Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?
600,336 4,219
 

  Ivor ( Слушатель )
22 окт 2008 08:53:22

Тред №58367

новая дискуссия Дискуссия  746

Ух какая весёлая тема, однако.

Начнём с Православия и "православных". Ursus, вопрос к Вам: если я заявлю себя Православным, но при этом посчитаю необходимым каждое Рождество приносить в жертву Богу младенца - буду я по Вашему считаться Православным? Судя по Вашим фразам - вполне, так как Православным себя заявил, заповеди и книги знать необязательно, в церковь по праздникам хожу. А что младенцев режу - ну так я же стихийный православный, это у меня такой духовный опыт.

Православие всё-таки строгая религия, со своей иерархией, священными книгами и догмами. И от Католичества отличается только догматически. Поэтому с точки зрения Православия всякие "стихийные", не знающие основных книг и понятий, являются в лучшем случае заблудшими (это если грамоты не знают), а ежели грамотные и в школе учились - тады однозначно еретики и нехристи (ибо ознакомиться с трудами Церкви такому человеку мешает исключительно собственное нежелание). А ежели прочитали, но с вопросами в церковь не пошли, ибо у Вас своё мнение - ну так это протестанты православного розливаПодмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (29)
 
 
  ursus ( Слушатель )
22 окт 2008 10:37:23


Извините, Вы как-то всё с ног на голову ставите, приписывая мне разную несусветицу, которую я не только не утверждал, но и не подразумевал.
Что именно Вас напрягает в моих словах, - менее разлаписто сформулируйте, лучше с использованием функции цитирования.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Ivor ( Слушатель )
22 окт 2008 10:41:42


Я не люблю "зебр" из цитат, но попробую. Только вот работа уйдёт. Хотя в принципе вторым абзацем я всё и сказал - в современном мире "стихийные православные" = еретикам и нехристям, ибо читать и думать обучены, а учения Церкви не секретны. И раз до сих пор "стихийные" - значит это сознательный выбор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
22 окт 2008 11:00:35


Можете не утруждаться. Меня дискуссия на эту тему не интересует. Просто, если Вы хотите передать какие-то мои слова, сделайте это через цитирование, так как попытка пересказать привела к, мягко говоря, абсолютному искажению смысла.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
22 окт 2008 14:18:49


Ну раз дискуссия не интересна, то только чтобы закрыть вопрос:


Т.е. один из основных критериев принадлежности к Православию - мнение самого человека. А знание им основных трудов - необязательно (естественно, для Церкви важно не только знание Писания, но и это тоже обязательно).


Predator ведёт речь в том числе и о Библии. Так что Ваши слова отрицают достоверность Библии. И помимо прочего ставите знак равенства между православными и русскми.


Это в ответ на статистику о религиозных воззрениях общества. Статистика конечно разная бывает, но присутствует оправдание "стихийности" большинства некими запретами. А не нежеланием вполне образованных людей.

Так что мой гипотетический пример вполне вписывается в Ваши утверждения - считает себя православным, книги не читает, в церковь временами ходит (это даже лишнее, Вы про церковь не упоминали). А младенцы вполне вписываются в "путь созидания своего духовного мира" (про духовный опыт у кого-то другого было, признаю).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  ursus ( Слушатель )
22 окт 2008 18:35:15


" Среди православных считается, что основание называться православными христианами -- веровать как изложено в Символе Веры, принадлежать к основанной Христом "Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви, которая под руководством Духа Святого правильно и славно сохраняет учение Иисуса Христа", т. е. принадлежать к православной церкви."
http://cito-web.yspu…node8.html
 (История религии
методические указания для студентов
дневного и заочного отделений)  :D

Видите, сколь печально для Вас оборачивается отутствие банального школьного курса. Даже столь простые вопросы, оказываются сложны для неподготовленного восприятия.
Увы.



Я Вас просил не приписывать мне разных глупостей и вместо недостоверного пересказа, цитировать то, что вызывает несогласие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 08:01:42


Вы же вроде не хотели дискуссий? Ну ладно, вот это Ваша цитата?



Как Вы сами сказали, у меня отсутствует базовый курс. А значит из вышеприведённой фразы я могу сделать именно тот вывод, который сделал.

