Тред №58407

Цитата: Ko4evnik от 22.10.2008 13:03:41
По поводу управления денежной массой.
На самом деле, ЦБ РФ может выпускать денег сколько угодно, без привязки к валюте.
Однако, понятное дело, можно уметь пользоваться данным инструментом, а можно разшибить себе лоб.
Уже приведенная мною книга Ю.Мухина "Сталин - хозяин Советского Союза", описывает, как большевики управляли ростом экономики через денежную массу.

По поводу "пирамидности" существующей баноковской системы - я согласен, такое описание как раз вызывает понимание, что существующая система - одна большая пирамида.
Но как ее организовать лучше?
Ведь кредиты и выдаются за счет депозитов?
Если запретить досрочное истребование депозитов, это позволит отменить ставки резервирования, и эффект пирамидности уберется.
Вот только население на это не пойдет, имхо.

Ну и чего еще то с ручейком:(?
Так и утекает у нас валюта???

Цитата: Ko4evnik от 22.10.2008 13:03:41

 

Простите, но у меня складывается такое ощущение, что вы хотите что-то сказать, причем очень сильно увлечены своей мыслью. Так выскажетесь, не томите.

Только перед этим все-равно советую вам прочитать еще раз раздел FAQ и все статьи авантюриста и топик "Новая парадигма".  А то на вопрос про ручеек, хочется спросить, а вы вообще статьи авантюриста читали?  Конкретно вот эту:  http://glav.su/column/3/source/1461

• +0.00 / 0

Цитата: Autolic от 23.10.2008 03:23:43
Простите, но у меня складывается такое ощущение, что вы хотите что-то сказать, причем очень сильно увлечены своей мыслью. Так выскажетесь, не томите.

Только перед этим все-равно советую вам прочитать еще раз раздел FAQ и все статьи авантюриста и топик "Новая парадигма".  А то на вопрос про ручеек, хочется спросить, а вы вообще статьи авантюриста читали?  Конкретно вот эту:  http://glav.su/column/3/source/1461

Цитата: Autolic от 23.10.2008 03:23:43

 

Вот я сейчас как раз в процессе чтения.
Я просто на данный момент не могу особо понять цель кредитов в ин.валюте, которые берут в валюте наши корпорации, пока по описанной мною схеме получается, что это всего навсего насос, по которому из страны выкачивается капитал.

Зачем стране нужна валюта?

Стране нужна валюта, чтобы приобрести чужой труд. У других стран есть различные ценности, которые можно приобрести:
1. технологии;
2. ресурсы;
3. готовые пром.товары;

Соответственно, я выделю следующие функции валюты:
1. возможность использовать чужие технологии для увеличения интенсивности своего развития;
2. возможность приобрести товары, которые невозможно произвести внутри своей страны;
3. возможность увеличить эффективность распределения производственных сил, продавая за валюту товары, производимые внутри страны с высокой эффективностью и приобретая товары, которые менее эффективно производятся внутри страны.
4. в какой-то кризисной ситуации возможность взять "плечо", т.е. увеличить свои силы за счет чужого труда.

Зачем компании и граждане внутри страны приобретают валюту?
1. нашей компании хочется приобрести иностранный товар, для этого ей нужна валюта;
тут возможны три подварианта:
1.1. компания приобретает оборудование для налаживания производства внутри страны, рынок сбыта - наша страна;
1.2. компания приобретает товар, произведенный за рубежом, рынок сбыта - наша страна;
1.3. компания приобретает оборудование за рубежом, рынок сбыта - наша страна, другие страны;
2) нашему гражданину хочется съездить за рубеж, ему нужна валюта на расходы;
3) нашему гражданину хочется вывезти капитал за рубеж, он обменивает накопленный капитал в России на иностранную валюту.

...комментс?

