Тред №583543

	Kvazar ( Слушатель )
	21 июн 2013 14:19:21

Цитата: Scaramanga2 от 21.06.2013 12:00:32

Если брать Одесский военный округ, то таки да, не было. А вот в остальных еще как. Всякое было, . Первый воздушный таран был совершен по причине отсутствия вооружения на истребителе, которое сняли на профилактику у всего авиополка накануне. И таких загадочных приказов идущих в разрез приказам о повышении степени боеготовности, и по сути их саботирующих было полно. Расстреляли кагбэ не одного Павлова. И до сих пор, не смотря на открытие архивов, тема засекречена.

+0.13 / 4

АУ

	Дима23 ( Слушатель )
	21 июн 2013 16:02:43

Цитата: Kvazar от 21.06.2013 14:19:21

Все меры "повышении степени боеготовности" были в лучшем случае полумерами. Прекращать обучение войск никто не хотел - так как уровень подготовки ряда частей был очнь низким. Мапример все мехкорпуса формирования весны 1941 - им еще учения и учения, что бы стать настоящим мехкорпусом. На новые Т-34 надо было обучить экипажи - с соответсвенной временной потерей части машин из-за низкой надежности двигателя в 1941-м.

У Исаева есть пример 9-й САД, как типового примера. В конце 1940 дивизия укомплектована новыми истребителями - 240 штук МиГ-1 и МиГ-3. На 12.06.41 - 85 боеготовых самолетов - всего лишь треть. 53 потеряно в ходе проишествий. И еще около 100 непригодно к эксплуатации в следствии заводских дефектов. Снятие вооружение (опять же у Исаева) описывается. Без вяких "загадочных приказов"- просто вооружение давало много отказов, и его надо было регулярно снимать и ремонтировать.

+0.11 / 3

АУ

	Scaramanga2 ( Слушатель )
	21 июн 2013 22:55:17

Цитата: Kvazar от 21.06.2013 14:19:21

Ничего подобного.
1) Начиная с января западные (точнее, Северо-Западный, Западный и Юго-Западный) ВО переименовываются во фронты. Зачем армии мирного времени фронты?
2) С конца мая по приказу Тимошенко начинается строительство полевых командных пунктов этих трех фронтов, 19 июня приказом того же Тимошенко штабы этих трех фронтов выводятся (скрытно) на эти полевые КП. Зачем это для армии, "находящейся в местах постоянного базирования"?
3) 19 июня в авиационные части ПрибОВО поступил приказ о переходе в состояние повышенной боевой готовности и рассредоточении самолетов по оперативным аэродромам, а начштаба Кленов отдал распоряжение "„частям зоны ПВО и средствам ПВО войсковых соединений принять готовность No 2... части ПВО, находящиеся в лагерях, немедленно вернуть в пункты постоянной дислокации... срок готовности - к 18-00 19 июня". Вы по-прежнему уверены, что "прекращать обучение войск никто не хотел"?
4) Части Балтфлота с 19 июня приведены в готовность №2. Начинается установка минных полей.
5) 8-я армия в составе ПрибОВО выводится на участки прикрытия гос. границы с 18 числа? Это армия мирного времени?
Продолжать можно бесконечно.
Так что не надо заливать про "мирные армии в местах постоянной дислокации" - СССР активно готовился к войне.

-0.40 / 10

АУ

	сапёрный танк ( Профессионал )
	21 июн 2013 23:17:59

Цитата: Scaramanga2 от 21.06.2013 22:55:17

А ничё, что Дальневосточный фронт был образован в 1937 году? Это ария военного времени была?

