О блицкриге 41 года
351,441
1,245
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 июн 2013 19:24:27 |
Тред №584226
новая дискуссия Дискуссия 385
Интересные загадки. Но в соответствии с планами боевого разветывания штаб фронта и все его чины были расписаны и выделялись из штаба округа, округ с началом войны оперативно уходил в подчинение фронту, но продолжал исполнять функции мобилизационного развертывания. Поэтому ничего удивительного тут нет - существовали фронтовые управления в округах. Но формирование фронта и переподчинение его штабу войск на территории округа - это совсем другое. Надеюсь ферштейн? Полевые командные пункты фронтов с выделенными офицерами существоволи в КОВО например уже 18 июня.
Далее. В РККА не было на момент вторжения дивизий, укомплектованных по штатам военного времени. У немцев дивизии были укомплектованы по полным военным штатам. С вариациями, состав вооружения менялся, но в целом по штату.
То, что проводившиеся военные сборы запасных есть скрытая мобилизация - есть не более чем бездоказательное предположение. В любом случае эта "мобилизация" не довела ни одну дивизию даже приблизительно до штатов военного времени. Кстати, военные сборы проводились по местам проживания запасников, то есть в основном в тыловых округах.
Далее. В РККА не было на момент вторжения дивизий, укомплектованных по штатам военного времени. У немцев дивизии были укомплектованы по полным военным штатам. С вариациями, состав вооружения менялся, но в целом по штату.
То, что проводившиеся военные сборы запасных есть скрытая мобилизация - есть не более чем бездоказательное предположение. В любом случае эта "мобилизация" не довела ни одну дивизию даже приблизительно до штатов военного времени. Кстати, военные сборы проводились по местам проживания запасников, то есть в основном в тыловых округах.
ОТВЕТЫ (19)
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 22 июн 2013 21:40:14 |
Цитата: SMF от 22.06.2013 19:24:27
1. Что это за документ под названием "план боевого развертывания" применительно к фронту/округу? Я знаю план мобилизационного развертывания, план оперативного развертывания. Есть планы прикрытия. Про план "боевого развертывания" слышу в первый раз.
2. Покажите мне фронтовое управление в составе какого-нибудь округа до 1941 года. Сколько искал, не нашел. Почему-то моя любимая СВЭ (советская военная энциклопедия) об этом молчит. Их нет. В 1941 внезапно появились. Объяснить, почему или сами догадаетесь?
3. Округ не всегда продолжал свое существование.
4. Удивительное тут есть: зачем нам фронтовое управление во составе округа, если это управление ничего не значит и ничем не командует?
Цитата
Но формирование фронта и переподчинение его штабу войск на территории округа - это совсем другое.
С чего вы это взяли? Есть оперативный план, согласно плану на базе округа создается фронт. Командующий округом обычно берет на себя командование фронта. Зачем держать совет фронта в мирное время?
Цитата
В РККА не было на момент вторжения дивизий, укомплектованных по штатам военного времени.
Неправда, были. Мало, но были. Например, 6 ТД в составе 28 МК, 10 ТД в составе 15 МК, 32 ТД в составе 4 МК (источник: "Железный кулак РККА. Моторизованные и танковые дивизии", http://topwar.ru/261…vizii.html), 245 СД в составе 34-й армии.
Цитата
У немцев дивизии были укомплектованы по полным военным штатам. С вариациями, состав вооружения менялся, но в целом по штату.
Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".
Цитата
То, что проводившиеся военные сборы запасных есть скрытая мобилизация - есть не более чем бездоказательное предположение.
Открытие, однако! Обратимся к официальной советской истории:
«В связи с обострением общей обстановки Коммунистическая партия и Советское правительство с конца апреля 1941 г. в срочном порядке приняли меры к повышению боевой готовности Советской Армии и Военно-Морского Флота. Скрытно от противника были проведены крупные мобилизационные мероприятия. В мае-начале июня было призвано из запаса около 800 тыс. военнообязанных. Это позволило повысить укомплектованность личным составом почти 100 стрелковых дивизий, ряда укрепрайонов, частей ВВС и других войск» (История второй мировой войны 1939–1945 гг. Том 3. Начало войны. Подготовка агрессии против СССР — М.:Воениздат, 1974, с. 439-440).
Воистину, врали нам коммунисты десятилетиями!
Цитата
Кстати, военные сборы проводились по местам проживания запасников, то есть в основном в тыловых округах.
Пруф?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 22 июн 2013 23:22:43 |
http://actualhistory.ru/shein-bus
Таблица там есть. Кого и где призвали.