Цитата Я Вас просил не приписывать мне разных глупостей и вместо недостоверного пересказа, цитировать то, что вызывает несогласие.


А как тогда понимать эту фразу:
?

Растолкуйте её пожалуйста, она у меня вызывает несогласие. Если я её правильно понял, конечноУлыбающийся
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
22 окт 2008 18:59:12


Ivor, видите ли, чтобы быть православным, достаточно признать Символ веры. Но православный - вовсе не синоним святого (вот тут у вас как раз путаница). Православный вполне может быть ужасным грешником. Но, как и сказано в Символе веры, он верит в "и паки грядущаго со славою, судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца".
И как следствие, зная, что предстанет перед этим судией, православный будет стараться соблюдать заповеди. И еще, чтобы лучше понять смысл этих заповедей, чтобы осознать, что же от него хочет Христос, он будет стараться читать Писание и Предание. И стараться ходить в храм, хотя бы за поддержкой своего слабого духа. Потому что страшится неизбежного Суда.
Но теоретически да, он может пожирать младенцев, но поскольку он согласен с Символом веры, он будет знать, что за это ответит перед Богом. А значит, либо перестанет пожирать, либо восстанет против Бога, и перестанет быть православным.

Как-то так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 08:09:50


Прасковья, этого было достаточно для неграмотного крестьянина позапрошлого столетия. Для современного человека, знающего грамоту, зачастую не один язык и умеющего думать (по крайней мере в школе/институте должны были учить именно этому) такая безграмотность непростительна. Если ты умеешь читать, но не хочешь потратить время на изучение трудов святых отцов - значит ты либо ленив (что есть грех), либо не считаешь их достойными прочтения (что есть гордыня и ересь).

А святой - это не тот, кто прочитал все труды и книги, а тот кто искренне соблюдает заповеди и следует за Христом. Всего лишь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 09:19:20
При всем уважении - зачем Вам такая категоричность, Ивор? Правславный определяется исключительно и только по признанию символа веры и базовых постулатов. Все эти базовые вещи существенно отичаются у разных религий, так что ошибиться трудно. Зачем, скажите, 300 млн. человек тратить годы на изучение трудов святых отцов, если они не собираются с ними спорить? Сама церковь, насколько я понимаю, поощряя (разумеется) желание изучать эти труды, нисколько не считает, что не делание этого "непростительно". Зачем тогда Вам такие штампы? Вы не знаете верующих, которые точно не ленивы, и точно не впали в гордыню, но которые не читали ни строчки из этих трудов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 09:30:09


Скорее всего потому что я считаю - человек должен идти вперёд. Нельзя оставаться на уровне своих далёких предков, если есть возможность его превзойти. Если человек верит, и при этом имеет инструмент для более полного понимания предмета своей веры - он должен использовать этот инструмент. Хотя да, признаю - у верующих подход должен быть другим.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 09:43:56
Вот это кстати, тоже, очень вопрос, кто кого "выше"... Мы, которым обычно из-под палки напихали в голову выжимку из опыта миллионов других людей, могущие загнуться после от малейшего сквозняка - или наши предки, познававшие все личным волением, ставившим на кон жизнь свою и своих близких...

Так что по итогу - на мой личный взгляд, превосходить нужно себя, а не наших предков. Последнее вряд ли возможно...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 09:51:02

Я не утверждаю что мы "выше". Я имею ввиду что нас натаскивали с целью развития совершенно определённых инструментов. Не одно поколение причём. И полученные инструменты нужно использовать. При этом в других областях у нас может и деградация по отношению к предкам. А насчёт "вряд ли возможно" - это философия упадка. "Золотой век" уже был, мир становится всё хуже... Нет, это не по мне
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 10:00:04

1. Да мы поимели инструменты - но что если мы потеряли кучу других?
2. Невозможно просто в силу того, что условия невоспроизводимы.
3. Мир не становится "хуже", он распадается. Для того, чтобы это признать, даже не нужно допускать существование Бога - второе начало термодинамики вроде признается самыми прожженными атеистами.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 10:01:48

