Сравниваем танки
21,677,143
47,606
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 июл 2013 21:17:08 |
Тред №589393
новая дискуссия Дискуссия 154Цитата: valery913
50-х годов выпуска - без сомнения. А не изменить, а более серьезно повлиять на итоги Оборонительного сражения могли даже Т-34 выпуска лета-осени 1943 года.
Да даже "Армата" в тех условиях не помогла бы. Т-34 и КВ-1, КВ-2 были практически неуязвимы для немцев. Но отсутствие подготовленных экипажей, бронебойных снарядов, автотранспорта для подвоза делали танки одноразовыми. Промышленность ещё не была готова давать всё что нужно в нужном количестве. А неумение командного состава вести современную войну ещё больше усугубляло ситуацию. И появление ГОРАЗДО более сложного танка стало бы вообще фатальным. Промыслы смогли бы поставлять его только штучно (при потребностях в десятках и сотнях), что стало бы последним гвоздём в крышку гроба.
ОТВЕТЫ (12)
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 02 июл 2013 21:30:49 |
Вот Вы, еще особо не начав дискуссию, стали обставлять ее условиями в свою пользу....Разговор начался с чего - Т-54 без указания количества и качества мог бы изменить итоги Оборонительного сражения? Качество Вы оставили на мое усмотрение, количество уже стали ограничивать, понимая, что несколько погорячились. Давайте сыграем на Ваших условиях, но с моими поправками - качество Т-54 возьмем 50-х годов, количество - не все танки Т-54, а хотя бы все в корпусах формирования 1940 года - с 1 по 9, наличие подготовленных экипажей,бронебойных снарядов,автотранспорта для подвоза - на Ваших условиях(точнее,условиях 1941 года), уверены, что танковые группы тех, кто реально встречался с указанными мехкорпусами в 1941 году, сумели бы так далеко уехать?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 02 июл 2013 21:46:04 |
Цитата: valery913 от 02.07.2013 21:30:49
Абсолютно уверен. Потому, что танки фактически одноразовые. И не потому что плохи или хороши (они таки великолепны), а потому, что горючки - одна заправка; снарядов - один б/к и тот не полный (нет бронебойных снарядов); а даже таранить "трёшки" и "четвёрки" экипаж не готов, потому как кое кто, из мехводов, даже не знает как танк завести. В таких условиях роль боевых качеств самого танка отходит на самый задний план. Он становится просто чьим-то трофеем, что и было по факту. Немцы столько получили исправных "тридцатьчетвёрок", что даже на Курской дуге одну свою дивизию на них посадили.
ПС: Возвращаясь к исходному посылу дискуссии, я вопрос задал в том смысле, что революция может вылезти боком. Что переход на новый калибр может резко просадить боеготовность танковых частей.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 02 июл 2013 22:11:04 |
Напрасно уверены...Супертанки 1941 года большей частью истачивались от невысокой оперативной подвижности (небольшой запас хода ввиду недоработанности и вследствии этого, частых поломок), вследствии чего отставали и терялись в ходе маршей,в результате чего корпуса вводились в бой по частям, от грамотно построенной ПТО немцев, позволявшей ввиду опять же недоработанности супертанков в части обзора поражать их в уязвимые места даже 37мм и 50мм орудиями ПТО и танков на первом этапе и 88мм дивизионов Люфтваффе и 150мм корпусных пушек на втором и последнем. Наличие бронебойных снарядов - воздействие 100мм фугасного 15 кг снаряда на немецкую технику образца 1941 года представите? Подготовленные танкисты - они были, как бы Вы не уверяли в обратном, имелось достаточно случаев, когда танкисты на тех ненадежных танках из-под границы доходили до Москвы и участвовали в контрнаступлении. Отсутствие грамотного командования - опять ошибка, решения на контрудары принимались достаточно грамотные,обоснованные и в соответствии с обстановкой, исполнению мешали в том числе и те проблемы, окоторые я перечислил, а также плохая связь и разведка. Клейст, Гот и Гепнер (за исключением любимца Фортуны Гудериана) как минимум по два раза до "Тайфуна" встречались с корпусами из первой девятки и оба раза против наших сыграли именно указанные факторы, Т-54 их исключает ( ну, может быть, за исключением 150мм пушек, бывших в количестве по 4 на танковую дивизию и даже не во всех них). Безусловно, за счет лучшей организации, тактики, боевого опыта они бы продвинулись, но такой катастрофы бы не было.