+0.35 / 8

АУ

	Scaramanga2 ( Слушатель )
	22 июн 2013 00:10:20

Цитата: сапёрный танк от 21.06.2013 23:17:59

Во-первых, не в 1937, а в 1938.
Во-вторых, напрягаем память и вспоминаем, какие боевые действия велись на Дальнем Востоке в 1938 году. Подсказка: в конфликте у озера Хасан в августе 1938 года войска какого фронта принимали участие?
Если это не армия военного времени, то что?
Вещи на уровне школьного учебника можно бы и самому знать

-0.54 / 9

АУ

	сапёрный танк ( Профессионал )
	22 июн 2013 00:32:28

Цитата: Scaramanga2 от 22.06.2013 00:10:20

Господин резуноид, а в 1939, 1940 и первую половину 1941 года войну не вспомните? Именно на Дальнем востоке, а не в Монголии. "Вещи на уровне школьного учебника можно бы и самому знать".

+0.27 / 6

АУ

	Scaramanga2 ( Слушатель )
	22 июн 2013 13:31:13

Цитата: сапёрный танк от 22.06.2013 00:32:28

Когда невежде нечего сказать по-существу, он развешивает ярлыки. Вы хоть в курсе, что я оперирую не Суворовым, а совершенно другими источниками (ссылки ниже)? Если вы по данной теме не читали ничего, кроме Суворова, это проблемы вашего невежества, а не мои.

Цитата
а в 1939, 1940 и первую половину 1941 года войну не вспомните? Именно на Дальнем востоке, а не в Монголии.

Во-первых, в в 39-м и первую половину 1940-го Дальневосточного фронта и не было - он был расформирован 31 августа 1938 и был вновь создал почти через два года - летом 1940. Так что прежде чем троллить - учите матчасть.
Во-вторых, война на ДВ в это время все же была - в соседнем Китае.
Ну и, в-третьих, обстановка все это время оставалась весьма напряженной.
Про незнание 1940-го года вам простительно, ибо это уже выходит за рамки школьного учебника.
Вот вам выдержка из аналитической сводки с обзором положения в маньчжурии за февраль-март 1940 года:
"...после перерыва переговоров советско-монгольской и японо-маньчжурской смешанной комиссии по уточнению границы в районе Номон-Хан японцы начали форсировать подготовку новых провокаций на наших границах и усиленно готовиться к развязыванию войны против СССР.
При этом японцы, очевидно, возлагали большие надежды на то, что все внимание Советского Правительства и главные силы Красной Армии будут прикованы к финляндской границе и к возможному возникновению военных действий на советско-турецкой границе.
Усиление подготовки японцев к войне против СССР или, по крайней мере, к крупным провокациям выразилось в принятии дипломатических шагов, подготовке общественного мнения, усилении и частичной перегруппировке квантунской армии, усилении укреплений на границе и подготовке театра военных действий.
Попытка создать напряженную обстановку на нашей границе выразилась в многократных нарушениях японцами наших границ на земле и в воздухе на всех направлениях..."

9 апреля разведсводка от источника "Рамзай" ( вы хоть про Зорге-то читали?) о японо-немецких переговорах и военном пакте, направленном против СССР. Информация повторяется в середине апреля.
5 мая в Москву сообщается о крупных военных японого-итало-германских переговорах, направленных против СССР.
Переговоры вновь проходят в июне. Цитирую: "..Японское правительство выдвинуло новые предложения, которые в основном сводились к следующему: в случае войны между Германией и СССР Япония автоматически включается в войну против СССР".
И это только малая часть всех данных.
Горбунов Е. А. "Схватка с черным драконом. Тайная война на Дальнем Востоке" - прочитайте, это вам не какой-нибудь Суворов, из которого вы черпаете свои убогие познания, это хорошее исследование, там много реальных фактов и аналитики.

Короче, летом 1940-го у наркомата обороны были РЕАЛЬНЫЕ основания опасаться очередной военной гадости от японского соседа, что и вызвало очередную реорганизацию:
"...к этому времени на Дальнем Востоке были проведены серьезные организационные изменения. Импровизация лета 1939-го, когда для координации действий разрозненных сил Забайкальского военного округа, 57-го ОК, 1-й и 2-й ОКА была создана Фронтовая группа со штабом в Чите, уже не соответствовала сложившейся обстановке. В случае начала нового конфликта, а такой вариант летом 1940-го не исключался, управлять войсками под Владивостоком из Читы за несколько тысяч километров было невозможно. Поэтому в Москве решили вернуться к старому методу управления войсками — воссоздать Дальневосточный фронт" (Горбунов).

