия, человек махает огонь перед бородой (хотя движения немного круговые, но тоже на расстояние.
Ваша версия "Пламя на протяжении 4 сек покрывает его лицо".

 
Цитата Вообще сколько, на протяжении веков, скопилось свидетельств от людей, что Благодатный Огонь  не обжигает и даже не опаляет волосы. И если Вы настаивая на своем, будете просто махать пламенем перед бородой- толку от такого "опровержения" никакого.

А сколько скопилось, что опаляет? Благодаря видео мы знаем, что подразумевают паломники под нопаляющими свойствами. Тоже самое можно оповторит обычными средствами. Дело в инстинкте самосохранения,который отводит руку с огнём от лица, а  паломник и не замечает, если махает огнём перед лицом.



Цитата И еще по поводу бороды,- искуственная не катит, равно как и накладная. Нужна своя роднаяУлыбающийся, поэтому для чистоты эксперимента Вам придется растить ее несколько месяцев.


Для чистоты  эксперимента нужно две камеры снимающие держания паломником огня в бороде. Раз такого нет, то все рассказы об  неопаляющем огне не имеют доказательств. Это нормальный подход. Но я себя загоняю в более сложные условия пытаясь доказать что можно повторить действия паломников. Только ради того что бы убедить большее число людей в правоте.


Цитата Пы.Сы. Ума неприложу как Вы собираетесь доказывать неопаляемость волос.
И еще вопрос, Вам этими "опровержениями" с пламенем, не надоело заниматься ?

Я пытаюсь доказать, что можно махать огнём перед волосами и он не будет опалять, хотя выглядит также, как умывание паломником бороды. Если по бороде проводить огнём касаясь, то она загорится. Если коснуться быстро, то огонь тутже потухнет на бороде, если задержать на секунду, то разгорится сильно, если борода не слишком мокрая от духоты и пота.
Мне надоело, но приходится доделывать то, тчо когда-то начал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Пав ( Слушатель )
25 окт 2008 10:59:54


  Легендой и мифом Вы сможете назвать этот случай с колонной лишь после того, когда дадите логические,  научно-обоснованные опровержения этому, несомненно чуду Божию, подкрепленные соответcтвующими историческими сведениями, и свидетельствами.
А пока что от  Вас на всем протяжении, я слышу лишь обвинения в адрес греческих христиан, попытки доказать ложность греческой версии и истинность армянской. Знаете, в связи с этим у меня иногда возникают подозрения что Вы никакой не атеист, а засланный казачок от армянУлыбающийся .

Вот сами посудите, ранее Вы давали мне ссылку с "опровержениями" (думаю, авторство Ваше):

http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm

Там, в самом начале этого опуса стоит фраза: "В помощь активным атеистам".  
Далее, на протяжении всего материала идет критика греческой версии, делаются попытки доказать несостоятельность, производяться ссылки на др. источники итд. А в итоге читаем выводы (только вдумайтесь):

 - "Наиболее правдоподобной и внутренне непротиворечивой версией, о появлении обожженных колонн, является армянская версия... Отсюда напрашивается вывод – греческий вариант не соответствует действительности  и является искажением армянской версии. ".

"Нормальная" такая помощь атеистам.Улыбающийся  Вы там "доказали", что обожжение колоны Святым Огнем произошло по армянской версии, как "наиболее правдоподобной и соотвествующей действительности".  И не представленно ни единого доказательства в пользу легенды, нереальности обоих версий.

  Понимаете, дисскуссии о том, чья версия более соотвествует действительности- это предмет спора между православными и армянскими верующими, но никак атеиста. Вам там делать нечего. Если позиционируете себя как атеиста, так действуйте и полемизируйте как атеист, а не как сочувствующий одной из сторон.

  Где Ваши доказательства в пользу пожара (к этому еще вернемся)?, где исторические свидетельсва-опровержения? Где научно-материалистическое обоснование механизма разрушения колонны (пусть даже мифическим) пожаром? Этого у Вас ничего нет, а есть лишь слепая, ничем не обоснованная вера, типа, "определенно пожар был, а иначе и быть не могло". В таком случае Вы становитесь не атеистом, а верующим, только с отрицательным знаком. И если у верующих есть "легенды" как Вы выразились, то у Вас же, нет ничего (до настоящего момента).
 Трещина в колонне это не легенда, а реальный факт, который Вам нужно будет аргументированно объяснить.