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31
Кредиты выдаются за счет депозитов только как бы "вначале", а потом происходит ровно наоборот - депозиты существуют только за счет кредитов.
Еще раз повторю, в описанном мной примере, где банк имеет реальных денег 1000, выдал кредитов на 9000 и имеет депозитов на 10 000, забрать можно только вклад не больше 1000 долларов. Остальные 9000 депозитов еще не заработаны заемщиками. Эти депозиты нельзя было бы даже сделать, если бы у банка не было ожиданий, обязательств заемщика, что эти деньги будут заработаны. Так что всеобщее представление о том, что кредиты даются за счет депозитов верны только на 10%, в отношении остальных 90% все наоборот - депозиты делаются за счет кредитов.
Поэтому несложно понять, что экономика с такой денежной системой просто не может существовать без кредитов. Если никто не будет брать деньги, и, самое главное, ДАВАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ИХ ВЕРНУТЬ, ТО ЕСТЬ ЗАРАБОТАТЬ ЭТИ ДЕНЬГИ, 90% денег просто не будет существовать в природе.
Более того, ссудный процент заставляет эту финансовую систему постоянно расширяться (кроме того что вообще служит единственным мотивом давать кредиты и делать депозиты), то есть чтобы была возможность вернуть денег больше чем взял - денег постоянно ДОЛЖНО СТАНОВИТЬСЯ БОЛЬШЕ.
Эти свойства нашей финансовой системы - виртуальность (90% денег еще не заработаны) и необходимость постоянного расширения мне не кажутся корректными. С полной уверенностью можно было бы назвать это пирамидой, если бы в ней ничего не производилось. Но в этой системе все-таки что-то производится - ожидания, что кредиты будут возвращены и обязательства их вернуть заставляют людей работать. На этой работе собственно и держится вся наша экономика. Но система такова, что заставляет людей работать все больше и больше, заставляет находить новых работников. Это не может продолжаться бесконечно, глобализация тоже ограниченна. Когда число работников перестанет расти нужными для поддержания финансовой системы темпами (как перестало в свое время прибывать количество новых лохов в пирамиду МММ) - все полетит к чертям. Сейчас похоже происходит именно это.

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31

 

я вот чего подумал, читая ваш пост.
Процентная ставка - есть плата за то, что мы берем деньги из будущего.
Теоретически, она может компенсироваться возростающей производительностью труда.

Итак, можно придумать систему со следующими переменными:
производительность труда - n
прирост производительности труда - m
прирост удельного потребления (т.е. потребление материального блага на душу населения) - k
использование перераспредения капиталов - переменная, равная 0 или 1.
процентная ставка - х
Чорт, это прикольно было бы превратить в уравнение!
Как жалко, что я не математик!
Короче, мне кажется, что существует корелляция, связь между показателем, характеризующим уровень кредитной массы относительно первоначальной денежной массы, и уровнем прироста производительности труда.

Т.е., условно, взяли у будущего 100 рублей под 5%, то если производительность труда превышала 5%, то все пучком.
Но если общий уровень процентной ставки на все взятые у будущего в долг деньги меньше, чем уровень производительности труда - это тренд к кризису.
И еще добавлю - то что нужно ввести еще показатель "уровень потребления".
Если берутся кредиты, производительность труда остается неизменной, уровень потребления неизменный, то финал - кризис.
Если берутся кредиты, производительность труда повышается, уровень потребления неизменный, прирост производительности труда превышает процентную ставку - то кризиса не будет.
Если берутся кредиты, производительность труда повышается, уровень потребления повышается, прирост производительности труда превышает  прирост потребления, разница между приростом приозводительности труда и приростом потребления превышает процентную ставку - то кризиса не будет.
Ну, дальше, я думаю, продолжите сами - общие принципы я уже показал:)

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31
Что касается того, как должна быть устроена корректная финансовая система, да и вообще экономика. Вопрос здесь намного шире. Это вопрос ценностей. Наша нынешняя экономика основана на ценности максимизации прибыли. Все причины сводятся к этой жажде наживы. Все хотят заработать - это главный мотив, который приводит и к пирамидам, и к пузырям и ко всему остальному. Что может быть альтернативой? Мы помним коммунизм, и помним к чему он привел. Это была серьезная попытка пожить по другим ценностям, но закончилась она провалом. Думаю нет смысла повторять неудавшийся эксперимент, лучше поискать что-то новое. Если вы читали Генри Форда, вы не можете отрицать, что этот человек предлагал нечто совершенно иное, чем современный капитализм, но при этом не был и коммунистом. Закон рынка он не отрицал, но не стремился зарабатывать прибыль. Как вы помните, Форд постоянно снижал цены на свою продукцию, повышал зарплаты и увеличивал качество. При этом рост объема производства был просто огромен. Книга Генри Форда "моя жизнь, мои достижения" весьма связно и убедительно представляет стройную систему альтернативных нынешнему капитализму ценностей, из которых может быть развита другая экономика и финансовая система, если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд.

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31

 

Я с вами не совсем согласен с оценкой плановой экономики. Тот опыт следует очень серьезно изучить, оттуда можно взять очень и очень многое для построения экономики будущего.

Если смотреть глобально на мир, мне кажется, даже при создании единого планетарного государства, необходимо деление планеты на экономические зоны с барьерами по перетеканию капитала.
А то неизбежно получится так, что какие то зоны будут в шоколаде за счет притока чужого капитала, а кто-то будет влачить полунищенское существование.