|
pro-Horror-off ( Слушатель ) |
| 02 июл 2013 22:38:17 |
Пардон муа, не в плане критики, а в плане симметрии - немцы также внесли свой вклад в танковые части РККА
Колонна трофейных боевых машин (впереди танк Pz. III, за ним три StuG III) на Западном фронте, март 1942 года. На бортах самоходок видны надписи «Отомстим за Украину!», «Мститель», «Бей Геббельса!»
Трофейная самоходка StuG III с надписью «Мститель». Западный фронт, март 1942 года
Трофейный танк Pz. III под командованием Митрофанова отправляется на боевую операцию. Западный фронт, 1942 года
Уточнение боевой задачи экипажем трофейной самоходки StuG III. 107-й отдельный танковый батальон, Волховский фронт, апрель 1942 года
Трофейные танки Pz. IV и Pz.38(t) из состава 79-го отдельного учебного танкового батальона. Крымский фронт, апрель 1942 года. Машины были захвачены у 22-й танковой дивизии вермахта
Экипаж трофейной самоходки Panzerjager I уточняет боевую задачу. Предположительно 31-я армия Западного фронта, август 1942 года.
Экипаж танка Pz. III под командованием Н. Барышева на своей боевой машине. Волховский фронт, 107-й отдельный танковый батальон, 6 июля 1942 года
Комиссар части И. Собченко проводит политинформацию в 107-м отдельном танковом батальоне. Волховский фронт, 6 июля 1942 года. На заднем плане видны танки Pz. IVи Pz. III (башенные номера 08 и 04)
Ремонт трофейного танка Pz. III Ausf J. Северо-Кавказский фронт, март 1943 года. Предположительно, 75-й отдельный танковый батальон
Рота танков «Пантера» гвардии лейтенанта Сотникова восточнее Праги (пригород Варшавы), Польша, август 1944 года
Разведчики на танках Т-60 и Pz. III получают боевую задачу. Действующая Армия, декабрь 1943 года
Экипаж трофейной самоходки Marder II (слева направо): командир старший лейтенант В. Михалев, механик-водитель И. Локтионов, радист И. Тугушев у своей боевой машины. 3-й Украинский фронт, 1944 год
А иногда были анекдотические ситуации - трофейные танки шли в бой с тевтонскими крестами
. Не было времени на 
Жители Владикавказа встречают советских танкистов на трофейном Pz. IV. Владикавказ, весна 1943 года
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 02 июл 2013 23:01:03 |
Не только танковые части, наша самоходная артиллерия началась с их многочисленного вклада - Су-76И на базе Т-III (и, между прочим, гораздо ранее "немецких дивизий на тридцатьчетверках на Курской дуге"
(конечно, не дивизия, а всего лишь 26 Т-34 в ИПтБ "Дас Райх"))
|
Портос ( Специалист ) |
| 05 июл 2013 16:51:30 |
Цитата: valery913 от 02.07.2013 21:30:49
"10-я танковая дивизия в июньских боях из 63 танков КВ потеряла 56. Из них: 11 потеряно в бою, 11 пропало безвести, 34 оставлено и взорвано экипажами из за неисправностей."(ц).
Заменим КВ, на Т-54?
Ох, уж, эти, приславутые "неисправности", ни когда, их не было, в таком количестве, как в 41 году.
«Позвонил Хацкилевич, находившийся в частях. — Товарищ генерал, — донесся его взволнованный голос, — кончаются горючее и боеприпасы. Танкисты дерутся отважно. Но без снарядов и горючего наши машины становятся беспомощными. Дайте только все необходимое, и мы расправимся с фашистами».