Я сейчас покажу пример, как должно строиться атеистическое "опровержение". Вот, ранее тут уже выкладывалась ссылка на некоего химика Барсукова, http://www.skeptik.n…asfire.htm , где он пытался (хоть и безуспешно) материалистически объяснить причину самовозгорания свечей в храме. Используя научный подход, пытался там, что-то самовоспламеняющееся и взрывоопасное химичить. Вот он, грубо говоря, настоящий атеистический наезд. Вот здесь можно о чем-то предметно дисскутировать.

Наша же с Вами полемика, со стороны выглядит как спор между двумя верующими, где один верит в Божественный Огонь (с соотвествующими свидетельствами), а другой, просто в некий мифический пожар. Поймите, это не я должен у Вас допытываться, о "температуре разрушения мрамора" итд, это Вы мне должны  
сыпля научными фактами, доказывать свое.
 
 Теперь, опять вернемся к Вашей ссылке. http://neholyfire.narod.ru/book/kr13.htm
 Там Вы приводите слова Иоанна Лукьянова про "24 рока (года)" и на разнице рассчетов  строите свои обвинения. При этом не пытаетесь  взять в расчет возможные причины расхождения, взять банальную, что он мог просто ошибиться в цифрах.
 Я как уже говорил, есть данные, что это произошло в 16-м веке. Вспомнить те же слова иеромонаха Мелетия. Тогда по срокам, Армянская и Греческие версии будут приходиться в одно время. Но опять таки, сроки плюс-минус, здесь не имеют значения.
  Так же, армянская версия тоже не лишена изъянов, поскольку они описывают  "обожжение огнем только верхушек мраморных колонн",(о самой трещине ни слова).  Для наглядности, в качестве ответа привожу фото:

  http://www.36k.ru/vi…8&pn=1

Видим что, на самом деле обожжение расположено в нижней части колонн. Верхние половины не тронуты. В общем, Ваши нападки на греков совершенно необоснованы.


 


Не нужно тут перечислять когда храм подвергался разрушениям, это я знаю сам. Версия с хорезмийцами 13 века не выдерживает критики, поскольку многочисленные свидетельства о которых уже говорили, прямо указывают на более поздний период 16 век. Да и характер разрушения колонны необычен (об этом ниже). В указанный промежуток времени, до 1808г каких-либо сведений о пожарах в храме нет.  Слова о том, что "в храме часто случались пожары"-  сами понимаете, ничем не подкреплены.


 


 Я с Вашим мнением абсолютно не согласен, и сейчас объясню почему. Во первых, внесу  уточнение. Колонна с трещиной расположена слева ( как заходишь в храм), а не справа.
На представленных фото 1 и 2 http://www.36k.ru/vi…8&pn=2, видно, что колонны справа более темные, местами черные, обугленные, с копотью, колонна посередине более светлая.
Левые колонны (не беря во внимание трещину) вообще светлые, не тронутые, какого-либо почернения практически нет. Это свидетельствует о том, что группа колонн справа повергалась более интенсивному высокотемпературному воздействию, чем слева.


  1) Отсюда возникает вопрос, как так, колонны справа подвергавшиеся более интенсивному температурному воздействию, вплоть до обугливания, мрамор же выстоял,- никаких трещин. А слева, где воздействие была более слабым, мы видим огромную трещину, прободающую колонну чуть ли не насквозь?

  2) Далее, исходя из того что жар шел от деревянных врат Храма, то по логике вещей, первая, самая близкая к вратам колонна должна была подвергаться наибольшему температурному разрушению.

Смотрим, http://www.36k.ru/vi…2&pn=1
Видим, что первая колонна (слева) беленькая, гладенькая, без копоти. Средняя же, с огроменной, глубокой трещиной и обугленными краями. Так что, не укладываеться Ваша версия "жара от ворот".
Но другой фото красным, выделил  ограниченную зону, где и происходило локальное темп. разрушительное воздействие на колонну,- в аккурат посередине. При пожаре так не бывает.

 3) Более того, если вы присмотритесь, видно что средняя колонна притоплена вглубь стены - углового желоба, по бокам возвышаються угловые бордюры (стрелки)- что создает дополнительные защитные экранирующие препятсвия к темп. воздейств со стороны ворот.


