Сравниваем танки
21,802,966
47,889
|
BAURIS ( Слушатель ) |
| 22 окт 2008 22:10:21 |
Тред №58502
новая дискуссия Дискуссия 496
Приветствую!
Смотрю, ссылки на мой блог проходили… Разберемся с возражениями по ходу дела, пока вот мое мнение: Доцент в ряде случаев сгущает краски и передергивает, но в целом прав - отставание российской БТТ очень серьезное, сложилось очень давно и не решается в полной мере путем модернизации, лишь новый танк сможет решить большинство проблем.
И таково официальное мнение ГАБТУ. Из материалов НТК-2004 под председательством Адамчука:
Из статьи главы ГАБТУ (на сей момент, впрочем, бывшего) В. Полонского (http://www.be-and-co…060724.pdf ):
Справка: коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 – 1,5, а у танка М1А2 – 2, 2.
Следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение ТТХ серийно выпускаемых отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных зарубежных образцов) за счет модернизации не представляется возможным.
Из 4-го тома «Боевых машин УВЗ» - о более ранних временах:
«Настоящим шоком для авторов стали цифры из «Показателей ВТУ отечественных и зарубежных танков». Из этого документа… следует, что военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ АМХ-30 и уступает танкам М60А1, «Леопард-1А1» и «Чифтен Мк-1» [т. е., машинам прошлого поколения]». Далее объясняется, что Т-72 за счет гораздо более высокой надежности превосходил Т-64А по КВТУ и опередил М60А1 с «Лео», но «Чифтену» также проигрывал. Т-62 же уступал М60А1 по интегральному показателю примерно вдвое.
Безусловно, тот факт, что в итоге ошибочность пути танкостроения и его нынешнее состояние таки признаны российским военным руководством – вызывает глубокое уважение: чтобы идти дальше, нужно понять, что же в прошлом пошло наперекосяк и почему. Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.
Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:
Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.
….и сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):
Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:
Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:
Во-первых, даже попасть точно в ствол – нетривиальная задача, а при лобовом обстреле, когда снаряды АП летят по касательной к поражаемому орудию – едва ли выполнима вообще. Во-вторых, почему этот «изъян» не отнести к любым танкам, в том числе отечественным? В-третьих, если у западных ОБТ такой обстрел (теоретически) приведет к повреждению пушки и/или основных прицелов, то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.
Смотрю, ссылки на мой блог проходили… Разберемся с возражениями по ходу дела, пока вот мое мнение: Доцент в ряде случаев сгущает краски и передергивает, но в целом прав - отставание российской БТТ очень серьезное, сложилось очень давно и не решается в полной мере путем модернизации, лишь новый танк сможет решить большинство проблем.
И таково официальное мнение ГАБТУ. Из материалов НТК-2004 под председательством Адамчука:
Из статьи главы ГАБТУ (на сей момент, впрочем, бывшего) В. Полонского (http://www.be-and-co…060724.pdf ):
Справка: коэффициент военно-технического уровня танка Т-90 – 1,5, а у танка М1А2 – 2, 2.
Следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение ТТХ серийно выпускаемых отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных зарубежных образцов) за счет модернизации не представляется возможным.
Из 4-го тома «Боевых машин УВЗ» - о более ранних временах:
«Настоящим шоком для авторов стали цифры из «Показателей ВТУ отечественных и зарубежных танков». Из этого документа… следует, что военно-технический уровень Т-64А равен ВТУ АМХ-30 и уступает танкам М60А1, «Леопард-1А1» и «Чифтен Мк-1» [т. е., машинам прошлого поколения]». Далее объясняется, что Т-72 за счет гораздо более высокой надежности превосходил Т-64А по КВТУ и опередил М60А1 с «Лео», но «Чифтену» также проигрывал. Т-62 же уступал М60А1 по интегральному показателю примерно вдвое.