От вас пруф на формирование фронтов в январе 1941 г. Со своей стороны я не утверждаю, что были сформированы фронтовые управления как некие постоянные оргединицы. Я утверждаю, что существовали штатные расписания военного времени по формированию штаба фронта из штаба округа. Соответственно отрабатывалось и развертывание фронтовых управлений. Конкретно в КОВО приказ на развертывание фронтового управления пришел то ли 18, то ли 19 июня.
Цитата
Неправда, были. Мало, но были. Например, 6 ТД в составе 28 МК, 10 ТД в составе 15 МК, 32 ТД в составе 4 МК (источник: "Железный кулак РККА. Моторизованные и танковые дивизии", http://topwar.ru/261…vizii.html), 245 СД в составе 34-й армии.
Источник паршивый. 6-я ТД находилась в Армении и действительно имела 355 легких танков. При чем здесь Армения? Где данные на автомашины, личный состав? И т.д. Это первое, остальные я не проверял.
Цитата
Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".
Неотмобилизованность. Советские войска были неотмобилизованы. Дивизия есть боевой организм, в котором отсутствие какой-то важной части влияет на целое.
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 00:17:15 |
Цитата: SMF от 22.06.2013 23:22:43
Ну и где здесь "в основном в тыловых округах"? Примерно 50 на 50, но никак не "в основном". Далее, про формирование войск второго стратегического эшелона надо рассказывать? Для чего планировался второй стратегический эшелон надо рассказывать?
Цитата
От вас пруф на формирование фронтов в январе 1941 г.
Свою позицию по фронтам я уже изложил выше.
Цитата
Я утверждаю, что существовали штатные расписания военного времени по формированию штаба фронта из штаба округа.
Ну так ежели у нас штаб фронта почти что сформирован, не следует ли сделать вывод, что это самое "военное время" уже , считай, наступило или вот-вот наступит?
Цитата
Соответственно отрабатывалось и развертывание фронтовых управлений.
Что понимается под "развертыванием фронтовых управлений"? Почему ни в 39-м, ни в 40-м развертывание фронтовых управлений не отрабатывалось в мирное время, а тут вдруг резко начало отрабатываться?
Цитата
Конкретно в КОВО приказ на развертывание фронтового управления пришел то ли 18, то ли 19 июня.
Правильно. ДО нападения немцев. Если у нас армия мирного времени, нахрена ей фронтовое управление? Или вы думаете, что они там хотели так потренироваться, типа в войнушку поиграть в лесу, а через недельку управление обратно отменить?
Цитата
Источник паршивый. 6-я ТД находилась в Армении и действительно имела 355 легких танков. При чем здесь Армения?
Тем не менее, факт её полного укомплектования это не отменяет. Кроме того, разве боевые действия в Иране, операция "Согласие" выходят за рамки ВМВ?
Короче. Вот факты:
1) созданы управления фронтов
2) управления выводятся на полевые позиции
3) проводится мобилизация и формирование новых частей с их последующим развертыванием согласно оперативных планов
4) части переводятся в повышенную боевую готовность.
Убейте меня, ну никак это под "армию мирного времени" не попадает.
Цитата
Неотмобилизованность. Советские войска были неотмобилизованы. Дивизия есть боевой организм, в котором отсутствие какой-то важной части влияет на целое.
Вопросы:
1. Части вермахта понеся боевые потери в июне 1941 года тоже лишались определенных частей. Где-то разведка полегла, где-то пехоту потрепали, где-то танки нарвались на засаду и сгорели. Следуя вашей логике, дивизия вермахта, как единое целое, должна была резко потерять в функциональности и эффективности. Однако ж, не потеряли и продолжали наступление. Почему?
2. Известно ли вам, что ни одно подразделение РККА громившее немцев в 44- 45 гг, будь то штурм Кенигсберга, Будапешта или Берлина, форсирование Одера или наступление в Белоруссии тоже не было полностью укомплектовано? Что это за удивительное явление "эффекта неотмобилизованности", которое так остро проявило себя только летом 41-го?
|
|
КиевлянинЪ ( Практикант ) |
| 23 июн 2013 01:28:51 |
Резуноид детектед...
Мельтюхов, Михаил Иванович "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."
Отсюда: http://militera.lib.…v2/03.html
Развитие международной обстановки в начале сентября 1939 г. привело к тому, что советское руководство решило провести частичную мобилизацию Красной армии, и 6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении «Больших учебных сборов» (БУС). Согласно директиве наркома обороны №2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. [283] Проведение БУС по литеру «А» означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 суток, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях секретности.
9 сентября нарком обороны и начальник Генштаба командарм 1 ранга Б.М. Шапошников подписали приказы № 16633 Военному совету БОВО и № 16634 Военному совету КОВО, согласно которым следовало «к исходу 11 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника».