4) Далее, рассмотрим сам характер разрушения средней колонны.

 (фото с человеком, для масштаба) http://www.36k.ru/vi…3&pn=1

 Трещина идет продольно, глубокая, шире внизу, сужаеться кверху, где и заканчиваеться.
Вектор развития трещины снизу-вверх. Края извилистые отвесные. Сразу говорю, это не было какое-либо ударное механическое воздействие, характер разрушения совершенно не тот. Совсем непохоже что и от пожара (расположение колонны, минимальные локальные признаки темп. воздействия, вид самой трещины). Эта трещина возникла именно от распора,- гиганских сил, распирающих ее изнутри. Короче говоря, ее просто разорвало изнутри, да причем очень здорово. Обугленныые ее края и стенки, свидетельствуют о том, что из трещины исходило интесивное пламя.
В общем, говоря научным языком, природа и источник этих гиганских распирающих сил, сопровождавшихся с горением мрамора внутри, необъяснимы.  Я ума не приложу,  когда что-либо подобное случалось, это разрушение уникально.  
 
Атеисты могли бы провести эксперимент на высоком уровне, изготовь они такую  же мраморную колонну и нагревай ее на огне. Но сразу говорю, ничего у них не получиться.





   Если быть точным, то на видео №1 паломник не просто движет рукой слева направо, а ведет ее по сложной круговой траектории, и где-то даже прижимает ее к телу. Т.е пламя достигает лица. Не обязательно плотно елозить кулаком по груди, что бы достать огнем до лица. Здесь решает небольшой угол кисти итд. Тем более у него пламя достаточно широкое и высокое.

На видео № 18 я уже показывал и приводил фото как молодой паломник окунает свою голову в огонь. Чесно говоря, возиться с программой нету времени, да и нет в этом необходимости,  указан клип и временная точка записи. И так все понятно.
По поводу голосования, врядли, здесь на этом форуме это уместно. Если делать, то надо на широкодоступном сайте, с опцией только однократного права голоса. Да и смысл в  этом, если к примеру, голоса "за" перевесят, я сильно сомневаюсь что Вы выполните условия и будете окунать свое лицо в пламя. Потому что если по видео № 18 - это будет серьезный ожог.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Imm_I ( Слушатель )
25 окт 2008 17:50:03
Из всего что написано ниже интереснее всего узнать.
Как по Вашему появились обугленные колонны справа?  Может быть причиной их появления пожар, или только божье воздействие?

Если пожар, то значит колонну слева можно обуглить воздействуя огнём?



С научной точки зрения такого просто не может быть и соотвественно причина опаления и трещин в иконе - естественна. Если уж на то пошло, достаточно того, что греки свою историю заимствовали у армян, но сильно его переделали.
Цитата - "Наиболее правдоподобной и внутренне непротиворечивой версией, о появлении обожженных колонн, является армянская версия... Отсюда напрашивается вывод – греческий вариант не соответствует действительности  и является искажением армянской версии. ".

Неправильно я написал. Исправить не могу, забыл пароль на сайт и восстановить не могу.
Надо было лучше расписать конечно. Исправлю на новом сйте. Критика учтена.


 
Цитата Где Ваши доказательства в пользу пожара (к этому еще вернемся)?, где исторические свидетельсва-опровержения?



Пока  нашёл сведенья  о пожаре в 614 году "The magnificent monument was destroyed by fire in 614, during the Persian invasion under Chosroes II"  http://www.newadvent…07425a.htm
соотвественно пожары были дважды в 19 и 1 раз в 20 веке.

 
ЦитатаТрещина в колонне это не легенда, а реальный факт, который Вам нужно будет аргументированно объяснить.

трещина это факт. Объяснения появления трещины могут быть естественными и сверхъестественными. Соотвественно можно сочинять легенды, можно опираться на естественные причины  появления трещин в колоннах.

Цитата Я сейчас покажу пример, как должно строиться атеистическое "опровержение". Вот, ранее тут уже выкладывалась ссылка на некоего химика Барсукова, http://www.skeptik.n…asfire.htm , где он пытался (хоть и безуспешно) материалистически объяснить причину самовозгорания свечей в храме. Используя научный подход, пытался там, что-то самовоспламеняющееся и взрывоопасное химичить. Вот он, грубо говоря, настоящий атеистический наезд. Вот здесь можно о чем-то предметно дисскутировать.