На глобальном уровне - конечно. Но на уровне человечества - это философия упадка и апокалипсиса
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 12:57:24

Для этого нужно постулировать еще один тезис - о соотношении человечества и, шире, разума, со Вселенной, с "глобальным уровнем". В зависимости от наполнения этого постулата будет либо предположение, что разум есть неизбывное качество (а может и первоначало) Вселенной, и тогда Ваша мысль неверна, либо что разум есть случайная песчинка, слишком много о себе мнящая и смысла не имеющая... И на мой взгляд при таком раскладе выхода из философии упадка не проглядывается ни в каком варианте эволюции/инволюции вообще (это вдобавок к тому, о чем говорил Кашалотик). Разве нет?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 13:56:16

Нет. Сейчас Бога может и не быть, что не мешает ему сейчас же демонстрировать чудеса. Разум может быть первопричиной Вселенной, но сейчас может только зарождаться. Божественный уровень неизбежно предполагает игры со временем, а там логика нелинейная
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 14:42:26
Да, это именно так - но как раз о том и речь, что если допускать Божественный уровень, распад тленного мира перестает быть тоскливой неизбежностью, а становится просто правилом игры, нас ограничивающим, но и одновременно делающим свободными. И да - "сейчас", "быть", "время" автоматически требует своего дополнительного определения - что все же не отрицает логику (что кстати значит "нелинейная логика"?).
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
24 окт 2008 02:38:47

С "Божественным уровенем" возможен и ещё один вариант: Бог естественно есть, но наша, человечества в целом, задача - создать Его. Или, скажем мягче, поучаствовать в создании. Тогда материальное (техническое) развитие становится весьма важным элементом жизни.
"Нелинейная логика" - в смысле неочевидные причинно-следственные связи и как следствие кажущиеся абсурдными заключения.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
24 окт 2008 07:52:02
У нас с Вами, мне видится, весьма похожие позиции. Но чтобы это доходчиво изложить, нужно, я так понимаю, очень тщательно определить исходные термины, а-ля "время", "создать", "есть" и т.д. Потому как без этого фраза "поучаствовать в создании Бога" звучит бредово, согласитесьУлыбающийся
Цитата"Нелинейная логика" - в смысле неочевидные причинно-следственные связи и как следствие кажущиеся абсурдными заключения.
Ну все-таки справедливости ради логика от этого не становится нелинейной...

2 Lopuh
Ну, как допущение (это не так), что Ему до нас дела нет, принять можно, но вот почему Вы полагаете верно обратное?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорыч ( Слушатель )
24 окт 2008 08:03:17

А я не допускаю обратного.
Интересен вопрос надо ли иметь веру в бога (даже если его нет) ,он не простой  и ответ здесь не очевиден. Если не рассматривать ситуацию, что существует большая категория людей которая без этой опоры не выживут.(Хотя уже это может служить основанием для положительного ответа). То при более внимательном рассмотрении возникают вопросы
1.Насколько она эффективна  при управлении верующими?
2.Насколько значимо её влияния на  формирование морально нравственных основ общества и его отдельных граждан?
3.Какова её объединяющая и разъединяющая составляющая?
и т. д. и т.п.

Или Вы имеете ввиду, что надо попытается осмыслить и понять такое явление как бог, то и в этом случае , я не противник.
Мне не нравится когда это понятия ни сводят до очень примитивного уровня, и пытаются уверить, что ему больше нечего делать как следить за нашем поведением.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
24 окт 2008 08:34:17
Нет-нет - я хотел сказать (извиняюсь, что был неконкретен), что даже если Богу нет дела до того, существую конкретный Я или нет, из этого не следует, что мне нет дела до того, существует ли Бог или нет, как считаете?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорыч ( Слушатель )
24 окт 2008 08:54:30


Я с вами согласен, и во второй части об этом сказал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
24 окт 2008 09:41:44