В итоге советские войска получили приказ о наступлении только 14 сентября с соответствующими изменениями срока выполнения задач. В 4.20 15 сентября Военный совет Белорусского фронта издал боевой приказ № 01, в котором говорилось, что «белорусский, украинский и польский народы истекают кровью в войне, затеянной правящей помещичье-капиталистической кликой Польши с Германией. . Ближайшая задача фронта — уничтожат» и пленить вооруженные силы Польши, действующие восточное литовской границы и линии Гродно — Кобрин». Конкретные задачи войскам совпадали с приказом наркома обороны от 14 сентября{624}.
16 сентября Военный совет Белорусского фронта отдал приказ № 005, в котором отмечалось, что «Приказываю: 1. Частям Белорусского фронта решительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. 2. Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии»{629}. В тот же день Военный совет Украинского фронта директивой № А0084 поставил подчиненным войскам боевые задачи.
А фронты -- того -- согласно планов развертывания округов КОВО-39 и БелОВО-39:
Укрфронт 1939:
11 сентября в период подготовки военного похода советских войск в Западную Украину для из управления Киевского Особого военного округа (далее КОВО) были выделено Полевое управление округа для руководства войсками Украинского фронта (далее УФ). Командующим войсками фронта назначен командующий войсками КОВО командарм 1-го ранга С. К. Тимошенко, заместителем командующего войсками фронта назначен заместитель командующего войсками КОВО комкор Ф. С. Иванов, членами Военного совета фронта назначены член Военного совета КОВО корпусной комиссар В. Н. Борисов и Секретарь ЦК КП (б) У Н. С. Хрущёв, начальником штаба фронта назначен начальник штаба КОВО комдив Н.Ф. Ватутин, начальником Политического управления фронта назначен начальник Политического управления КОВО бригадный комиссар С. П. Поляков, начальником артиллерии фронта назначен начальник артиллерии КОВО комбриг Н. Д. Яковлев, начальником автобронетанковых войск фронта назначен начальник автобронетанковых войск КОВО комбриг Я. Н. Федоренко, начальником военно-воздушных сил фронта назначен начальник военно-воздушных КОВО комкор Ф. А. Астахов. В командование войсками Киевского военного округа (далее КВО) вступил заместитель командующего войсками КОВО комкор В. Ф. Герасименко, член Военного совета КОВО стал членом Военного совета КВО стал бригадный комиссар С. К. Кожевников. Управление и штаб округа в городе Киеве.
16 сентября из войск Житомирской, Винницкой, Кавалерийской армейских групп Киевского Особого военного округа образованы Шепетовская, Волочиская и Каменец-Подольская армейские группы Украинского фронта. Одесская армейская группа без изменений вошла в состав фронта.
В состав фронта включались: Винницкая, Житомирская, Каменец-Подольская, Киевская, Кировоградская, Николаевская, Одесская, Черниговская области и Молдавская АССР.
17 сентября войска фронта вошли в состав Действующей армии.
14 ноября Народный комиссар обороны СССР издал приказ № 00177 «О переименовании полевых управлений Белорусского и Украинского фронтов управления Белорусского особого военного округа и Киевского особого военного округа». Полевое управление Украинского фронта переименовывалось в Управление Киевского особого военного округа.
Белфронт 1939:
11 сентября в Белорусский и Киевский особые военные округа поступил приказ о развертывании полевых управлений округов. Белорусский фронт, таким образом, был открыт. Была объявлена мобилизация резервистов, однако в открытой печати запрещалась публикация материалов о военных приготовлениях.
После выполнения поставленных задач 14 ноября 1939 г. Белорусский фронт был снова преобразован в Белорусский особый военный округ. (см. выше)
З.Ы.: А куча народу ушло на ДМБ после похода РККА.и так было регулярно...
Изменения численности РККА в 1937–1941 гг. -- см таблицу 3: http://militera.lib.…v1/04.html
2 сентября 1939 г. 2 265 000(штат)
20 сентября 1939 г. 2 265 000(штат) -- 5 289 400 (список)
1 декабря 1939 г. 2 300 000(штат) -- 3 273 400 (список)
1 января 1940 г. 4 163 400 (штат) -- 3 851 700 (список)
1 мая 1940 г. 2 300 000(штат) -- 3 990 993 (список)
1 октября 1940 г. 3 574 705 (штата) -- 3 446 309 (список)
22 июня 1941 г. 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС)
Пару миллионов людей регулярно гоняли туда-сюда -- и ничего страшного в стране не происходило... Фронты создавались и исчезали...