• +0.00 / 0

Цитата: Ko4evnik от 23.10.2008 22:31:54
Вот я сейчас как раз в процессе чтения.
Я просто на данный момент не могу особо понять цель кредитов в ин.валюте, которые берут в валюте наши корпорации, пока по описанной мною схеме получается, что это всего навсего насос, по которому из страны выкачивается капитал.

Цитата: Ko4evnik от 23.10.2008 22:31:54

 

Давайте построим модель, пока безотносительно к кризису.

Вы владелец бизнеса. Вы хотите взять кредит под вашу инвестиционную программу. Уровень сбережений в Российской банковской системе не позволяет удовлетворить все потребности в кредитовании, которые в развивающейся экономике растут большими темпами. "Развитие экономики набирает темпы и аккумулированных банками национальных сбережений недостаточно, для ее фондирования." (с) авантюрист. При этом, есть возможность взять кредит в иностранном банке. Причем, под процент, ниже, чем по существующим рублевым кредитам.  Вы как предприниматель что выберете?  Естественно, кредит у иностранного банка. Иностранный банк принимает на себя риски по кредитованию вашего бизнеса, вы переводите доллары в рубли (т.к. на территории РФ действует только рубль, продаете доллары ЦБ РФ, который их ложит в ЗВР, а вам выделяет рубли) и начинаете развивать ваш бизнес. Ответственность по возврату кредитов и процентов лежит на вашем бизнесе.

Или же вы приходите к банку, тот вам дает в рублях кредит, а сам (т.к. не накопил достаточно средств) занимает у иностранного банка деньги под ваш кредит. На условиях более лучших, чем вам дал кредит, т.к. риски у кредитов другие.

Цель кредитов понятна?  Понятна.  Как они появляются в экономике РФ понятно? Вроде тоже.

Теперь давайте разберемся у кого здесь какие обязательства?

1. У вашего предприятия есть обязательство перед российским банком банком отдать кредит и заплатить %% по кредитам.
2. У российского банка есть обязательство отдать кредит, взятый у иностранного банка под финансирование вашего кредита и заплатить свои %% по этому кредиту.
3. У государства есть обязательство обменять ваши рубли или рубли российского банка по установленному на момент обмена курсу.

Все вроде?  Все.  

Какая цель и оптимальное поведение государства по своим обязательствам? Задача - обеспечить возможность обмена рубля по установленному курсу.  Что для этого нужно? Нужно иметь достаточные резервы в иностранной валюте. Еще раз повторю, достаточные, чтобы обеспечить обмен.  Можно установить, что достаточным будет объем резервов в 30% от внешнего долга страны, можно 50%.  В РФ объем ЗВР покрывает 100% внешнего долга РФ. Отсюда следует цель - обеспечить максимальную сохранность ЗВР. Чтобы их было всегда достаточно. Как это сделать? Ответ очень прост - положить ЗВР на депозиты в надежные банки. А если это будут еще и банки, которые выдали займ предприятию - то это будет еще надежнее.

Кто что теряет в этой схеме?  

Государство? Да вроде нет. Наоборот приобретает во первых проценты по депозитам и услугу фондирования экономики в условиях недостаточной мощности собственной банковской системы.
Предприятие? Вроде как берет кредит на выгодных для себя процентах, ожидая отдачу от развития, на который потратит кредит в будущем. Если бы кредит был бы не выгодным, предприятие его бы не брало.
Российский банк?  Вроде получает возможность дополнительно заработать на разницах в %% по кредитам.  
Банк страны кредитора? Зарабатывает свои %% по кредиту.
Страна-кредитор? Зарабатывает на услуге фондирования предприятий в других странах, используя недостаточность банковской системы страны, в которой работает предприятие-заемщик.

Что нужно сделать, чтобы самим кредитовать собственные предприятия?  По моему ответ очевиден: выстроить суверенную мощную банковскую систему, способную обеспечить потребности экономики в кредитах на развитие, и могущей предложить условия, лучшие чем предлагают банки других стран. Т.е. увеличивать национальные сбережения, которые бы хранились в российских банках.

Как это сделать?  Это вопрос комплексный. Тут и надежность банковской системы, и надежность экономики, и элементарное доверие правительству и куча разных факторов.


Вы что предлагаете? Грубо говоря, ваше предложение заключалось в необоснованном увеличении денежной массы в стране. Как ни крути.

• +0.00 / 0

Цитата: Autolic от 24.10.2008 14:48:11
Давайте построим модель, пока безотносительно к кризису.

Тут много поскипано во избежание оверквотинга.

Кто что теряет в этой схеме?  