Научное объяснение требует фиксации факта, его изучения и на основе изучения построения модели явления. Барсуков же принимает за факт рассказы паломников и пытается их объяснить привлекая свои знания по химии. Это тоже,как после моего рассказа о полёте над крышей дома путём левитации, кто-то будет объяснять этот явления привлекая  законы физики. Если бы Барсуков изучил видеоматериалы внимательно, то и не наделал бы таких ошибок, за которые его высмеивают православные критики.

ЦитатаПоймите, это не я должен у Вас допытываться, о "температуре разрушения мрамора" итд, это Вы мне должны  


Поймите, что глупо строить научные разъяснения и описания процессов привлекая физику и химию там, где можно показать естественность явлений на простых примерах. Чтобы показать, что следы пожара могут оставаться на колоннах, достаточно предъявить другие колонны со следами пожаров, а  не изучать то, какой тип мрамора как плавится  и проводить опыты с конкретным образом мрамора от колонны. Достаточно посмотреть на колонны с права от входа в храм, чтобы увидеть, что они тоже оплавлены, хотя в легенде греческой говорится  о левой колонне, а армянской  о верхушка колон с обоих сторон.


 
ЦитатаТам Вы приводите слова Иоанна Лукьянова про "24 рока (года)" и на разнице рассчетов  строите свои обвинения. При этом не пытаетесь  взять в расчет возможные причины расхождения, взять банальную, что он мог просто ошибиться в цифрах.

Я замечаю, что человек рассказывающий Лукьянову историю начинает с обмана.

Цитата Я как уже говорил, есть данные, что это произошло в 16-м веке. Вспомнить те же слова иеромонаха Мелетия. Тогда по срокам, Армянская и Греческие версии будут приходиться в одно время. Но опять таки, сроки плюс-минус, здесь не имеют значения.


Вы странно анализируете. Первая греческая версия в источниках появляется примерно через 100 лет после армянской и с ошибкой по времени. В последующих версиях указываются разные даты, но постепенно закрепляется 16 век. В армянской версии даты вообще  не указано. Их по большому счёту  роднит один источник повествующий о происшествии - мраморная плита  над вратами Храма, которая описывает события и время происхождения события. Однако плита  утеряна и что на ней было написано неизвестно.


Цитата  Так же, армянская версия тоже не лишена изъянов, поскольку они описывают  "обожжение огнем только верхушек мраморных колонн",(о самой трещине ни слова).  Для наглядности, в качестве ответа привожу фото:

В общем да. Если конечно они говорят не о других колоннах, которых уже  нет.

 
Цитатапоскольку многочисленные свидетельства о которых уже говорили, прямо указывают на более поздний период 16 век.

Понятие "свидетельство" очень широкое. Свидетельство, в смысле  фиксация того, что рассказывали о событиях в происходивших в 16 веке устами паломников 19 века? Свидетельства  очевидцев события  нету.

 
Цитата  1) Отсюда возникает вопрос, как так, колонны справа подвергавшиеся более интенсивному температурному воздействию, вплоть до обугливания, мрамор же выстоял,- никаких трещин. А слева, где воздействие была более слабым, мы видим огромную трещину, прободающую колонну чуть ли не насквозь?  

Я могу предположить, что опаление  колонн и трещина возникли от разных причин. Опаление в ходе пожаров, трещина в ходе разрушения  храма. Судя  по тому, что армяне не говорят о трещине, её могло просто в  то время ещё  не быть.

 
Цитата 2) Далее, исходя из того что жар шел от деревянных врат Храма, то по логике вещей, первая, самая близкая к вратам колонна должна была подвергаться наибольшему температурному разрушению.

По логике вещей, сильнее всего должны были страдать те колонны, на которые дольше всего действовало пламя. В зависимости от направления ветра, это могли быть разные колонны. Даже если забыть возможность использование старых колон в ходе многочисленных восстановленная храма. Не удивлюсь, если колонны сейчас стоят кверх ногами, к первоначальному  их положению. Да  и колонна с трещиной почти не опалена, по сравнению с двумя правыми колоннами.

А как  Вы объясните, что Божья благодать ударила в  левую колонну, а  опалены преимущественно правые колонны и только при съёмке с определенного угла видны следы  пожаров  на левых колоннах?