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 01:44:15 |
Когда у человека заканчиваются аргументы - в ход идут ярлыки. Старо и знакомо.
Цитата
Мельтюхов, Михаил Иванович "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг."
И как это опровергает мой тезис?
Цитата
Фронты создавались и исчезали...
Возможно, до вас плохо доходит, или дальше слова "резуноид" ваша мысль не простирается, поэтому повторю еще раз: покажите мне пример, создания и "исчезновения" фронта БЕЗ конкретной выполненной им боевой задачи? (Кроме Дальневосточного). Т.е., что бы фронт был сформирован, потоптался-потоптался и исчез, как вы выражаетесь, обратно.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 00:49:40 |
Написан бред. Все вышеперчисленные дивизии были укомплектованны хорошо, но до шатной численности явно не дотягивали. Например в 10-й ТД, было мало младшего начсостава (1817 вместо 2400), рядовых (6115/7261), медработников (44/81). Не хватало автотранспота, тягачей, прочей автотехники. Вместо Т-34 (котрых почти не было) - Т-26 и БТ-7. Не хватало боеприпасов (бронебойных для танков, и для артиллерии) не хватало ГСМ (что усугубрялось некомплетком автоцистерн).
И это одно из 5 на весь КОВО "полностью боеспособных" соединений!
Цитата
Не надо спекулировать этими терминами "укомплектована/неукомплектована". Просто сравните численность личного состава у противоборствующих сторон на момент начала войны. Даже с учетом "полной укомплектованности" у немцев ни на одном из направлений ударов ГА не было даже двухкратного превосходства (соотношение было где-то 1.1 - 1.2 к 1 в пользу немцев) в живой силе и тотальное отставание по численности танков, авиации и артиллерии даже с учетом "недоукомплектованности" советских частей.
Советские историки что бы скрыть такой дисбаланс придумали палочку-выручалочку про "недоукомплектованность".
Проблемы с арифметикой?
5 - 5,5 млн. немцев с союзниками против 2,7 млн советких войск в западных округах, причем ряд дивизий был на растоянии в несколько сотен километров от границы.
По танкам, самолетам и артиллерии - аналогично высосано из пальца.
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 01:41:38 |
Цитата: Дима23 от 23.06.2013 00:49:40
Источник?
Цитата
5 - 5,5 млн. немцев с союзниками против 2,7 млн советких войск в западных округах, причем ряд дивизий был на растоянии в несколько сотен километров от границы.
Ух ты, открытие века.
А ничего, что Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВСЕЙ действующей армии вермахта в июне 41 года в 3.8 млн. человек на всех фронтах? Армия вторжения, согласно Гальдеру, составляла 2.5 млн. человек без учета вспомогательных частей и войск стран-сателлитов или 3.3 млн. человек включая вспомогательные подразделения по Гиллебрандту. Можно узнать, где вы нашли 2 с лишним миллиона войск союзников? Максимальная численность контингента стран-сателлитов была достигнута в 42-43 гг. и не превышала 800 тыс. человек. Поэтому цифра 5 -5.5 млн. - это полный бред.
Далее. 2.7 млн. советских войск это цифра без учета формировавшегося второго стратегического эшелона.
Мельтюхов в своем сборнике "Проблема соотношения сил сторон к 22 июня 1941 года" рассматривая разные варианты приходит к соотношению на западном ТВД как 3.2 к 4.3 млн. человек в пользу противника без учета формировавшихся частей второго эшелона.
Так что учите матчасть (с)
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 03:06:00 |
Врете, причем тупо и нагло. Думаете никто не проверит?
Мюллер-Гиллебрандт оценивает численность ВС Германии в 7,234млн чел (по другим оценкам - 7,8млн. человок). Из них М.-Г. оценивает выделенные на восточную кампанию силы в 3,3млн чел из СВ. К ним добавляется 150тыс войск СС, 100тыс. от ВМС и 650 тыс от Люфтваффе. Ну и 800 тыс. от союзников Германии. Минимальная оценка - 5млн. 2.5 - дикий бред, до корого даже самые ярые резуноиды не додумались. В одной ГА "Центр" без частей люфтваффе, фельджандармерии, организации "Тодт" и пр. вспомогательных частей - 1,2 млн. ГА "Север" и ГА "Юг" поменьше, но тоже тысь по 700 каждая без частей люфтваффе и вспомогательных частей. А еще были части в Финляндии и Норвегии, оперативный резерв, не находящийся в подчинении ни одной и ГА.
Да и чего вы ссылаетесь то на неточный справочник сорокалетней давности, то не менее неточные мемуары Гальдера. Современные немецкие исследования, типа Бергстрёма дают общую цифру в 4,3млн, хотя тоже привирают, но уже ближе к реальности. Как с военными потерями, которые они только в начале 2000-х начали разбирать.
