Перспективы развития России
24,304,224
126,614
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2013 15:12:20 |
Тред №584132
новая дискуссия Дискуссия 143Цитата: iz_kirova
Работая с РЖД я осознал, что при их откатах планово-убыточной будет даже оптовая торговля белым порошком из афганских провинций.
Даже если оставить откаты за скобками.
Вот здесь: http://www.vedomosti…e?full#cut
ответ Якунина на статью Иноземцева. Только никакой конкретики в этом ответе нет - есть экскурс в историю и много-много общих фраз. Намекает, что
Цитата
Расчеты ОАО РЖД бюджетной эффективности государственных инвестиций в инфраструктуру показали, что бюджет вернет свои расходы путем косвенных доходов за счет развития промышленности и создания рабочих мест через 10-15 лет. Речь идет не о прямой окупаемости, а о мультипликативном эффекте развития инфраструктуры, и с этими расчетами согласились в Минэкономразвития.
Но, о чем по сути идет речь - не раскрывает, что само по себе рождает нехорошие подозрения.
ОТВЕТЫ (13)
|
|
КиевлянинЪ ( Профессионал ) |
| 22 июн 2013 17:33:43 |
Цитата: r01338 от 22.06.2013 15:12:20
Иноземцев уже написал аллаверды Якунину: http://www.vedomosti…otiv_relsa
Но чем все закончится? Все "теории постиндустриальной экономики" в России объявят "лженаукой виртуала" и придется Иноземцеву сменить Россию на другую страну проживания вроде Гуцириева... ВВП уже принял решение -- в пользу Якунина, о чем сказал в СПБ.
Кстати, развитие постиндустриала в России показал, что его участники все время всем недовольны -- в отличие от индустриалов... Хотя сфера постиндустриала в виде IT практически не регулируется государством... Ну и кто в итоге исписал весь Рунет: "Хутин-пуй!"? Люди, которых государство меньше всего мучило стандартами работы...
З.Ы.: А академик Иноземцев, который при Брежневе писал про иностранную экономику капстран -- не родственник этому постиндустриалу Иноземцеву?
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2013 19:00:05 |
Я о том веду речь, что Якунин, которому, как вчера объявил Путин, выделят из Фонда национального благосостояния очень немалые деньги на данный конкретный проект (по оценкам РЖД речь идет о 928 млрд рублей, из них 70% собираются взять напрямую у государства, а 30% готовится дать ВЭБ, надо полагать, в добровольно-принудительном порядке) - вроде бы взялся отвечать на статьи Иноземцева, да ничего по сути ответить не смог / не захотел.
Вряд ли ему было трудно пояснить: каким конкретно образом взятые деньги отобьются за 10-15 лет как им было заявлено. Тем более, что соотв. расчеты были представлены РЖД в Минэкономразвития. Но кроме "синергетического эффективности" он ничего не сказал, а широкого обсуждения по существу вопроса "куда государству эффективнее вложить бабки" и не было вовсе.
Могу тогда я осторожно предположить, что главное при принятии проекта была не окупаемость проекта как таковая, а необходимость срочно и хоть как-то пристроить выводимые с Запада деньги? Таким образом пристроить, чтобы они достались не условным чубайсам, а своим элитным группам, а уж экономическая эффективность такого вложения вообще шла вторым или даже третьим номером. Понятно, что Минэкономразвития подмахнет президенту там, где нужно.
И причем тут индустриалы и постиндустриалы? Обсуждать происходящее правильнее в иных терминах.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 22 июн 2013 23:26:12 |
Цитата: r01338 от 22.06.2013 19:00:05
Окупаемость можно считать по разному, можно тупо по ВШЭ, что не очень далеко "от достигнутого", только в переводе на конкретный карман.
Вопрос в создании через количество нового качества, вслед за коим новые производства, новые знания и новая экономическая ситуация, кардинально отличающаяся от имеющийся как объемом так и качеством.
Постиндустриалы они верят в виртуальную экономику и главенство сервиса при уходе базиса на вторые роли, индустриалы постоянно развивают базу и базис трансформируется эволюционно принимая новое качество оставаясь при этом базисом.
ЗЫ: А по статье одни подтасовки и передергивания.
1. Одно другому не мешает, жизнь она вокруг дороги, в нашем случае станций и разъездов в разы больше чем аэропортов и аэродромов, не только сейчас но и в перспективе.