Цитата Смотрим, http://www.36k.ru/vi…2&pn=1
Видим, что первая колонна (слева) беленькая, гладенькая, без копоти. Средняя же, с огроменной, глубокой трещиной и обугленными краями.


Не очень обугленными, больше следов  эрозии. Я могу Вам много версий предложить. Например, колонны просто с перестройкой поменяли местами или взяли новые колонны и оставили ещё способные стоять старые. Может просто колонну с трещиной подкоптили факелом с огнём(она ведь обуглилась совсем чуть чуть, по сравнению с правыми колоннами). Может быть была традиция вставлять внутрь трещины свечки с огнём.
Если Вы посмотрите на фото - http://www.travelpho…552_34.jpg, то увидите что низ явно отколот и не закопчён.

ЦитатаТак что, не укладываеться Ваша версия "жара от ворот".

в версию жара от ворот укладываются  обугленные колонны справа. Хотя там непонятно, почему центральная колонна не обуглилась. Видать специфика сквозняка в храме.

Скол получился не пожаром, почему  колонна немного обуглена. Опять же, может быть особенность ветра  и несильный пожар, может быть традиция туда вставлять свечки или просто немного его "опалили" факелом для достоверности истории.
Принципиально это возможно.

Цитата 3) Более того, если вы присмотритесь, видно что средняя колонна притоплена вглубь стены - углового желоба, по бокам возвышаються угловые бордюры (стрелки)- что создает дополнительные защитные экранирующие препятсвия к темп. воздейств со стороны ворот.



Цитата4) Далее, рассмотрим сам характер разрушения средней колонны.

На этой фото вообще  не видно опалена, такое  ощущение, что колонна  не опалена а  просто подвержена эрозии и вырезанные с обоих сторон трещины крестики лишь усиливают эффект черноты. Например, на этой фото нет следов слоя опаления. http://palomnik.org.ua/img/2008-44.jpg


ЦитатаСразу говорю, это не было какое-либо ударное механическое воздействие, характер разрушения совершенно не тот.
а как Вы  этом можете  подтвердить? Вы много мраморных колонн переломали?
ближе к воротам колонна рядом с ней тоже чуть обломана снизу, хотя  без трещины.

Цитата Совсем непохоже что и от пожара (расположение колонны, минимальные локальные признаки темп. воздействия, вид самой трещины). Эта трещина возникла именно от распора,- гиганских сил, распирающих ее изнутри. Короче говоря, ее просто разорвало изнутри, да причем очень здорово. Обугленныые ее края и стенки, свидетельствуют о том, что из трещины исходило интесивное пламя.

Или что внутри ставили свечки. Посмотрите, оплавление внутри не по всей трещине, а  только средней её части. Нет снизу, где была  наибольшая сила воздействия и нет сверху.



Цитата В общем, говоря научным языком, природа и источник этих гиганских распирающих сил, сопровождавшихся с горением мрамора внутри, необъяснимы.  Я ума не приложу,  когда что-либо подобное случалось, это разрушение уникально.  

любое событие в этом мире уникально и неповторимо.
Однако ваши рассуждения  не основаны на экспериментальных данных по разрушению и оплавления колонн. Я могу сказать, что это вполне естественное явление, если хорошо удариь по колонне мраморной, а  потом ставя внутрь трещины свечки привести к  закопчению и приплавлению внутренней части пещеры.

 
Цитата Атеисты могли бы провести эксперимент на высоком уровне, изготовь они такую  же мраморную колонну и нагревай ее на огне. Но сразу говорю, ничего у них не получиться.

Дайте денег, проведем. Мне тоже самое говорили верующие, мол я не смогу провести руку сквозь огонь.

 
Цитата По поводу голосования, врядли, здесь на этом форуме это уместно. Если делать, то надо на широкодоступном сайте, с опцией только однократного права голоса. Да и смысл в  этом, если к примеру, голоса "за" перевесят, я сильно сомневаюсь что Вы выполните условия и будете окунать свое лицо в пламя. Потому что если по видео № 18 - это будет серьезный ожог.

Голосование, полезная штука.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Imm_I ( Слушатель )
25 окт 2008 15:57:37


Иммитация купания лица  в огне - http://imm-project.narod.ru/HF/hf62.html
фото и видео.

следы  пожара  на других колоннах - http://rq.foto.radik…00a90d.jpg
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №58070
Тред №58072 >>