И непонятно с чего вы вдруг, приплетаете "второго стратегического эшелона" который представлял из себя обычные дивизии мирного времени в сотнях километров от фронта. Давайте тогда и немцекие дивизии во Франции считать тоже - их было пребросить куда проще да и отмобилизованные они уже были.
Мельтюхов - известный манипулятор, который подгонят факты под свою бредовую теорию. Весь боеготовый полумиллионный резерв оперативный резерв, который уже с конца июня немцы начали использовать - у Мельтухова из количества немецких войск исключены. А вот неотмобилизованные дивизии которые на 22 июня находились под Уралом, Мельтюхов "честно" влючает.
Так что учите матчасть, резуноид.
|
|
Scaramanga4 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 11:40:19 |
Цитата: Дима23 от 23.06.2013 03:06:00
У вас два разных Гиллебрандта?
Вы сами-то первоисточник читали, "антирезуноид"?
Вот скрин с русского издания:
http://www.pixhost.o…841_mg.jpg
Вот первоисточник:
http://www.rulit.net…58448.html
Все правильно у меня написано - действующая армия. Для бестолковых повторяю второй раз: "действующая армия германии 3.8 млн. человек, из них 3.3 развернуты против Советского Союза".
С какого бодуна вы приплюсовали к контингенту вторжения резерв ? Или кригсмарине? У вас, наверное, немецкие подводные лодки бороздили степи Украины и гибли в неравном воздушном бою, как в старой песТне?
Цитата
Из них М.-Г. оценивает выделенные на восточную кампанию силы в 3,3млн чел из СВ. К ним добавляется 150тыс войск СС, 100тыс. от ВМС и 650 тыс от Люфтваффе. Ну и 800 тыс. от союзников Германии. Минимальная оценка - 5млн
Врете, причем нагло. Думаете, никто не проверит? (с)
150 тысяч войск СС - это полная численность войск СС, из которых на восточном фронте 22 июня была одна полицейская (охранная) дивизия и одна моторизованная бригада, которая к 22 июня находилась ... в Кракове, на восточный фронт в составе ГА "Юг" попала только в конце июля и в боевых действиях поначалу вообще не участвовала. Приплюсовать сюда 100 тыс. человек от кригсмарине - это ума палата, давайте тогда учтем на стороне РККА Балтфлот, Северный и Черноморский флоты. 650 тыс. человек люфтваффе - цифра, взятая с потолка, у МГ такой цифры нет. Вообще, сравнивать ВВС по числу личного состава - это, видимо, какое-то ваше ноу-хау. Везде ВВС сравнивают по числу самолетов. 800 тыч. войск сателлитов - бред аналогичный, высосанный из пальца. Известно, что Румыния выдвинула к границам СССР летом 41-го 340 тыс. человек. Откуда взялись еще 460 тысяч?
Короче, цифра ваша в 5 млн. - высосанный из пальца бред, до которого смогли додуматься только ярые коммунистические пропагандоны, приплюсовав в состав вермахта вообще все ,включая железнодорожные войска.
Цитата
2.5 - дикий бред, до корого даже самые ярые резуноиды не додумались. В одной ГА "Центр" без частей люфтваффе, фельджандармерии, организации "Тодт" и пр. вспомогательных частей - 1,2 млн. ГА "Север" и ГА "Юг" поменьше, но тоже тысь по 700 каждая без частей люфтваффе и вспомогательных частей.
С арихметикой нелады? 1.2 млн. + 1.4 млн. = 2.6 млн, т.е., почти те самые 2.5 млн., без вспомогательных частей, Тодта и прочего. О чем я вам и писал с самого начала. А может, тут дислексия прослеживается?
Цитата
А еще были части в Финляндии и Норвегии, оперативный резерв, не находящийся в подчинении ни одной и ГА.
С территории Финляндии на Мурманск наступали две дивизии и горно-егерский корпус генерала Дитля в составе не то двух ,не то трех дивизий со стороны Норвегии - итого менее 100 тысяч человек. В боевых действиях они приняли участие только через неделю после начала войны и погоды не сделали.
С оперативным резервом улыбнуло - оперативный резерв ОК вы считаете, а второй стратегический эшелон РККА не считаете? Логика где?
Цитата
Да и чего вы ссылаетесь то на неточный справочник сорокалетней давности, то не менее неточные мемуары Гальдера. Современные немецкие исследования, типа Бергстрёма дают общую цифру в 4,3млн, хотя тоже привирают, но уже ближе к реальности. Как с военными потерями, которые они только в начале 2000-х начали разбирать.