После на третий день войны.
«На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает: — У нас последние снаряды. Выпустим их, и придется уничтожать танки. — Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить».
"26 июня 4-я танковая дивизия отошла бросая танки и автомобили оставшиеся без горючего"
На, мой взгляд, "неисправности", это прикрытие задницы, командирами. Ибо, поломка, иди разбери кто виноват. Конструктор? Заводские? Экипаж? Танковый батальон, брошенный, по причине, отсутствия топлива, 100% вина командира, организовавшего боевые действия.
Думаю, при замене, на Т-54, в 41-году, оказалось бы, что они тоже массово "сломались".
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2013 22:42:24 |
Цитата: Портос от 05.07.2013 16:51:30
6 мехкорпус был в Белостокском выступе, был в окружение практически с 24 июня, еще не зная об этом, наносил контрудар в северо-западном направлении, еще глубже увязая в кольце. К моменту, когда Павлов обнаружил части Гудериана и Гота, движущиеся по сходящимся направлениям к Минску, обе танковые группы практически полностью перехватили пути подвоза боеприпасов и горючего. В результате метаний 6 мехкорпуса сначала на северо-запад, затем на юго-восток к месту прорыва вышли считанные танки, остальные были потеряны в ходе контрудара, оставлены на марше из-за поломок и нехватки горючего, прорыв не состоялся из-за слабости собранных сил. Итак, что мы говорили про броню, запас хода, и межремонтный пробег Т-54 по сравнению с Т-34 и КВ 1940-41 г.в.? Марши, марши и еще раз марши - вот что такое 1941 год для мехкорпусов, и свежая, только что поступившая техника, еще толком не отработанная, их зачастую не выдерживала, КПП и трансмиссию на Т-34 привели в порядок только к лету-осени 1943 года
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июл 2013 01:17:23 |
Цитата: valery913 от 05.07.2013 22:42:24
Ага, марши без заправки. И долго намаршировывали? Сливали с двух танков (а то и с трёх) в бак одного, а слитые списывали по неисправности. Потому как за ГСМ статья со стенкою, а за поломку ни хера.
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 06 июл 2013 01:38:08 |
Цитата: valery913 от 05.07.2013 22:42:24
3-й мехкорпус,
2-я танковая дивизия. На 18 июня 1941 года дислоцировалась в Укмерге, имея в своём составе 32 КВ-1, 19 КВ-2, 27 Т-28, 116 БТ-7, 19 Т-26, 12 огнемётных танков, 63 БА-10, 27 БА-20
24 июня 1941 года дивизия продолжила атаки, однако к концу дня противник усилил давление на дивизию и она начала постепенный отход — тем более испытывая недостаток в боеприпасах и топливе.
26 июня 1941 года группой танков с десантом внезапным ударом с тыла, немецкие войска разгормили штаб дивизии и мотоциклетный полк. В бою, в том числе, погиб и командир дивизии.