2. Расстояние от Москвы до Казани, это для Европы растояние между государствами, и через 3,5 часа сев в поезд в центре Москвы сойти в центре Казани, такого никаким иным транспортом не добиться, включая авиа. А само число 3,5 часа это новое качество.
Телепортацию и прочие изыски фантастов не рассматриваем, их просто нет в природе, вот появятся тогда и поговорим.
3. строить частные инвесторы, а не государственные корпорации. стоит хоть чем то подкрепить, у частных инвесторов было 20 лет, за которые аэропорты в мсссе не строились, а закрывались. Про исключения речь вести не стоит, ну не окупится аэропорт у разъезда, если рядом нет нефтяных и газовых скважин. Ещё более странным звучит вновь возводимые аэропорты могут быть полностью частными и что? Какое в данном случае отношение к успешному развитию имеет форма собственности? В СССР была гос политика и вся страна была покрыта сеткой аэропортов с достаточной для своего времени доступностью. Что с ними стало когда они попали в частные руки? Домодедово не предлагать.
4. Писатель совсем не понимает смысла инвестиций и пишет допуска на региональные линии иностранных лоукостеров, то проблема комфортного перемещения граждан между регионами России , так о чем он заботится о комфорте или развитии регионов, которые без создания своих производств будут "комфортно" проедать природные ресурсы и рубить тем самым коренную систему России.
5. Начну с того с чего начал, развитие Ж/Д не мешает развитию авиации, а последняя должна развиваться через возрождение гражданского авиастроения, ну не SSJ же единым это раз, и комфорт должны создать сами, а не просто купить у заморского дяди.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 01:05:04 |
Уперся вам этот Иноземцев. Это же не Иноземцев у гос-ва такие деньги берет, значит и ответ не ему держать. Ну написал он там что-то, выкладки даже какие-то привел. Да будь Иноземцев хоть десять раз неправ, и несет пургу-околесицу, но это Якунин готов взять у государства такие деньги, ну так пусть он и ответит по существу, если есть что: мол будет сделано то-то (вся смета с итоговой суммой в наличии), и это вызовет такой-то и такой-то экономические эффекты, что позволит говорить о такой-то прямой и такой-то косвенной окупаемости за такие-то сроки. Все.
И я тоже не стал строить гипотез, если бы было хотя бы приблизительно понятно, каким-таким образом РЖД планирует отбить такие затраты за 10-15 лет. Хоть индустриально, хоть постиндустриально, хоть прямо, хоть косвенно - я близко не вижу никаких возможностей. Если кто-то видит, хотя бы даже на примере уже пущенных Сапсанов, чтобы не изобретать велосипед - любезно прошу меня просветить.
Или же это есть то, что я предположил, а не то, что нам рассказывают.
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 24 июн 2013 00:24:44 |
Цитата: r01338 от 23.06.2013 01:05:04
Знаете я тоже фигею когда вижу сколько платят за 1км шоссе, и как он положен, но это не повод говорить что шоссе не нужны.
Скоростные ж/д это массовый транспорт, и он просто изменит географию России.
А насчет авиа, так "вперед и с песней", да так чтобы Москва - Анапа было раз в 10 дешевле чем Москва-Таиланд, и Екат-Сочи было не дороже.
И пусть насчет обоснованности смет беспокоится СП и Прокуратура, а дороги строят, это так сказать два параллельных процесса.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 24 июн 2013 01:26:44 |
интересно, РЖД догадается в скоростные поезда вывести персональные 220 В розетки (ну или хотя бы персональные USB).
При таком раскладе на расстояниях 8-12 часов ВСМ (то есть 2-4 тыс км) я хрен когда полечу на самолете даже при равной стоимости. (Да и большинство остальных я думаю тоже).
Впрочем без USB тоже не полечу.
Ибо статистика безопасности авиаперевозок это конечно хорошо, но на высоте 12 км когда тебя трясет турбулентностью, а за окном сверкают молнии - как то она слабо утешает.
Да и кстати экономика авиаперевозок такая странная хрень, что без поллитра в ней никогда не разберешься.
Крайний отпуск:
Билеты П-Камчатский - Владивосток. 2 взрослых + ребенок (на внутренних рейсах скидка 50%). Время в пути 3,5 часа. Самолет А320 (S7 рейс 5-6 раз неделю). Туда обратно 58 тыр.