Да я уже понял, что единственный светоч точных данных здесь вы.
Цитата
И непонятно с чего вы вдруг, приплетаете "второго стратегического эшелона" который представлял из себя обычные дивизии мирного времени в сотнях километров от фронта. Давайте тогда и немцекие дивизии во Франции считать тоже - их было пребросить куда проще да и отмобилизованные они уже были.
Вы немного думать, прежде чем писать, не пробовали? Немецкие дивизии во Франции - оккупационный контингент и перебрасывать их никуда нельзя. Второй стратегический эшелон - оперативный резерв Ставки, которая вольна им распоряжаться по своему усмотрению.
Такие элементарные вещи вы понимаете?
И с какого бодуна вы решили, что второй эшелон - это дивизии мирного времени? Вы хоть глаза разуйте и поднимитесь выше по треду, там цифры, сколько запасников было призвано в войска внутренних округов, начиная с апреля месяца.
Цитата
Мельтюхов - известный манипулятор, который подгонят факты под свою бредовую теорию.
Учите матчасть, "антирезуноид", блин.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 13:30:26 |
У резуноида проблемы с чтением.
Всего в Вермахте и войсках СС 7234000 человек по его же ссылке
С какого бодуна он исключает резервы - 500 тыс. воюющие с первого дня вторжения. ВМФ, которые актовно действовали в балтийком море. Люфтваффе - тут резуноид делает вид, что не знает, что все зенитчики, авианаводчики и прочие небоходимые сухопутные части относились к люфтваффе. Прикалывает лишь то, как резуноид пытается исключить бригаду боеготовую СС под Краковом совсем недалеко от границы при этом включая в советские войска неодмобилизованные дивизии по Уралом.
Ну как обычно резуноид врет. От войск СС было:
1. Тотенкопф
2. Викинг
3. Полицейская дивизия СС
4. Лейбштандарт
5. Рейх
А не "одна дивизия и одна бригада".
Цитата
С территории Финляндии на Мурманск наступали две дивизии и горно-егерский корпус генерала Дитля в составе не то двух ,не то трех дивизий со стороны Норвегии - итого менее 100 тысяч человек. В боевых действиях они приняли участие только через неделю после начала войны и погоды не сделали.
А привести противостиящие советские войска трудно? Или просто с этими цифрами резуноидное вранье становится очевидным?
Мне не трудно, я за вас приведу. От Мурманска и до Карелии, учитыва обороны всего побережья занимала оборону 14-я армия. В составе нее было... 5 неотмобилизованных дивизий со средней численностью около 10 тыс. Вся армия - менее 55 тыс человек. Вранье резуноида про то что три (поначалу) немецкие дивизии "погоды не делали" - выглядит жалко.
ЦитатаВы хоть глаза разуйте и поднимитесь выше по треду, там цифры по комплектности дивизий.
И с какого бодуна вы решили, что второй эшелон - это дивизии мирного времени?
|
|
Scaramanga4 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 14:20:44 |
Цитата: Дима23 от 23.06.2013 13:30:26
Так 7.2 или 7.8?
Про 3.3 млн. возражений нет?
Цитата
1. Тотенкопф
Состав 1й моторизованной бригады наш "антирезуноид" в пылу истерики уточнить не смог?
Цитата
4. Лейбштандарт
Учтена в составе 1й ТГ Клейста.
Цитата
5. Рейх
Учтена в составе 2й ТГ Гудериана.
Цитата
А привести противостиящие советские войска трудно? Или просто с этими цифрами резуноидное вранье становится очевидным?
Мне не трудно, я за вас приведу. От Мурманска и до Карелии, учитыва обороны всего побережья занимала оборону 14-я армия. В составе нее было... 5 неотмобилизованных дивизий со средней численностью около 10 тыс.
Сколько можно этот бред про "неотмобилизованные дивизии" повторять? У "антирезуноидов" это как залкинание - чуть что, бить в бубен и орать "неотмобилизованная! неотмобилизованная!". Ущербность они свою, что-ли, умственную так отогнать пытаются?
55 тысяч в составе 14й армии взята из Мельтюхова, ты уж определись, то ли он у тебя факты подтасовывает, то ли чего.
Ну и, напоследок, что бы скрыть твою умственную отсталость, чем закончились боевые действия немцев в зоне Северного фронта:
"Наступление противника было остановлено в приграничной полосе, прорваться к Мурманску и Кировской железной дороге немцам не позволили, при этом корпус Дитля понес огромные (более 50%) потери в личном составе. В середине октября 1941 г. остатки 2-й и 3-й горно-егерских дивизий вермахта были отведены с Кольского полуострова в тыл для переформирования."