Государство? Да вроде нет. Наоборот приобретает во первых проценты по депозитам и услугу фондирования экономики в условиях недостаточной мощности собственной банковской системы.
Предприятие? Вроде как берет кредит на выгодных для себя процентах, ожидая отдачу от развития, на который потратит кредит в будущем. Если бы кредит был бы не выгодным, предприятие его бы не брало.
Российский банк?  Вроде получает возможность дополнительно заработать на разницах в %% по кредитам.  
Банк страны кредитора? Зарабатывает свои %% по кредиту.
Страна-кредитор? Зарабатывает на услуге фондирования предприятий в других странах, используя недостаточность банковской системы страны, в которой работает предприятие-заемщик.

Цитата: Autolic от 24.10.2008 14:48:11

 

Какая то сферическая схема в вакууме имхо, нарушает закон сохранения энергии.
Простите за невежество, я в целом в экономике не очень, может объясните мне каким образом изъятые из экономики страны и уехавшие за рубеж деньги никто не потерял ? Те самые проценты выплаченные по кредиту они же не из воздуха взялись ?  я правильно понимаю что в данном случае для экономики в целом имеется два выхода, либо иметь профицит торгового баланса грубо равный сумме всех кредитных процентов выплачиваемых вовне, либо копить внешний долг ? Почему тогда такого рода интервенции дешевых денег на кредитный рынок не называть прямо налогообложением ?


Добавлю еще одну ситуацию относительно ЗВР, допустим моя фирма взяла кредит у БОА 1ярд долларов под 10% годовых - купила у китайцев за доллары 10 бульдозеров и продала их внутри страны за рубли с прибылью в 50% ну например строителям, потом за рубли купила у ЦБ доллары и вернула кредит и неплохо заработала, в такой ситуации доллары как я понимаю у китайцев, у цб 1ярд 100лямов дефицит ЗВР, кто оплачивает этот праздник ?

• +0.00 / 0

Цитата: Max от 24.10.2008 19:10:39
1) Какая то сферическая схема в вакууме имхо, нарушает закон сохранения энергии.
Простите за невежество, я в целом в экономике не очень, может объясните мне каким образом изъятые из экономики страны и уехавшие за рубеж деньги никто не потерял ? Те самые проценты выплаченные по кредиту они же не из воздуха взялись ?  я правильно понимаю что в данном случае для экономики в целом имеется два выхода, либо иметь профицит торгового баланса грубо равный сумме всех кредитных процентов выплачиваемых вовне, либо копить внешний долг ? Почему тогда такого рода интервенции дешевых денег на кредитный рынок не называть прямо налогообложением ?


2) Добавлю еще одну ситуацию относительно ЗВР, допустим моя фирма взяла кредит у БОА 1ярд долларов под 10% годовых - купила у китайцев за доллары 10 бульдозеров и продала их внутри страны за рубли с прибылью в 50% ну например строителям, потом за рубли купила у ЦБ доллары и вернула кредит и неплохо заработала, в такой ситуации доллары как я понимаю у китайцев, у цб 1ярд 100лямов дефицит ЗВР, кто оплачивает этот праздник ?  

Цитата: Max от 24.10.2008 19:10:39

 

1) Да, по сути - налогообложение. Это было где-то описано на примере Гадюкино, но я так и не смог найти тот пост . Но участие в этой схеме является необходимым, если мы намерены в будущем выстроить суверенную финсистему. Вот когда в мире появится доверие к рублю, когда наши банки скопят достаточно отечественных денег, чтобы полноценно финансировать нашу экономику без катастрофических последствий для экономики - тогда и сможем избавиться от налога. Но чтобы это стало реальностью, сейчас придётся терпеть некоторые издержки. А вообще, на эту тему есть пост в FAQе.

2) Первая операция - кредит, вторая операция (покупка бульдозеров) - импорт. Собственно, эта схема имеет право на жизнь. Но тут важно знать, что именно мы импортируем: если бульдозеры, станки или племенные стада коров из Бразилии, то это хорошо, ибо это вложения в национальную экономику, которые дадут в будущем доход и, в принципе, хоть и, быть может, косвенно, помогут расплатиться с долгами; а вот если, как лимитрофы из ВЕ, затариваться на кредитные деньги всякими виброрасчёсками, грелками для пупка, личным автотранспортом и прочими потребительскими товарами, то в итоге будет швах.

• +0.00 / 0

Цитата: Kengel_Neh от 24.10.2008 20:15:06
1) Да, по сути - налогообложение. Это было где-то описано на примере Гадюкино, но я так и не смог найти тот пост . Но участие в этой схеме является необходимым, если мы намерены в будущем выстроить суверенную финсистему. Вот когда в мире появится доверие к рублю, когда наши банки скопят достаточно отечественных денег, чтобы полноценно финансировать нашу экономику без катастрофических последствий для экономики - тогда и сможем избавиться от налога. Но чтобы это стало реальностью, сейчас придётся терпеть некоторые издержки. А вообще, на эту тему есть пост в FAQе.