Можно попробовать. Хотя я просто составил себе некоторую общую картину, которая меня устраивает. Никакой детальной проработки не делал, и с философией у меня проблемы
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
23 окт 2008 17:49:50
Возможно. Что есть превосходство, вот в чем вопрос. Ребенок с фотоаппаратом-мыльницей легко обгоняет опытнейшего художника в скорости и точности запечатления изображений.
У нас есть качества личные, данные от рождения и развитые нами самостоятельно, и есть качества, "подаренные" цивилизацией. К примеру, иммунитет свой и привитый. Так вот, уже только "подаренные" нам способности практически во всем перекрывают способности далеких предков. Любую сферу жизни назовите, где мы по качеству жизни уступаем хотя бы позапрошлому веку.
Так что... действительно, превосходить осталось только себя.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 18:18:19
Погодите, погодите...
Так в чем ребенок с фотоаппаратом превзошел художника прошлого?...
Тем, что кнопочку нажимать умеет?
У меня есть смутное подозрение, что этот художник запомнит, куда ткнуть пальцем, причем не со второго раза, а с первого.
Именно речь о том и идет, что человек сегодняшний использует труд миллионов предков, т.е. в массе своей паразитирует, в то время как эти предки - создавали. Т.е. термин "превзойти" применим к творцам в принципе, в скорости фотографии художника превосходит не ребенок, а все те люди, которые участвовали в истории этого фотоаппарата.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Cyclop ( Слушатель )
23 окт 2008 18:55:33
Вы и правы, и не правы.  ;)
Трудно сравнивать несравнимые вещи, например, людей, живущих с интервалом от сотни лет. Поэтому нужно иметь критерии для сравнения. Например, результаты деятельности. Человек с фотоаппаратом, человек с ружьем, человек на автомобиле сильно превосходят человеков из прошлого без всего этого. А то, что человеки из прошлого могли бы не хуже - так "если бы да кабы".
Человек с накачанными мышцами превосходит по силе человека с мышцами вялыми от сидения в форумах? Да. А "если бы"? Вот именно, что не факт.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sheev ( Слушатель )
23 окт 2008 19:19:21
Этим Вы не сравниваете одного человека с другим человеком, а одно историческое время человечества с другим историческим временем человечества. Я именно с того и начал, что поскольку обстоятельства невоспроизводимы, превзойти предков нельзя.
ЦитатаЧеловек с накачанными мышцами превосходит по силе человека с мышцами вялыми от сидения в форумах? Да. А "если бы"? Вот именно, что не факт.
Конечно, превосходит, без всяких "бы" (если это не результат стероидов), поскольки это именно та ситуация, когда человек творил сам - свое тело. В одно историческое время.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Прасковья ( Слушатель )
23 окт 2008 11:10:18


Не поняла. Что значит "непростительна"? Имеете в виду, что Бог не простит? Не перебор ли такие заявочки? Это кстати о гордыне;)
Ну и "будьте как дети, ибо их есть царствие небесное" напомню.
Или вы лично не простите? Ну тогда это ничего, христиане это как-нибудь переживут. Вот если организуете собственную секту, то ваши апологеты будут сильно переживать ваше непрощение, а у христиан немного другие проблемы:)



Может быть, я не очень внятно выразилась. Попробую пояснить свои слова. Я хотела сказать, что если человек признает Символ веры, то он не может не стремиться изучать труды святых отцов, поэтому для православного единственным требованием является именно Символ веры, а не знание трудов и т.п. Потому он так и называется:)
Обратное же не верно, т.е. изучение святоотеческих писаний вовсе не гарантирует принятие Символа веры.
Ну как еще сказать.
Сначала - намерение, а потом - изучение, как. Т.е. если у вас есть твердое намерение, вы будете стараться понять, как его осуществить. В то же время если вы знаете, как можно осуществить нечто, но у вас нет намерения, то вы и не осуществите, сколько бы ни изучали в подробностях способ.

Ну а насчет лени, гордыни и прочих грехов - что ж, мы люди, и мы в пути. Путь состоит и в том, чтобы преодолевать собственные слабости и греховность. Так что была бы правильная цель и Вера, а остальное приложится:)



Ну вот, либо я что-то не поняла, либо вы этой фразой противоречите собственным высказываниям выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ivor ( Слушатель )
23 окт 2008 11:22:51


Значит у нас принципиальное непонимание. Так и оставим, поскольку я похоже не в состоянии толком объяснить.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №58366
Тред №58368 >>