Безусловно, тот факт, что в итоге ошибочность пути танкостроения и его нынешнее состояние таки признаны российским военным руководством – вызывает глубокое уважение: чтобы идти дальше, нужно понять, что же в прошлом пошло наперекосяк и почему. Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.
Цитата: ”Портос”Защищенность лобовой проекции М1 "Абрамса", всё это в ущерб остальному бронированию.
Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:
Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.
Цитата Но у любого танка, в лобовой проекции, слабое место, это пушка и маска пушки
….и сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):
Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:
Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:
ЦитатаТакже и с орудием 2А42 длинная очередь 30мм снарядов, достаточно попадания единственного в орудие и танк кастрирован.
Во-первых, даже попасть точно в ствол – нетривиальная задача, а при лобовом обстреле, когда снаряды АП летят по касательной к поражаемому орудию – едва ли выполнима вообще. Во-вторых, почему этот «изъян» не отнести к любым танкам, в том числе отечественным? В-третьих, если у западных ОБТ такой обстрел (теоретически) приведет к повреждению пушки и/или основных прицелов, то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.
ОТВЕТЫ (7)
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 22 окт 2008 23:22:53 |
Цитата: BAURIS от 22.10.2008 22:10:21
Только вот АМХ-30 в схватке с Т-64А имел мало шансов. И "Леопард-1" - тоже. И им бы мало помогло, что у них КВТУ выше. Любой интегральный показатель - это "сферический конь в вакууме", пусть и не всегда.
КВТУ "Леклерка", например, полная липа, учитывая его слабую надежность... И даже то, что он "неплохо проявил себя в греческом тендере", не спасает его самого даже в армии Франции, где его сокращать собрались, причем с вооружения снимут часть танков в любом случае, смогут продать за бугор или нет. А учитывая отзывы танкистов ОАЭ, продадут вряд ли.
Цитата
Соответственно, желающим провозглашать обратное рекомендуется десять раз подумать, прежде чем ставить себя умнее ГАБТУ.
Вот именно, только смысл Вашей фразы совсем иной.
Цитата
Неверно, по бортовому бронированию «Абрамс» значительно превосходит все «тэшки»:
Чего? Бортов корпуса, может, тоже? Задней их части?
Да и насчет башни, мягко говоря, неверное утверждение.Цитата
Это к вопросу об усердно культивируемом мифе о том, будто на курсовых углах 20-30 град его борт башни – легкая цель даже для старых снарядов. Для старых же ПГ борт башни практически неуязвим.….и
То-то их туда поражали... 55-60% вероятность, где-то так. Это если ПГ-7В, древней, как говно мамонта. А если чем получше?
Цитата
сравнение в этом вопросе выйдет СИЛЬНО не в пользу российских танков: у тех полную защиту фактически обеспечивают только «скулы», попадание в которые маловероятно, центральная же часть башни имеет огромную ослабленную зону – собственно, еще Доцент это верно расписал.
А у "Абрамса" ОЗ является подбашенная зона и вся ВЛД...
Цитата
К тому же, любители показывать пальцем на якобы крайне уязвимую подбашенную зону «Абрамса» как-то стараются не вспоминать про аналогичную зону у советских/российских башен, которая дополняется и резко наклоненной крышей вкупе с торчащей комбашенкой (чего у «Абрамса» не наблюдается):
На крыше, однако, ДЗ стоит. Башенка, конечно, башенкой, а вот красную зону на башне "Абрамса" рисуете неправильно. Всю маску, а она немаленькая, низ лобовых бронепреград башни, скосы, ну и ВЛД...
Цитата
Итого, высокую защиту обеспечить в состоянии только минимальная часть лобовой проекции башни (голубой – зона максимального габарита, фиолетовый – размещение ДЗ на ней), удаленная к тому же от наиболее угрожаемого визуального центра, остальные зоны так или иначе относятся к ослабленным – и с немалой вероятностью поражаются и относительно старыми снарядами:
Yahoo'ею! Вы на основании чего такие выводы делаете?