2) Первая операция - кредит, вторая операция (покупка бульдозеров) - импорт. Собственно, эта схема имеет право на жизнь. Но тут важно знать, что именно мы импортируем: если бульдозеры, станки или племенные стада коров из Бразилии, то это хорошо, ибо это вложения в национальную экономику, которые дадут в будущем доход и, в принципе, хоть и, быть может, косвенно, помогут расплатиться с долгами; а вот если, как лимитрофы из ВЕ, затариваться на кредитные деньги всякими виброрасчёсками, грелками для пупка, личным автотранспортом и прочими потребительскими товарами, то в итоге будет швах.

Цитата: Kengel_Neh от 24.10.2008 20:15:06

 

А какое отношение к суверенитету экономики имеет количество отечественных денег в банках ? У меня образование сугубо техническое и экономику нам давали предельно сжато, я вот лично в упор не вижу разницы между получением короткогокредита от ЦБ или банка нерезидента при равной ставке, в любом случае как показывает наша практика риски висят на ЦБ (государстве) и тот же пресловутый МВФ всегда готов. ПМСМ суверенитет будет только при положительном торговом балансе и привлекать в экономику короткие деньги в отличии от долгосрочных инвестиций ( облигации например ) это подрыв экономики.

• +0.00 / 0

Цитата: Max от 24.10.2008 20:41:14
А какое отношение к суверенитету экономики имеет количество отечественных денег в банках ? У меня образование сугубо техническое и экономику нам давали предельно сжато, я вот лично в упор не вижу разницы между получением короткогокредита от ЦБ или банка нерезидента при равной ставке, в любом случае как показывает наша практика риски висят на ЦБ (государстве) и тот же пресловутый МВФ всегда готов. ПМСМ суверенитет будет только при положительном торговом балансе и привлекать в экономику короткие деньги в отличии от долгосрочных инвестиций ( облигации например ) это подрыв экономики.

Цитата: Max от 24.10.2008 20:41:14

 

Вот здесь подробно расписано
http://glav.su/forum…#msg110715

• +0.00 / 0

Цитата: Max от 24.10.2008 19:10:39
Какая то сферическая схема в вакууме имхо, нарушает закон сохранения энергии.
Простите за невежество, я в целом в экономике не очень, может объясните мне каким образом изъятые из экономики страны и уехавшие за рубеж деньги никто не потерял ? Те самые проценты выплаченные по кредиту они же не из воздуха взялись ?  я правильно понимаю что в данном случае для экономики в целом имеется два выхода, либо иметь профицит торгового баланса грубо равный сумме всех кредитных процентов выплачиваемых вовне, либо копить внешний долг ? Почему тогда такого рода интервенции дешевых денег на кредитный рынок не называть прямо налогообложением ?

Цитата: Max от 24.10.2008 19:10:39

 

А это и является одним из способов колониального налогообложения о которых и пишет авантюрист. Именно поэтому у всяких прибалтик и польш такие некошерные долги, которые придется чем-то отрабатывать.

Цитата
Добавлю еще одну ситуацию относительно ЗВР, допустим моя фирма взяла кредит у БОА 1ярд долларов под 10% годовых - купила у китайцев за доллары 10 бульдозеров и продала их внутри страны за рубли с прибылью в 50% ну например строителям, потом за рубли купила у ЦБ доллары и вернула кредит и неплохо заработала, в такой ситуации доллары как я понимаю у китайцев, у цб 1ярд 100лямов дефицит ЗВР, кто оплачивает этот праздник ?  

а праздник оплачивается или из других денег( кредитов, инвестиций и тд) или из профицита товаров\услуг, либо же случается дефолт и все остальные веселые вещи

• +0.00 / 0

Цитата: Ko4evnik от 22.10.2008 13:03:41
По поводу "пирамидности" существующей баноковской системы - я согласен, такое описание как раз вызывает понимание, что существующая система - одна большая пирамида.
Но как ее организовать лучше?
Ведь кредиты и выдаются за счет депозитов?
Если запретить досрочное истребование депозитов, это позволит отменить ставки резервирования, и эффект пирамидности уберется.
Вот только население на это не пойдет, имхо.