Вот так "неотмобилизованная" 14-я армия немцев била.
|
|
Дима23 ( Слушатель ) |
| 23 июн 2013 14:51:58 |
7,8млн.
7,234 - это неполные данные в книге написнной в 1954г.
ясно или все еще не доходит про общие силы немцев и союзников? По войкам СС (которые в большинстве участвовали в "барбароссе") тоже начало доходить?
Цитата
[вопли поскипаны]
Вот так "неотмобилизованная" 14-я армия немцев била.
Это заслуга 14-й армии, которая ничтожными силами отразила наступление мощных соединений противника. И никак не оправдание резуноидным приемчикам, с которыми эти немецкие соединения почему-то считаются не участвующими в "барбароссе".
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 июн 2013 21:47:59 |
Не понятно чего вы хотите, доказать?
Войска, вторжения, вашей же ссылкой 2,5 миллиона, вместе с сателлитами, 3,3 млн., РККА, на 22 июня 1941 года, 5 774 000, от Бреста, до Владивостока. И кто должен, при таком раскладе победить, даже, без учёта опыта, войск?
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 21 июл 2013 23:16:52 |
Цитата: Портос от 23.06.2013 21:47:59
Во-первых, 5.7 млн - это численность только первого и второго стратегического эшелонов.
Военная стратегия говорит, что для проведения наступления необходимо соотношение сил сторон не менее 3 к 1. Ни на одном из направлений главных ударов у немцев не было соотношения сил лучше, чем 1.5 к 1, при полном превосходстве советской стороны в числе танков, самолетов и артиллерии.
При таком раскладе они немцы были обречены на позиционные бои и никакой "блицкриг" им не светил даже близко.
Именно по этой причине ставка игнорировала разведсводки о концентрации немецких войск на границе - с тем мизерным количеством сил, что было у вермахта, нападение было обречено на неудачу. Поэтому причины неудач КА летом 41-го надо искать ВНЕ плоскости тактико-технических характеристик вооружения и численности войск.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 00:25:06 |
Это вообще вся численность включая и тех, кого немцы не считают.
Вы направление до Владивостока протягиваете? На самом деле, превосходство в силах частенько заметно превышало 3 к 1.
Ничего подобного небыло.
А они не идиоты, и рассчитывали на блицкриг. Наверное, потому что Вашего расклада и близко небыло.
Не игнорировала ничего ставка. См директивы о подготовке укреплений и аэродромов, перемещение войск к границе.
|
|
Scaramanga2 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 09:15:36 |
Изучаем матчасть. Вот небольшая справка о численности КА в 1941 году:
http://www.tinlib.ru…du/p18.php
В ней приведены цифры о численности РККА на июнь 1941 года, взятые из разных источников, начиная с официальных советских публикаций середины 1960-х годов. Так вот, трехкратного превосходства немцев в живой силе НЕТ НИГДЕ, даже в советской монографии Воениздата от 1967 года. Эта же монография - единственный источник, дающий трехкратное превосходство люфтваффе по числу самолетов. Но поскольку приведенная там цифра в полторы тысячи советских самолетов - явно бредовая, ее можно не рассматривать.
Теперь несколько таблиц. Мельтюхов, "Цифры свидетельствуют":
Красная Армия Германия и союзники Соотношение
Дивизии 190 166 1,1:1
Личный состав 3 262 851 4 329 500 1:1,3
Орудия и минометы 59 787 42 601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия 15 687 4364 3,6:1
Самолеты 10 743 4795 2,2:1
Свои данные Мельтюхов несколько раз корректировал, по ним соотношение личного состава колеблется в пределах 1.3 - 1.7 к 1 в пользу Оси. Напоминаю, про КА речь идет только о первом стратегическом эшелоне.
Цифры из монографии "Начальный период Великой Отечественно войны" 1989 года:
РККА Силы «Оси» Соотношение
Дивизии 171 191,5 1:1,1
Личный состав 2 901 000 5 500 000 1:1,9
Танки и штурмовые орудия 11 000 3582 3:1
Орудия и минометы 21 556 41 763 1:1,9
Самолеты 9917 4275 2,3:1
Здесь численность личного состава стран Оси наибольшее, но даже с ним у немцев нет не то что трехкратного - двухкратного превосходства! При полном превосходстве КА по танкам и авиации. Также советую поискать цифры по ВО и противостоящим им группам армий.
Цитата
А они не идиоты, и рассчитывали на блицкриг. Наверное, потому что Вашего расклада и близко небыло.