Цитата
Нетрудно понять, что это «издержки» переуплотненной компоновки, при более длинном корпусе можно установить и более равномерно защищенную башню, не перекрывая при том люк мехвода. Что проделали, в частности, китайцы:
Вы имеете ТОЧНЫЕ данные о бронировании Тип-99??? Или так, с потолка?
Цитата
то в «тэшке» впридачу может убить мехвода и повредить приводы башни – зона под триплексами МВ уязвима даже для 30-мм снарядов.
Опять же, лечится только разуплотнением компоновки – удлинением корпуса и уменьшением наклона ВЛД.
"Лечить" можно было так, как на об.187, другое дело, что у ЛЮБОГО современного серийного танка ОЗ немаленькие. Но вот только 30мм можно чего-то добиться против Т-72 разве что при стрельбе сверху.
Вы правы в том, что в наших танках есть проблемы с бронированием. Но они есть и не только у нас.
|
|
BAURIS ( Слушатель ) |
| 23 окт 2008 10:46:52 |
Поэтому "дуэльная" ситуация и непригодна к рассмотрению - обсуждать следует общевойсковой бой и знать место танка в конкретной ситуации. Взять классическую войну в Европе по сценариям 80-х. Например, рота Т-64А в процессе выдвижения рискует сорвать его сроки (летом из-за свойственного 5ТДФ перегрева движков, в остальное время года из-за не менее свойственного ему трудного пуска) и оставить по пути несколько машин на краткосрочный ремонт из-за лопнувших торсионов (с этим у Т-64 всегда было плохо), безвозвратно потерять часть танков от мин (миноустойчивость у Т-64 отсутствует в принципе) и - опять же если дело происходит летом - маневрировать перед противником на 2-й передаче. Тот же М60 гораздо надежнее и до поля боя дойдет с большей вероятностью. К тому же, смысл рассматривать ситуацию есть только начиная с конца 70-х - до того Т-64 из-за ненадежности держали во внутренних округах и на хранении, потому встретиться с НАТОвскими танками они в принципе не могли. А как раз с 78-го года для 105-мм пушек появились достаточно мощные и опасные ОБПС М735 - таким образом, даже свое главное преимущество в виде брони Т-64 во многом теряет.
Нужно думать шире – о пожаробезопасности, ремонтопригодности, углах склонения орудия, пробеге до капиталки, боекомплекте (либо к главному калибру, либо к вспомогательному), противоминной опять же защите, комфорте экипажа, возможности его взаимозамены без выхода из машины… В этом-то и скрывается разница в КВТУ.
ЦитатаКВТУ "Леклерка", например, полная липа, учитывая его слабую надежность...
Слабая надежность была только у ранних образцов и в кривых арабских руках.
Цитатане спасает его самого даже в армии Франции, где его сокращать собрались
Так это не аргумент, Европе воевать не с кем. Немцы тоже раздают свои "Лео-2" не потому, что они плохие.
ЦитатаВот именно, только смысл Вашей фразы совсем иной.
Так раскройте его. Даже если отбросить "Леклерк", остаются более массовые М1 и "Лео-2". Плюс в график не включены последние их версии - М1А2SEP, М1А1AIM и "Лео-2А6" - значительно продвинувшиеся вперед.
ЦитатаЧего? Бортов корпуса, может, тоже?
А что с ними не так, разницы по сути нет. Борт корпуса М1 - 52 мм, борт советского танка - 80 мм (при этом на Т-64/80 он имеет уйму ослабленных зон в виде огибающего МЗ листа и выреза в нем под гусеницу, на Т-72 - здоровенные "дыры" от накладных амортизаторов). Передние экраны – ~70 мм комбинированной брони:
При больших углах встречи они уступают нашей ВДЗ, но: 1) не сносятся начисто одним попаданием; 2) более эффективны при малых ударных углах – здесь ДЗ беспомощна.
ЦитатаЗадней их части?
А в задней части цельнометаллический экран. Далеко не резина экранов отечественных танков, которую на учениях постоянно сносит при любом контакте (поэтому они обычно катаются вообще без них), и которая прекрасно горит.