Цитата: Ko4evnik от 22.10.2008 13:03:41

 

Кредиты выдаются за счет депозитов только как бы "вначале", а потом происходит ровно наоборот - депозиты существуют только за счет кредитов.
Еще раз повторю, в описанном мной примере, где банк имеет реальных денег 1000, выдал кредитов на 9000 и имеет депозитов на 10 000, забрать можно только вклад не больше 1000 долларов. Остальные 9000 депозитов еще не заработаны заемщиками. Эти депозиты нельзя было бы даже сделать, если бы у банка не было ожиданий, обязательств заемщика, что эти деньги будут заработаны. Так что всеобщее представление о том, что кредиты даются за счет депозитов верны только на 10%, в отношении остальных 90% все наоборот - депозиты делаются за счет кредитов.
Поэтому несложно понять, что экономика с такой денежной системой просто не может существовать без кредитов. Если никто не будет брать деньги, и, самое главное, ДАВАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ИХ ВЕРНУТЬ, ТО ЕСТЬ ЗАРАБОТАТЬ ЭТИ ДЕНЬГИ, 90% денег просто не будет существовать в природе.
Более того, ссудный процент заставляет эту финансовую систему постоянно расширяться (кроме того что вообще служит единственным мотивом давать кредиты и делать депозиты), то есть чтобы была возможность вернуть денег больше чем взял - денег постоянно ДОЛЖНО СТАНОВИТЬСЯ БОЛЬШЕ.
Эти свойства нашей финансовой системы - виртуальность (90% денег еще не заработаны) и необходимость постоянного расширения мне не кажутся корректными. С полной уверенностью можно было бы назвать это пирамидой, если бы в ней ничего не производилось. Но в этой системе все-таки что-то производится - ожидания, что кредиты будут возвращены и обязательства их вернуть заставляют людей работать. На этой работе собственно и держится вся наша экономика. Но система такова, что заставляет людей работать все больше и больше, заставляет находить новых работников. Это не может продолжаться бесконечно, глобализация тоже ограниченна. Когда число работников перестанет расти нужными для поддержания финансовой системы темпами (как перестало в свое время прибывать количество новых лохов в пирамиду МММ) - все полетит к чертям. Сейчас похоже происходит именно это.

Что касается того, как должна быть устроена корректная финансовая система, да и вообще экономика. Вопрос здесь намного шире. Это вопрос ценностей. Наша нынешняя экономика основана на ценности максимизации прибыли. Все причины сводятся к этой жажде наживы. Все хотят заработать - это главный мотив, который приводит и к пирамидам, и к пузырям и ко всему остальному. Что может быть альтернативой? Мы помним коммунизм, и помним к чему он привел. Это была серьезная попытка пожить по другим ценностям, но закончилась она провалом. Думаю нет смысла повторять неудавшийся эксперимент, лучше поискать что-то новое. Если вы читали Генри Форда, вы не можете отрицать, что этот человек предлагал нечто совершенно иное, чем современный капитализм, но при этом не был и коммунистом. Закон рынка он не отрицал, но не стремился зарабатывать прибыль. Как вы помните, Форд постоянно снижал цены на свою продукцию, повышал зарплаты и увеличивал качество. При этом рост объема производства был просто огромен. Книга Генри Форда "моя жизнь, мои достижения" весьма связно и убедительно представляет стройную систему альтернативных нынешнему капитализму ценностей, из которых может быть развита другая экономика и финансовая система, если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд.

• +0.00 / 0

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31
Что может быть альтернативой? Мы помним коммунизм, и помним к чему он привел. Это была серьезная попытка пожить по другим ценностям, но закончилась она провалом. Думаю нет смысла повторять неудавшийся эксперимент, лучше поискать что-то новое.

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31

 

Коммунизма в мире пока не было, не надо жонглировать понятиями. То, что вы называете коммунизмом, с экономической т. зрения была попытка в стране с неконкурентной экономикой развить ее собственными силами, без внешних займов и "помощи", которая впоследствии привела бы к разрушению экономики страны, что и происходит в настоящее время. Такая политика (сознательно она была выбрана Сталиным или так получилось случайно - мне не известно) привела к тому, что в СССР были накоплены огромные ресурсы, за счет которых страна живет и до сих пор (жил. фонд, ЖКХ, электростанции, все отечественные производственные предприятия (в РФ не так много построили заводов, правда?), дороги, военные запасы и продукцию, включая технику, ну и т.д. И то даже этого запаса стране уже мало - страна вымирает.

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31
Как вы помните, Форд постоянно снижал цены на свою продукцию, повышал зарплаты и увеличивал качество. При этом рост объема производства был просто огромен. Книга Генри Форда "моя жизнь, мои достижения" весьма связно и убедительно представляет стройную систему альтернативных нынешнему капитализму ценностей, из которых может быть развита другая экономика и финансовая система, если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд.

Цитата: vigo от 23.10.2008 10:00:31

 

В том-то и дело, что капитализм обязан расширяться, вызывая огромный рост производства, продукция которого затем обязана реализоваться. А "если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд", то расширение достигнет пределов роста и расширение закончится. А дальше страна будет жить не за счет получаемых извне ресурсов, а за счет собственных и тех, которые удалось сделать своими во время роста. Расширяться дальше некуда, а далее известные вещи - кризис перепроизводства, молоко и зерно вывозят в море и топят, ну и т.д. Так что и у Форда м.б. финансовый кризис (что, собственно, сейчас и наблюдается).