-0.28 / 8

АУ

	SMF ( Слушатель )
	22 июн 2013 15:13:02

Цитата: Scaramanga2 от 21.06.2013 22:55:17

Это какое-то новое открытие и КОВО и ЗапОВО уже с января 1941 г стали фронтами? Все остальное вами перечисленное, в том числе и формирование полевых управлений фронтов в июне, и директива о приведении войск в состояние боевой готовности вполне укладывается в подготовку к потенциальному вторжению. За слабое исполнение этой директивы в том числе и судили Павлова.

Армия была мирного времени, так как не была отмобилизована. Под мобилизацией даже для наиболее комплектных дивизий понимается доукомплектование тыловых частей и получение от народного хозяйства автотранспорта и тракторов, приведение войск к штатам военного времени. А так да, СССР готовился к войне, как выяснилось плохо.

+0.19 / 4

АУ

	Scaramanga2 ( Слушатель )
	22 июн 2013 18:03:34

Цитата: SMF от 22.06.2013 15:13:02

Официально принято считать, что фронты были образованы 22 июня.
Вопросы:
1)
"ПОЛОЖЕНИЕ
О ПРИЕМЕ СЛУШАТЕЛЕЙ В ВЫСШИЕ ВОЕННО-УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...
16. Утверждение кандидатов военными советами округов (фронтов) проводится до 25 апреля.... "
датировано 7 февраля 1941 года. О военных советах КАКИХ фронтов во МНОЖЕСТВЕННОМ числе идет речь в феврале 1941 года?

2)
"ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ
№ 503138/оп 25 января 1941 г.
....
г) всем армейским управлениям и округам на положении последних к 1 июля закончить изучение и отработку армейской наступательной операции, к 1 ноября — оборонительной операции.
Фронтовым управлениям к 1 августа закончить изучение и отработку фронтовой наступательной операции."
Об управлениях КАКИХ фронтов говорится в конце января 1941 года?
И таких документов - масса. Почему везде то фронт, то округ, то управление фронта, то отдельно управление округа?

Первый состав и расположение фронтов на западной границе СССР указаны в докладной записке нарокома обороны СССР "ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ" еще от августа 1940 года.

Цитата
Все остальное вами перечисленное, в том числе и формирование полевых управлений фронтов в июне, и директива о приведении войск в состояние боевой готовности вполне укладывается в подготовку к потенциальному вторжению.

А комплектование войск по штатам военного времени относится к подготовке отражения потенциального вторжения? Или РККА готовилась к отражению, но мобилизацию резервов и переброску войск не проводила?

Цитата
За слабое исполнение этой директивы в том числе и судили Павлова.

Странно. А википедия считает иначе: "Павлову и его заместителям в приговоре предъявлялось обвинение не за то, что было совершено ими до 22 июня 1941 года и что и привело к последующему разгрому частей ЗапОВО, а за то, что произошло уже после нападения Германии".
Впрочем, википедия - достаточно убогий ресурс, ему простительно....
Кстати, а какую-такую "неисполненную директиву" вы имели в виду?

Цитата
Армия была мирного времени, так как не была отмобилизована.

Тогда и вермахт надо считать армией мирного времени, т.к. мобилизационное развертывание не было завершено к 22 июня.
В СССР скрытая мобилизация по плану МП-41 началась в апреле, уже поэтому РККА нельзя считать "армией мирного времени" - т.к. началось комплектование по штатам военного времени. А что касается завершенности, то, например, к 22 июня войска Северного фронта были полностью укомплектованы и выдвинуты в районы развертывания. По вашей логике получается армия ЛенВО - армия военного времени, а армии какого-нибудь Одесского - мирного?
Так что не надо софистики. Армия перестает быть армией мирного времени в тот момент, когда вводится в действие план мобилизации. В СССР он был введен в действие за несколько месяцев до нападения.

-0.14 / 5

АУ

	Scaramanga2 ( Слушатель )
	21 июн 2013 12:00:32