Интересная мысль. Первый раз такую слышу. Т.е., не сумев определить численность противостоящих сил и мобилизационные ресурсы противника, его виды вооружений, сорвав темп наступления уже в первые недели, не сумев достигнуть ни одной из поставленных в рамках плана Барбароссы целей, полностью сорвав сроки, ввязавшись в длительную войну на два фронта, все потеряв и капитулировав - немцы не идиоты и все рассчитали? А капитуляцию 1945-го года Паюлюс каким пунктом своего плана предусмотрел, напомните? Гальдер со своей известной цитатой о том, что кампания против России выиграна в течение двух недель - он точно не идиот? Если бы немцы были не идиоты, война бы закончилась их победой. Но немцы оказались именно самонадеянными идиотами, они не смогли прикинуть, с какими силами им придется столкнуться, именно поэтому Германия проиграла. Тупая немецкая разведка не смогла выявить наличие в КА новых танков или реактивных систем - и вы до сих пор считаете, что они правильно определили расклад сил?
Цитата
Не игнорировала ничего ставка. См директивы о подготовке укреплений и аэродромов, перемещение войск к границе.
Таких директив не было. Первая ДИРЕКТИВА ставки была отдана 21 июня и никакого отношения к подготовке укреплений и аэродромов уже не имела и иметь не могла. ПРИКАЗЫ (не директивы) отдавались и ранее, поэтому давайте разговаривать предметно: назовите мне номера, даты, названия приказов, касавшихся проведения мероприятий по подготовке к отражению возможного немецкого нападения. Особенно интересуют приказы о подготовке к подрыву стратегических важных объектов (мостов, ж/д узлов) в приграничной зоне, строительстве противотанковых укреплений, светомаскировке, минных полях и т.д.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2013 10:53:58 |
Попытки изучать матчасть Вам с таким подходом не помогут.
Читайте внимательнее пост, на который отвечаете. Речь о учёте протяжённости размещения советских сил в глубину. А с учётом малой подвижности из за неотмобилизованности транспорта, имеет значение очень небольшая глубина. Буквально, десятки километров. Размещение приграничных дивизий с двух сторон даже в дивизиях показывает многократное превосходство Германии по крайней мере на белостокском выступе, здесь наверняка карта мелькала. Чего уж говорить о численности личного состава.Кстати, если уж пошла речь о матчасти, вы говорили, что 5, 5 миллионов РККА, это ТОЛЬКО два эшелона. Вы где то показали численность остальных войск? Ваши источники где то показывают численность более 6ти миллионов?
Я правильно понял, Ваша точка зрения в том, что немцы идиоты, и поэтому с ними пол мира столько лет воевало? Их идиотизм позволил победить Польшу и Англо- Французов в считанные недели?
Немцы как раз очень хорошо вскрыли силы противника, и план Барбаросса как раз очень неплохо выполнялся именно в первые разгромные недели.
Поэтому Гальдер имел все основания для своего высказывания.
Стратегическая же оценка возможностей СССР была в то время совсем неочевидным делом. Мало кто на Западе в то время ставил на СССР.
Именно. И германия, и СССР имели данные о новом вооружении противника с отставанием по времени. Что естественно.
А что СССР так рванёт с производством новейших вооружений, в это мало кто в мире мог поверить.
Давайте не терять смысл, вы хотели видеть маскировку? - пожалуйста : № 0367 от 27 декабря 1940 г.
затем № 042 от 19 июня 1941 г
Вообще, в плане реакции на немецкие действия на вскидку:
Исаев неплохо писал о срочном завершении приграничных укреплений в ПрибВО.
Стратегически важные объекты к подрыву были подготовлены. А приказ о подрыве за несколько дней до начала войны никто в здравом уме не отдаст.
Вообще, необходимость подрыва таких объектов - спорный вопрос, так что странно, почему Вас особенно интересует этот аспект подготовки.
|
izverg ( Слушатель ) |
| 09 авг 2013 10:14:28 |
Меня удивляет, зачем количество дивизий сравнивать?
1. Разная штатная численность у нас и у немцев.
2. Немецкие дивизии отмобилизованы, а наши дивизии часть полного состава, а большая часть кадрированная.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 23 июл 2013 15:08:24 |
Знаток военной стратегии, Для начала обороняющейся, размазывает силы по всему фронту (ибо не знает направления удара), а нападающий, даже при меньшем, количестве войск, концентрирует усилия на участке прорыва, где может создать трёх- четырёх- шести, кратное превосходство.
Вот в Арденнах, во французскую компанию, неправда, что, там не было войск. Стоял, там французский полк, прикрывал, лесную, дорогу, а на него выперлось 5 немецких танковых дивизий и 3 мотопехотные.
А если танков, посчитать, то у франков с бритами было больше.