К тому времени дивизия (она же собственно и корпус) насчитывала в строю не более десятка танков. Остальные либо были уничтожены в боях, либо брошены экипажами, оставшимися без топлива, частично уничтожены самими экипажами.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2013 16:31:39 |
Цитата: Портос от 06.07.2013 01:38:08
Портос, Вы так и рветесь сыграть альтернативу
Хорошо, начали про 3 мехкорпус..Основную роль в поражении войск Западного фронта, что обусловило резкий рывок немцев вперед по всему фронту и дало им возможность бить разорванную на три оперативных эшелона РККА, из состава 3 мехкорпуса Северо-западного фронта сыграла 5 танковая дивизия, по решению командования фронта оборонявшая мосты через Неман у Алитуса с размещением основных сил дивизии за рекой ( вместо того, чтобы перед рекой) Это позволило немцам( 3 ТГр Гота) 22 июня с ходу захватить передовыми отрядами мосты и плацдармы за ними. Было принято вполне своевременное и соответствующее обстановке решение - скинуть немцев с плацдармов и отбить мосты, 5 танковая дивизия атаковала плацдармы. Смотрим результаты - " По советским дaнным, из 24 учaствовaвших в бою тaнков Т-28 было потеряно 16, из 44 Т-34 - 27, из 45 БТ-7 - 30. Итого 73 мaшины, что вполне стыкуется с немецкими дaнными", плацдармы устояли, в 21-00 22.06.1941 они были "вскрыты" немцами, дивизия Федорова стала отходить на северо-восток, Гот начал свой практически безостановочный марш через Вильнюс и Молодечно на Минск ( в обход его с востока), замыкая кольцо окружения войск Западного фронта. Теперь представим удар 113 Т-54 по плацдармам. Танковые дивизии Гота имели на вооружении чехословацкую технику, их противотанковые роты имели на вооружении по 8 37мм и 3 50мм пушки, в артиллерийском полку по 4 105мм тяжелые корпусные пушки, зенитные роты имели на вооружении 20мм орудия. На что мог надеяться Гот, чтобы удачно отразить атаку такой массы Т-54? Да ни на что, плацдармы были бы ликвидированы, мосты уничтожены, (вне зависимости от того, какими снарядами пришлось бы стрелять нашим, по архивным данным, в дивизии Федорова не было бронебойных 76мм снарядов, это не мешало им поражать немецкие танки, по-видимому, шрапнелью, поставленную на удар) немцам бы потребовалось захватывать плацдармы, наводить мосты, а это время. Гудериан промедлил с захлопыванием калитки в кольце войск Западного фронта на день или два, в результате чего из кольца вырвалось достаточно большое количество войск, воевавших потом дальше к востоку. Если бы Гот был задержан на день или два под Алитусом, 21 ск, выдвигавшийся из глубины и посаженный в оборону в Минском УРе, можно было выдвинуть гораздо дальше и встретить Гота не под Минском, а, предположим, невдалеке от Алитуса, за это время вытянуть войска из Белостокского выступа и т.п.. 1941 год такой и был, у немцев отвоевывали по дню, по два задержки, в результате чего блицкриг и полетел кувырком (от Москвы, а мог бы, к примеру, от Смоленска)
|
|
Портос ( Специалист ) |
| 06 июл 2013 23:02:15 |
Нет, не хочу.Цитата: valery913 от 06.07.2013 16:31:39
Не вижу, смысла. За заменой, железа, не видно, основных причин, разгрома 41-го. Ещё раз, повторюсь, проблема не в железе, а в том, что нас подловили, на стадии развёртывания, в отсутствие опыта организации боевых действий. В непонимании значения ТЫЛА.
Вот, вы танки, на Т-54, меняете, а я бы предпочёл, полуторку, поменять ЯАЗ-200/МАЗ-200.
Ко всему, прочему, есть ветка про "сфероконину"
http://glav.su/forum…msg1856375
Во избежание, репрессий, предлагаю, перенести, обсуждение, туда.
|
|
qwest531 ( Слушатель ) |
| 03 июл 2013 03:59:03 |
Фотографии уничтоженных в боях Т-34 и КВ-1, КВ-2 в 1941м году вы можете посмотреть на сайте waralbum. Эти танки выводились из строя 105 мм полевой гаубицей, 50 мм противотанковой пушкой, уверенно поражались 88 мм зенитной и 105 мм полевой пушками. Что касается танков, то "трёшка" c 42-калиберной пушкой могла пробить Т-34 в борт, как могла подбить его "четвёрка" в моторную часть при установки замедлителя взрывателя гранаты на время 0,25 секунд. Опытным путём немцы установили, что танк Т-34 выводится из строя очередью из 20 мм зенитного автомата. Осенью 1941 появился подкалиберный снаряд для Pz-III и кумулятивный для "обрубка" Pz-IV, позволившие сгладить кризис. Весной 1942 появились лучше бронированные Pz-III J1 с 50 мм пушкой в 60 калибров и Pz-IV F2 с 75 мм пушкой в 43 калибра. Преимуществ по вооружению и защите у Т-34 не стало.