Итог - каждая страна будет жить только своими ресурсами - и российские (воспроизводимые) - не самые лучшие, т.к. неблагоприятный климат, большая территория - ну Медвед сегодня об этом говорил в Ижевске по поводу ужасных дорог. Гораздо выше м.б. уровень жизни в Европе - по тем же причинам. И коммунизм (возвращаясь к началу) тут совершенно не при чем. Читай Паршева.

• +0.00 / 0

Цитата: alikol от 19.11.2008 00:30:52
Коммунизма в мире пока не было, не надо жонглировать понятиями. То, что вы называете коммунизмом, с экономической т. зрения была попытка в стране с неконкурентной экономикой развить ее собственными силами, без внешних займов и "помощи", которая впоследствии привела бы к разрушению экономики страны, что и происходит в настоящее время. Такая политика (сознательно она была выбрана Сталиным или так получилось случайно - мне не известно) привела к тому, что в СССР были накоплены огромные ресурсы, за счет которых страна живет и до сих пор (жил. фонд, ЖКХ, электростанции, все отечественные производственные предприятия (в РФ не так много построили заводов, правда?), дороги, военные запасы и продукцию, включая технику, ну и т.д. И то даже этого запаса стране уже мало - страна вымирает.В том-то и дело, что капитализм обязан расширяться, вызывая огромный рост производства, продукция которого затем обязана реализоваться. А "если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд", то расширение достигнет пределов роста и расширение закончится. А дальше страна будет жить не за счет получаемых извне ресурсов, а за счет собственных и тех, которые удалось сделать своими во время роста. Расширяться дальше некуда, а далее известные вещи - кризис перепроизводства, молоко и зерно вывозят в море и топят, ну и т.д. Так что и у Форда м.б. финансовый кризис (что, собственно, сейчас и наблюдается).

Итог - каждая страна будет жить только своими ресурсами - и российские (воспроизводимые) - не самые лучшие, т.к. неблагоприятный климат, большая территория - ну Медвед сегодня об этом говорил в Ижевске по поводу ужасных дорог. Гораздо выше м.б. уровень жизни в Европе - по тем же причинам. И коммунизм (возвращаясь к началу) тут совершенно не при чем. Читай Паршева.

Цитата: alikol от 19.11.2008 00:30:52

 

1. По поводу коммунизма. Не надо его идеализировать, он еще менее эффективен, чем жадный капитализм. Подумайте хотя бы о том, что Вас заставляет работать лучше, то есть развиваться, при коммунизме? Да ничего абсолютно. Нет никаких стимулов. Кроме званий передовиков производства, ударников труда и прочих стахановцев. А происходит так потому, что если Вы будете работать эффективнее при коммунизме, прирост вашего "прибавочного продукта" отнимут и перераспределят на ВСЕХ. В том числе и тех, кто совершенно не старался вкалывать, а получит вашу прибавку, дармоед. И от того, что все будут называть таких тунеядцами, ничего не изменится - они все равно будут. Не могут же все работать одинаково усердно, кто-то да будет относительным тунеядцем. Так что отдачу от ваших стараний Вы сами практически не почувствуете, а вот перераспределена она будет несправедливо. Что не простимулирует вас дальше вкалывать. Базовый механизм мотивации коммунизмом разрушается, а на голом энтузиазме далеко не уедешь. И все это загибается гораздо быстрее капитализма, что мы и увидели в недалеком прошлом.

2. По поводу Форда. "Капитализм обязан расширяться, вызывая огромный рост производства, продукция которого затем обязана реализоваться. А "если все субъекты хозяйствования будут действовать как Форд", то расширение достигнет пределов роста и расширение закончится." Я вот не знаю, каких это пределов может достичь рост производства. Что вообще страшного в расширении. Прогресс ведь идет, и не видно признаков, почему у него должны быть какие-то пределы. Кризисы перепроизводства Вас волнуют? Во времена обезьян мало что производилось, сейчас мы производим несравненно больше и ничего страшного в увеличившемся объеме производства нет. Так как причина кризисов перепроизводства совсем не в нарастающем производстве, читайте своего же Маркса. Причина - в эксплуатации, то есть неравномерном перераспределении благ ("прибавочного продукта") между трудом и капиталом. Капитал всегда забирает себе больше, точнее стремится забрать вообще все, оставив труду (то есть рабочим) только ту часть прибавочного продукта, которая необходима для простого воспроизводства рабочей силы (эксплуатация). Этот процесс логично приводит к тому, что на произведенные блага просто не остается платежеспособного спроса, что и называется кризисом перепроизводства. А сами объемы производства, при нормальном распределении благ (то есть таком, что можно купить все что произведено), будут расти неограниченно, это и есть прогресс. У Форда как раз был такой способ распределения благ, принципиально отличавшийся от всех капиталистов. Он совершенно не стремился держать рабочих на баланде, только чтоб не сдохли, а клиентам продавать свой товар как можно дороже, лишь бы ободрать их как липу. Рабочие у него получали в несколько раз больше чем в среднем по отрасли, а цены на товар ТОЛЬКО СНИЖАЛИСЬ, при том что качество росло. Так что при таком поведении всех экономических субъектов никаких кризисов перепроизводства быть не может, несмотря на огромные объемы выпуска. Перепроизводство - следствие жадности, а растущий объем выпуска и увеличение качества - двигатель прогресса.