Билеты Владивосток- Гонконг - Бангкок. 2 взрослых + ребенок (на международных рейсах скидок нет). Время в пути 5,5 часов + 2.5 часа. Самолет А320 (S7, 2раза в неделю) + А380 (Thai 10-12 в день) - 54 тыр.
З.Ы. И примерно столько же стоит перелет П-Камчатский - Мск - Бангкок - 110-120 тыр.
И так везде Магадан, Якутск, Владивосток, Хабаровск, Петропавловск, Южно-Сахалинск.
Из практически любого города в любой - самый дешевый перелет через Москву получается.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 23 июн 2013 04:10:33 |
Цитата: r01338 от 22.06.2013 19:00:05
А вы не ведомости читайте, а стенограммы на сайте президента.
Оно всегда полезнее.
http://kremlin.ru/transcripts/18199
Якунин: Помимо этого Вы указывали на необходимость увязывания с грузовыми перевозками. Так вот, у нас возникает снижение себестоимости перевозок, повышение качества перевозок как в пассажирском сообщении, так и в грузовом сообщении. В пассажирском – за счёт комфортности, безопасности и скорости, а в грузовом сегодня введение одного только скоростного поезда заставляет нас снимать три обычных грузовых поезда, что, естественно, давит на экономику компании.
За счёт реализации проектов ВСМ к 2030 году сокращение потребностей в инвестициях на развитие пропускных способностей железнодорожной грузовой инфраструктуры составит около 460 миллиардов рублей. Поскольку сегодня у нас и грузы, и пассажиры ездят по одним путям, введение ВСМ позволит достигнуть такого эффекта.
...
На слайде № 21 представлены основные показатели участка Москва – Казань. Прошу обратить внимание на этот слайд, потому что здесь как раз представлены все те элементы, о которых я только что сказал. Модель финансирования, рассчитанная в условиях оптимизации налогообложения проекта, позволяет привлечь существенно большую долю возвратных средств, в частности, средств Фонда национального благосостояния. Государственный грант на этапе строительства при этом снижается с 650 миллиардов рублей до 371 миллиарда рублей, то есть на 43 процента.
Ну то есть без углубления во всякие синергические эффекты типа повышения транспортной доступности, повышения мобильности трудовой миграции и повышения деловой активности, развития смежных отраслей и создания рабочих мест, видно что половина денег это экономия на расширении инфраструктуры грузового транспорта и еще от трети до половины это налоги, которые вернуться в бюджет на первой-второй транзакции от заказчика к исполнителям.
При таком расчете 10-15 летняя окупаемость не кажется фантастикой.
Кстати не очень ясна методика расчета пассажиропотока - взять и экстраполировать экономику сапсанов на ВСМ как то ПМСМ чересчур приблизительно.
Во-первых в отличии от направления Москва - Санкт-Петербург. Москва - Казань соединяет более равнозначные города и очевидно, что будут востребованы не только прямые поезда, но и поезда с остановками и возможно поезда соединяющие промежуточные города между собой.
Кроме того, если Мск-СПб - это в значительной степени деловая активность, то Мск-Казань будет включать в себя и не малую часть туристов, которые следуют транзитом через Москву к местам отдыха.
Что может существенно изменить структуру пассажиропотока.
Его кстати в РЖД оценивают в 10-13 млн/год с учетом продления ветки до Екатеринбурга - что в 3-4 раза выше пассажиропотока на линии МСК-СПб.
http://www.hsrail.ru…-HSR/HSR2/
Кроме того не ясна и периодичность самих поездов и вместимость новых ВС поездов.
Очевидно, что это будут уже не сапсаны, но пока упоминаний характеристик поездов не было, а мировой опыт показывает, что отличаться они могут в широких пределах.
http://a-zaxar.livej…89651.html
. THSR 700T - скорость 300 - 315 км/ч
THSR 700T – скоростной поезд на острове Тайвань, разработанный на основе японских поездов Shinkansen. Поезд, максимальный показатель рабочей скорости которого равен 300 км/ч, соединяет северный Тайбэй и южный Гаосюн. Он состоит из 12 комфортабельных вагонов и может вместить 989 пассажиров. Рекорд скорости для этого поезда был установлен в 2005 году и составляет 315 км/ч.
Eurostar - скорость 300 - 334,7 км/ч
Eurostar – британский высокоскоростной электропоезд, курсирующий между Великобританией, Бельгией и Францией через тоннель под Ла-Маншем, который является вторым по длине железнодорожным тоннелем в мире. Вместимость поезда – 900 пассажиров, рабочая скорость доходит 300 км/ч, а рекорд скорости для этого поезда был установлен в 2003 году и равняется 334,7 км/ч. Путь от Лондона до Парижа на поезде Eurostar занимает 2 часа 16 минут.
