Тред №58986

	Sheev ( Слушатель )
	24 окт 2008 21:31:16

Цитата: Читатель от 24.10.2008 21:16:15

Если позволите - в Ваших высказываниях про соотношение веры и атеизма нет логики - Вы смешиваете высказывание и отношение к этому высказыванию. Тезис "Бог есть" по отношению к нему предолагает три варианта ответа - "да", "нет" и "не уверен". Поскольку о знании в отношении тезис говорить не уместно, ответы модифицируются в "верю, да", "верю, нет" и "не знаю". Первые теисты, вторые атеисты, третьи скептики/агностики. Это те самые три сосны. Если угодно, можете примкнуть к тем, кто называет вторых "сильными, позитивными атеистами", а третьих "слабыми/негативными атеистами", суть от этого не поменяется. Мысль Урсуса была вполне понятна, Вы же спорили со словами...

Цитата Так Ursus кажется успокоился, Портос ушел грехи замаливать, Прасковья отмолчалась, на очереди Anton_1962. Освежу в памяти его посты и вперед.

А зачем Вам нужно всегда убеждать себя в своей достойности победы?

+0.00 / 0

АУ

	FeLLin ( Слушатель )
	24 окт 2008 22:40:15

Цитата: Sheev от 24.10.2008 21:31:16

У Вас отличный подход, жаль, что у большинства здесь присутствующих столь категоричное отношение к своей правоте!
Я верю, что Бог есть, другое дело я не могу чётко сформулировать ответ: что(кто) ЕСТЬ БОГ..? Но верю, что ни одна религия не способна передать этого в должной мере, а все споры о том кто ближе к "телу" и чья правда правдивее - это и есть основное заблуждение человечества. Истину знает только Бог.
Вера в что-то "чистое" это прекрасно, но для неё не нужны посредники, с богом мы все на ТЫ.
Религия существует для обогащения отдельных групп, подчинения воли большинства, борьбы над собственными фобиями (в т.ч. страх Смерти) и оправдания "священных" войн - ИМХО.
Когда спорят образованные религиозные деятели (разбирающиеся в тонкостях разных религий) это одно, но как только споры переходя в массы - непременно прольётся кровь, так было и будет :'(
Пы.Сы. кстати, если кто из присутствующих знатоков знает ответ на вопрос - кто(что) есть Бог – прошу к микрофону, поделитесь опытом Подмигивающий

+0.00 / 0

АУ

	anton_1962 ( Слушатель )
	25 окт 2008 00:17:01

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15

Попробую дать цитаты из В.Н Лосского "Догматическое Богословие"

"Бог богословия - это "Ты", это живой Бог Библии. Конечно это Абсолют, но Абсолют личностный, которому мы говорим "Ты" в молитве.
Библия утверждает непреложную изначальность Бога одновременно абсолютного и личного но Бог евреев скрывает глубины Своей природы; Он проявляет Себя только Своей властью, и само имя Его непроизносимо. Он окружает себя неприступным светом, и человек не может Его увидеть и остаться живым. Глаголы - только от Бога, от человека - только мрак непослушания и веры."
Точно такое же понимание Бога в исламе

С христианством дать в коротком посте сложно. Сначала нужно начинать с метафизики Плотина.

+0.00 / 0

АУ

	Sheev ( Слушатель )
	25 окт 2008 09:03:15

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15

Если позволите, я для начала попробую описать направление, где, думаю, даже самый убежденный атеист/рационалист сможет увидеть возможность бытия Бога.

Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Базовые школы понятны: материализм - "в основе мира метерия, т.е. косная, пассивная сущность, проявляющаяся в своем движении", идеализм - "в основе мира Дух, т.е. сущность активная, раскрывающаяся в своем творении".
Здесь пожалуй стоит отметить, что материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив (на этом можно будет остановиться еще подробнее), поскольку предполагает "дурную бесконечность", если рассматривать время назад - не может быть определено время равное нулю, поскольку все должно иметь свою причину, а значит существование Вселенной еще не началось. Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

В то же время, существуют школы, которые выводят бытие из Абсолюта, который определяется не позитивными характеристиками, а наротив, негативными, поскольку очевидно, что трансцендентная сущность не может быть описана достуными нам терминами - школы типа адвайта-веданты или мадхьямика (хотя и они не избежали позитивного постулирования в отношении наличия у Абсолюта "Я"). Хотя на самом деле, если поразбираться, очень многие школы, считающиеся идеалистичными, таке близки к такой трактовке первоначала. Так, Абсолютный Дух Гегеля, на самом деле, по его определению, "Бытие есть неопределенное непосредственное" есть именно такое негативное Нечто/Некто.

Так вот к тому с чего мы начали.

В первом приближении Бога можно искать:
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, Бог есть объединение всего сущего (пантеизм)
- как субстанцию, на которой создана Вселенная, но которая не ограничивается Вселенной, вследствие чего Бог отделен от мира, но участвует в нем (теизм в узком смысле слова)
- как Бытие, отдельное от Вселенной, создавшее эту Вселенную (назовем это Авраамическими религиями).

В принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.

Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки, сидящего за облаком, создающего вещи выдергиванием седых волос из бороды, складывающего на весах наши деяния после смерти, и пихающего грешников в подпол к чертикам на сковородку. Но о о таких картинках заведомо никаких серьезных бесед быть не может.

Есть еще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.

+0.00 / 0

АУ

	FeLLin ( Слушатель )
	25 окт 2008 11:09:38

Цитата: Sheev от 25.10.2008 09:03:15

Ну мне скорее ближе к понимаю - то что Бог это некий абсолют, все мы и всё что нас окружает, вся вселенная, и отвергать ту или иную часть населения - значит отвергать Бога, ведь он не делим...! А если это так – то всякого рода «священные» писание и трактавания Бытия к богу никак не приближают к Богу не приближают, это лишь мнение частных деятелей считающих, что всё/многое познали. А Бог Он и так рядом, мы и есть его части…!

+0.00 / 0

АУ

	Sheev ( Слушатель )
	25 окт 2008 13:48:48

Цитата: FeLLin от 25.10.2008 11:09:38

Ну вот пусть мы его части - и что? Как это влияет на нашу жизнь? И кто был чьей частью до сотворения Вселенной? Как соотносится наше персональное сознание с Богом - в масштабах всего мира?

+0.00 / 0

АУ

	FeLLin ( Слушатель )
	25 окт 2008 14:22:15

Цитата: Sheev от 25.10.2008 13:48:48

- ничего

почему из этого должно что-то следовать, принять как данность, и делать выводы - каждый сам для себя!
- ни как, а должно?)) мне ни как это не мешает - не приходиться искать тех кто не прав, мы все заблуждаемся, кто-то в большей, кто-то в меньщей степени Веселый

- 2 капли воды - есть части мирового океана. "Кто" был чьей частью до появления планеты "Земля"? я не знаю...
- Наше сознание и есть части всего Мира))) ЭТО ВЕДЬ ТАК ЛЕГКО!

+0.00 / 0

АУ

	Sheev ( Слушатель )
	25 окт 2008 14:31:33

Цитата: FeLLin от 25.10.2008 14:22:15

Ну вот смотрите:
Если есть Бог как всеобщее сознание, значит наше сознание, суть нашего "Я" может быть либо а) конечным, смертным, либо б) бесконечным, непрерывным.
Вроде как гипотеза о конечности сознания гиотезе Бога противоречит.
Если же если оно бесконечно, мы, как минимум, видим, что есть сущности более простые чем мы, и можем предолагать, что есть сущности более сложные, чем мы - и так до Бога.

Так разве понимание того, как наше "Я" довести до уровня Бога, не есть значимая вещь для нашей текущей жизни?

Ведь по итогу, религии и пытаются дать нечто вроде такого пути...

+0.00 / 0

АУ

	Don Kazak_e629e1 ( Слушатель )
	25 окт 2008 11:31:32

Цитата: Sheev от 25.10.2008 09:03:15

Мне нравится Ваш подход, хотя он и немного сложноват для народа без определенного философского знания. Более того, философский подход к поиску божественного может и не совсем уместен, т.к. философия не отрицает существование Бога как Идеи, а лишь ставит вопрос о первичности. Вы, несомненно, подразумевали этот момент, когда говорили о соотношении материального и идеального. Я лишь хочу его акцентировать поскольку считаю его достаточно важным аргументом для философски неискушенных людей в пользу божественной природы окружащего нас мира, какой бы эта божественная природа не была в своей конкретности. Т.о, божественность мира имеет смысл доказывать только с позиции понятийной пары религия-атеизм, что следует делать на более примитивном уровне в силу существеннои вторичности этой пары по отношению к философии. Тут-то, казалось бы, и возникает проблема, т.к. существование Бога в понятиях религии в доказательстве не нуждается. На самом же деле никакой проблемы нет. В Бога надо верить, ибо сущность Бога очевидна в его проявлениях.

Цитата Если мысленно идти от привычных нам вещей вглубь, через молекулы, атомы, элементарные частицы - мы приходит к такому понятию как материя вообще. В принцие, до этого момента позиции материалистов/идеалистов, теистов/атеистов достаточно схожи - существует некая основа мира, субстанция, двиение которой и образует наблюдаемый мир. Сравните "движение - сущность бытия материи" и наример гегелевское "Становление есть нераздельность бытия и ничто". И различия между школами, если огрублять, касаются именно соотношения таких понятий как материя, дух, первоначало, субстанция, наделения их атрибутами - и того, как из всего этого безобразия может получится видимый нами мир. Здесь же следует отметить, что такая "изнанка" Вселенной, по определению, не познаваема, поскольку познание, что эмпририческое, что рациональное, есть либо взаимодействие объектов, либо взаимодействие идей, а значит, максимум есть лишь "колебания" той самой субстанции.