ЦитатаДа и насчет башни, мягко говоря, неверное утверждение.
В чем неверное? 320 мм комбинированной брони уступают 80-100 мм гомогенной стали?
ЦитатаТо-то их туда поражали... 55-60% вероятность, где-то так.
Это не так (вернее, относится разве что к борту корпуса). Пробитий толстого борта башни известно всего два за весь конфликт, вот фото одного из них (декабрь 2005, M1A2SEP):
На нем заброневое воздействие практически равно нулю.
ЦитатаА у "Абрамса" ОЗ является подбашенная зона и вся ВЛД...
1) Броня в подбашенной зоне с таким углом наклона, что многие КСП просто не взведутся;
2) ВЛД М1 (~450 мм приведенной толщины) не пробивается старыми снарядами, тем более АП;
3) Зато НЛД М1 имеет почти 800-мм габарит комбинированной – против ~150 стали у тэшек. Соотвественно, подставлять ее он может без особых проблем…
ЦитатаНа крыше, однако, ДЗ стоит.
Учитывая, что под ней 3-4 сантиметра брони – она может только ослабить заброневое воздействие, да и площадь перекрытия у нее маленькая. Хотя, конечно, тут «Абрамс» хуже…
ЦитатаYahoo'ею! Вы на основании чего такие выводы делаете?
Так вы отмерьте 3-4 сантиметра вверх либо вниз от указанных синих квадратов – попадете в наклонную крышу либо заман, габарит на этих траекториях сократится раза в полтора, и ДЗ уже прикрыт не будет.
ЦитатаВы имеете ТОЧНЫЕ данные о бронировании Тип-99??? Или так, с потолка?
Речь не об уровне защиты, а об условиях его достижения, определяемых в том числе габаритом. Его-то можно оценить на фотографиях по стыкам модулей с основной броней башни – как видно, такой «дыры», как у советских/российских танков, там нет. Реализовали ли китайские конструкторы в этих габаритах хорошую защиту, неизвестно, но им такую задачу решить проще, нежели при сварной башне Т-90/Т-84/о. 187.
ЦитатаНо вот только 30мм можно чего-то добиться против Т-72 разве что при стрельбе сверху.
Нет, именно в лоб. Несколько армянских Т-72 во время боев в Нагорном Карабахе таким способом так и были выбиты азербайджанскими БМП-2. Собственно, см. тут:
|
Портос ( Специалист ) |
| 24 окт 2008 19:55:35 |
О пользе дискуссий. Какая интересная фотография «Абрамса» в разрезе. Вы увидели разнесенное бронирование боковой проекции. У наших Ташек тоже там куча коробов с ЗиПом. А я хочу обратить внимание на поражение данного М1А2 вызванного попаданием в боеукладку, взрыв которой явно сорвал перегородку с боевым отделением. Интересна судьба экипажа данной машины и чем нанесено поражение?Цитата: BAURIS от 22.10.2008 22:10:21
|
|
Hort ( Слушатель ) |
| 24 окт 2008 21:02:19 |
Цитата: Портос от 24.10.2008 19:55:35
Конкретно эта машина- подрыв смертником-самоубийцей на автомобиле(примерно 1-1,5т. взрывчатки) башня танка была развернута на 3 часа, этот хмырь припарковался под ней. В итоге- ниша в хлам(на снимке она отрезана для транспортировки. Экипаж танка остался цел и невридим, т.к. шлялся по округе. Створка за спиной командира(открывающаяся вручную) выбита естественно, т.к. вся переборка запроектирована на подрыв заряда эквивалентом 2,5 кг. тротила.
|
|
Doc1 ( Слушатель ) |
| 31 окт 2008 02:01:29 |
Цитата: BAURIS от 22.10.2008 22:10:21
А это как я понял пример "более равномерно защищенной башни" ;D
Вопрос на засыпку - что скрывается за заглушкой сверху модуля бронирования башни?