KTX Sancheon - скорость 305 - 352 км/ч
Sancheon, ранее известный как KTX II, был введен в эксплуатацию в Южной Корее в 2009 году. Он был построен компанией Hyundai Rotem на основе технологий французских поездов TGV и принадлежит Korail, национальному железнодорожному оператору Южной Кореи. Хотя он может развивать скорость до 352 км/ч (рекорд установлен в 2004 году), в целях безопасности он не ездит быстрее 305 км/ч. Комфортабельный поезд вместимостью 363 пассажира осуществляет движение по маршруту Йонсан - Кванчжу - Мокпхо и Сеул - Пусан.
AVE (Alta Velocidad Española) - торговая марка компании-оператора Испанских железных дорог Ренфе-Операдора. Аббревиатура одновременно обыгрывает слово "птица" (ave) по-испански. Все поезда класса AVE являются высокоскоростными, но особенно отличается скоростью электропоезд AVE Talgo-350 вместимостью 318 пассажиров, разгоняющийся до 330 км/ч на маршрутах Мадрид - Вальядолид и Мадрид - Барселона. В 2004 году во время испытаний поезд развил скрость 365 км/ч. Из-за внешнего вида, схожего с утиным клювовом, AVE Talgo-350 получил прозвище Pato (утка по-испански).
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 13:45:26 |
Цитата: _Sasha_ от 23.06.2013 04:10:33
Что-то я не понял, скаких пор Казань стала больше, чем Санкт-Петербург и привлекательней для туристов. Так что аргументация натянута на глобус. Хотя строительство дорог поддерживаю. Другой вопрос, что дешевле самолета поездка на скоростном поезде не будет. Но есть другие плюсы.
|
Ученик волшебника ( Слушатель ) |
| 06 июл 2013 11:39:30 |
Имеется в виду, что между Москвой и Санкт-Петербургом нет значимых городов, а тут как минимум:
Москва - Владимир - Нижний Новгород - Канаш (ответвление на Чебокасары 100 км.), - Зеленый Дол (ответвление на Йошкар-Олу 100 км.) - Казань.
Если продолжать дальше, то Уфа, Набережные Челны, Челябинск и т.д.
|
|
sant ( Слушатель ) |
| 06 июл 2013 20:45:16 |
Между Москвой и Питером вообще-то находится областные центры - Тверь и Великий Новгород, он же Славия – древняя столица Руси.
Ваша Йошкар-Оле (он же Царевококшайск) – красивый город(часто бывал там), но похоже у вас плохо учат Географию и Родную историю.
|
|
Ученик волшебника ( Слушатель ) |
| 06 июл 2013 23:19:33 |
Цитата: sant от 06.07.2013 20:45:16
Великий Новгород и по численности как Йошкар-Ола ~ 219 тыс. по дороге дальше Питера, на скором Москва - Питер ну ник как не доедешь.
Тверь - по численности чуть меньше Чебоксар ~ 407 тыс.
Нижний Новгород - 1 254 тыс. (5 по численности). А Казань - 1 176 тыс. Так, что тоже экономическую географию подучите
.При этом между Москвой и Тверью - 167 кв., что покрывается автомобильным транспортом.
Да еще забыл Владимир - 350 тыс. чел.
Т.е. эффективность дальнейшего развивая скоростного сообщения в направление Питера (696 км. до Москвы), меньше чем до Казани (830 кв. )
PS. а причем здесь история? Я не понял?
|
Gjv ( Слушатель ) |
| 11 июл 2013 08:53:55 |
А зачем оно вообще такое скоростное сообщение? Ну построили в Сочи дорогу Адлер-Красная поляна,по абсолютно космической цене, а зачем?На красной поляне максимум поместится 25тыс человек,а туда вторую автодорогу и ж.д трассу проложили,пропускной способность 50тыс человек в час.Объясните ЗАЧЕМ?
Так и тут,абсолютно чумовая по цене дорога,в абсолюно не нужном месте.лучше бы федеральные автотрассы улучшили в Центральной России на эти деньги,а не завязывали бы еще один транспортный узел на шеи Москвы
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 15:24:43 |
Цитата: _Sasha_ от 23.06.2013 04:10:33
Справедливое замечание. Но, к сожалению, стенограмма тоже не дает конкретных ответов.