• +0.00 / 0

Цитата: vigo от 26.11.2008 15:50:37
1. По поводу коммунизма. Не надо его идеализировать, он еще менее эффективен, чем жадный капитализм. Подумайте хотя бы о том, что Вас заставляет работать лучше, то есть развиваться, при коммунизме? Да ничего абсолютно. Нет никаких стимулов. Кроме званий передовиков производства, ударников труда и прочих стахановцев. А происходит так потому, что если Вы будете работать эффективнее при коммунизме, прирост вашего "прибавочного продукта" отнимут и перераспределят на ВСЕХ.

Цитата: vigo от 26.11.2008 15:50:37

 

Справедливости ради - вы описали поздний социализм СССР, это не тождественно идее коммунизма (тем более, я не помню, что бы он был построен ). И уравниловка тоже не есть догма. Поздний Сталинский период уравниловку практичеcки убирал.

Цитата
2.  Что вообще страшного в расширении. Прогресс ведь идет, и не видно признаков, почему у него должны быть какие-то пределы. Кризисы перепроизводства Вас волнуют? Перепроизводство - следствие жадности, а растущий объем выпуска и увеличение качества - двигатель прогресса.

Страшного немного, всего одно - конечность ресурсов на планете. Ваша мысль рано или позно приведет к исчерпанию роста материального потребления. так что перепроизводсто есть следствие не жадности , а самой логики кап.системы, в том числе ссудного процента.

• +0.00 / 0

Цитата: wellx от 27.11.2008 12:23:31
Справедливости ради - вы описали поздний социализм СССР, это не тождественно идее коммунизма (тем более, я не помню, что бы он был построен ). И уравниловка тоже не есть догма. Поздний Сталинский период уравниловку практичеcки убирал.Страшного немного, всего одно - конечность ресурсов на планете. Ваша мысль рано или позно приведет к исчерпанию роста материального потребления. так что перепроизводсто есть следствие не жадности , а самой логики кап.системы, в том числе ссудного процента.

Цитата: wellx от 27.11.2008 12:23:31

 

А что вместо уравниловки то? Кроме рынка больше ничего не может быть. Какой еще возможен механизм, при котором "чем больше работаешь, тем больше имеешь"?
Конечность ресурсов - тоже иллюзия. Не забывайте про НТП, с каждым витком которого растет эффективность использования ресурсов. На следующем витке человечество наверняка станет использовать в качестве топлива не нефть, которая уже заканчивается, а например воду, которой просто дохрена. И т.д. и т.п. Не надо иллюзий, что ресурсы кончатся, надо их просто эффективнее использовать.
Рост потребления тоже неограничен, т.к. в природе человека заложен неограниченный рост потребностей. Со времен обезьян рост материального потребления продвинулся очень сильно. Почему это теперь он должен остановиться? Благ много не бывает. Всегда хочется больше. Если бы не это человеческое свойство - прогресса бы просто не было.
Причины перепроизводства повторять не буду, не верите мне - читайте Маркса.
Теперь насчет самой логики кап. системы - она совершенно не содержит ни жадности, ни ссудного процента. Жизнь Форда это доказывает.
А жадность и ссудный процент сейчас как раз умирают. После этого кризиса, надеюсь, их не останется.

• +0.00 / 0

Цитата: vigo от 28.11.2008 09:33:38
А что вместо уравниловки то? Кроме рынка больше ничего не может быть. Какой еще возможен механизм, при котором "чем больше работаешь, тем больше имеешь"?

Цитата: vigo от 28.11.2008 09:33:38

 

Смотря что вы имеете ввиду под словом имеешь?

С остальным - коротко не ответишь .а подробно освещено в книгах, упомянутых на этом сайте в библиотеке авантюриста.

• +0.00 / 0