Совсем необязательно идти так далеко вглубь строения вещества для понимания материальной природы мира тем более пользуясь формализированными понятиями о строении материи. Возможно, для Вас материальний континиум и состоит из атомов и т.д., а для какого-нибудь племенного аборигена он состоит из других формализированных понятий, напр. из деревьев, неба, земли и.т.д. При этом я не уверен, что его понятие дерева, неба и.т.д. совпадает с Вашими, как Вы, несомненно, понимаете. Т.о., суть здесь - в существовавнии материального континиума, движимого Идеей и принимающего временами и местами разные сущности. А видимы иль невидимы для вас эти сущности, зависит от уровня понятийной "засоренности" ваших мыслительных процессов, обусловленных в свою очередь вашим воспитанием, образованием, культурологической составляющей и много чего другого, напр. методологией и дополнителными техническими средствами анализа. Вот и получается, что один видит, другой чувствует, третий думает, что видит, четверый верует, другим вообще не дано и т.д. Так и с божественным опытом. Так стоит ли доказывать существование Бога хотя бы в силу нашей человеческой ограниченности и системной простоты относительно Абсолюта как более высокоорганизованной системы? Не проще было бы просто и без лукавства сказать: Верую, Господи, ибо дано мне было узреть дела твои, ибо ты есть, а другим не дано было.

Цитата материализм, рассмотренный в таких вот максимально общих абстракциях, неизлечимо противоречив, поскольку предполагает "дурную бесконечность". Идеализм же, в силу постулирования вторичности всякого рода причинности, подчиненности времени и т.п. формально такой противоречивости не имеет.

Не знаю о "дурной бесконечности", но вопросы генезиса и первоматерии деиствительно является слабой точкой материалистов. Тем не менее, несмотря на бесконечность и вездесущность Абсолюта, нет-нет да и закрадывается вопросик: а что до Абслюта...?

ЦитатаВ принципе, лично мне не совсем понятно, почему концеция Бога может вызывать такое резкое отторжение.
Могу предположить, что резкая реакция возникает на заложенную в головах заведомую профанацию на Бога как некоего дедушки....

Наиболее вероятно. Вечная проблема философии - смешивание обыденно-житейских и философоских понятий на фоне относительности познания, о которой я упомянул выше.

Цитатаеще очень интересные воросы о том, что есть всемогущество Бога, что значит создать из ничто и что есть чудо вообще, и каким образом всеволие Бога совмещается с тем, что только при бытии Бога человек может быть свободным.

Деиствительно интересные, особенно свобода, обусловленная степенью познания божественного. Если будет время, как-нибудь опять встряну в сей умный разговор.

+0.00 / 0

АУ

	Sheev ( Слушатель )
	25 окт 2008 14:03:59

Цитата: Don Kazak от 25.10.2008 11:31:32

Это все так, но есть еще и вторая часть - атеизм. В его понятиях, скажем так, можно говорить о несводимости теории строения мира без вводной гипотезы (аксиомы) о Боге - и это вполне может быть показано с достаточной стеенью убедительности...

ЦитатаА видимы иль невидимы для вас эти сущности, зависит от уровня

Скажем так, от наличного инструментария - именно в эту сторону была моя мысль о возможной утери части инструментов в результате крена в сторону техники...

ЦитатаНе проще было бы просто и без лукавства сказать: Верую, Господи, ибо дано мне было узреть дела твои, ибо ты есть, а другим не дано было.

Ну видим же, что многим не проще...

ЦитатаТем не менее, несмотря на бесконечность и вездесущность Абсолюта, нет-нет да и закрадывается вопросик: а что до Абслюта...?

Это потому, что нам привычно воспринимать время как то самое абсолютно неизбежное, самостоятельное движение - но если мы начинаем осозновать бытие Абсолюта, время выводится как феноменальная сущность, т.е. производная абсолюта, не ограничивающая его, но напротив, Абсолютом запущенная - думаю, еще поговорим об этом. Т.е. время не До, а Внутри Абсолюта.

+0.00 / 0

АУ

	cineproof ( Слушатель )
	25 окт 2008 14:33:19

Цитата: FeLLin от 24.10.2008 22:40:15

1.А не припомните, что ответил Иисус Христос на вопрос Пилата: "Что есть истина?"

2.Я так полагаю, что если у кого и будет, удовлетворяющий всех ответ на такой вопрос, то он и будет Богом - по крайней мере для тех, кто ему поверит. Этим определяется вся история человечества - поиском Бога. Когда вместо Бога начинается вера в нечто противоположное, то "горе тому, через кого оно приходит".

Человека невозможно представить без веры - хоть во что-нибудь. Без веры это не человек.

Когда кто-то говорит, что есть три состояния - верю, не верю и не знаю, то это лишь три опорных точки человеческой ВЕРЫ, почти как три математические точки, не лежащие на одной прямой, всегда определяют трансцендентность числа Пи.

+0.00 / 0

АУ

	Прасковья ( Слушатель )
	25 окт 2008 16:33:22

Цитата: Читатель от 24.10.2008 21:16:15

Я отмолчалась?
А вы меня о чем-то спросили? Ткните носом, пожалуйста, я, видимо, пропустила.

+0.00 / 0

АУ

	Читатель_0a33db ( Слушатель )
	24 окт 2008 21:16:15