Цитата
Якунин: Помимо этого Вы указывали на необходимость увязывания с грузовыми перевозками. Так вот, у нас возникает снижение себестоимости перевозок, повышение качества перевозок как в пассажирском сообщении, так и в грузовом сообщении. В пассажирском – за счёт комфортности, безопасности и скорости, а в грузовом сегодня введение одного только скоростного поезда заставляет нас снимать три обычных грузовых поезда, что, естественно, давит на экономику компании.
За счёт реализации проектов ВСМ к 2030 году сокращение потребностей в инвестициях на развитие пропускных способностей железнодорожной грузовой инфраструктуры составит около 460 миллиардов рублей. Поскольку сегодня у нас и грузы, и пассажиры ездят по одним путям, введение ВСМ позволит достигнуть такого эффекта.
...
Эта цифра сокращения потребности в инвестициях составляет приблизительно половину от запрашиваемого РЖД на проект трассы до Казани, т.е. надо полагать, что у РЖД была потребность в постройке отдельной скоростной трассы от Москвы до Нижнего Новгорода, чтобы разгрузить имеющуюся трассу от Сапсанов. Больше с этой целью никак и никуда на данном участке она не могла пристроить такие деньги. Предполагать, что это у нее возникло желание построить от Москвы и до Казани несколько дублирующих обычных ж.д. трасс со всеми-всеми причиндалами, включая подвижной состав, с целью развития пропускных способностей железнодорожной грузовой инфраструктуры - как-то нелепо: в самых оптимистичных сценариях до 2030 не ожидается кратного роста грузо- и пассажиропотока. Других вариантов расширения за такие деньги я не вижу. Тем более, что Якунин только и говорит о необходимости построения отдельной трассы для скоростных поездов.
Т.е. доброе государство перекрыло планируемые потребности РЖД на постройку отдельной трассы для Сапсанов до Нижнего и дало сверху еще столько же.
Цитата
На слайде № 21 представлены основные показатели участка Москва – Казань. Прошу обратить внимание на этот слайд, потому что здесь как раз представлены все те элементы, о которых я только что сказал. Модель финансирования, рассчитанная в условиях оптимизации налогообложения проекта, позволяет привлечь существенно большую долю возвратных средств, в частности, средств Фонда национального благосостояния. Государственный грант на этапе строительства при этом снижается с 650 миллиардов рублей до 371 миллиарда рублей, то есть на 43 процента.
Они там соптимизировали, чтобы гос-во уменьшило налогообложение в обмен на уменьшение невозвратной доли гос. финансирования, т.е. государство, скорее всего, (цифр-то по льготам не видно) остается приблизительно при своих, но за счет такой оптимизации привлекаются всякие инвесторы.
Да, там еще потом субсидия должна быть, как я понял.
http://rusanalit.liv…32591.html
Цитата
...
Так же государство доплатит РЖД 315 млрд. рублей (не единовременно, после запуска в эксплуатацию) в виде субсидии на дешевые билеты.
...
Цитата
Ну то есть без углубления во всякие синергические эффекты типа повышения транспортной доступности, повышения мобильности трудовой миграции и повышения деловой активности, развития смежных отраслей и создания рабочих мест, видно что половина денег это экономия на расширении инфраструктуры грузового транспорта и еще от трети до половины это налоги, которые вернуться в бюджет на первой-второй транзакции от заказчика к исполнителям.
При таком расчете 10-15 летняя окупаемость не кажется фантастикой.
...
То, что Якунин назвал "сокращением потребностей в инвестициях на развитие пропускных способностей железнодорожной грузовой инфраструктуры" некорректно называть экономией. Просто вместо участка высокоскоростной трассы только до Нижнего построят участок высокоскоростной трассы до Казани. Где здесь экономия?
Что до остального, то Якунин в докладе говорит,
Цитата
...
что все цифры, которые будут называться в этом докладе, – это цифры, которые получены в результате апробированной математической модели расчёта эффектов от внедрения проектов высокоскоростного движения.
Мы работали над этой моделью два с половиной года с привлечением лучших наших и зарубежных специалистов. Модель признана рабочей всеми министерствами и ведомствами, с которыми мы обсуждали эту модель.
Вот все уже ее видели, и даже согласились с ее работоспособностью... кроме меня. Обидно.