РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,588,553 27,099
 

  Ант ( Практикант )
12 июл 2013 18:04:25

Тред №593510

новая дискуссия Дискуссия  634

Цитата: kisur
А что удивляет? Использование двигателей при посадке или то как она плавно приземлилась? Так может посчитали расход массы топлива и тягу движка?


то, что они в железе уже сделали первый шаг к возвращаемой первой ступени.Само-то по себе возвращение первой, вроде как и не новость (те же SRBs, например), но все ж несколько не то.
Наши до уровня летающего (пусть немного) прототипа тож не дошли.
Space X использовали дико оригинальную идею- без крыльев и парашютов- и оказались (по крайней мере пока) впереди всех. при том, что частная компания.
вот это все и удивляет.меня точно да.
  • +0.11 / 2
  • АУ
ОТВЕТЫ (31)
 
 
  Удаленный пользователь
13 июл 2013 04:57:12
Ну так пущай оне тот же движок повторно используют.  Согласный
Я считаю, что многократное использования двигателя первой ступени (вывели - сели - вывели) невозможно.
Нужно либо на крыльях взлетать (для снижения нагруженности), либо "антигравитацию" разрабатывать, либо силовые поля формировать (на которые требуется тутуева хуча энергии, а значит термояд или МНТ какой на борту). С Луны пожалуйста, стартуй и садись на маршевых.
  • +0.14 / 2
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
13 июл 2013 13:41:37

Американцы регулярно так делали на Шаттлах.
  • +0.05 / 1
  • АУ
 
  DMAN ( Слушатель )
13 июл 2013 11:40:51


Давайте вспомним наши Луну-16 и Луноход. Это 1970 год. Американский Аполлон-11. Это 1969 год. В чем отличие?
В силе тяжести? Компенсируется мощностью двигателей и расходом топлива. Про дико оригинальную идею и
"впереди планеты всей" говорить не особо уместно. Они только начали осваивать то, что мы  лет  40 как забыли.  В очках
А чем этот полет http://www.youtube.c…HcFrlUcMHU концептуально отличается? Вспомним ЯК-36/38/141 и
английские Харриеры. Вертикальный взлет и посадка на поверхность небесного тела с использованием только тяги
ракетных или реактивных двигателей освоен уже много десятилетий назад. Вся новизна в том, что этим занялся
частник.
По теме возвращаемой первой ступени на поверхность небесного тела с плотной атмосферой - уже давно просчитали:
использование крыльев или парашютов кратно менее затратно и эффективно по весу нежели вертикальная реактивная
тяга. Использование ракетных двигателей оптимально при посадке на малые планеты и спутники без атмосферы
(пример - Луна или астероиды). Это утверждение справедливо для ДУ использующие химические реакции горения топлива.
  • +0.23 / 3
  • АУ
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
13 июл 2013 13:44:58

В отсутствии атмосферы и всех тех возмущений, которые с ней связаны.

PS. Хотя смысл всей этой возни с Кузнечиком мне совершенно не понятен (возможно, что я многого не знаю из их задумок).
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
14 июл 2013 14:43:25


Компенсировать возмущения атмосферы при полетах на аппаратах с вертикальной реактивной тягой
научились еще в середине 50-х годов прошлого века. Надо отметить аппарат был пилотируемый -  
назывался Турболет - http://ru.wikipedia.…E%EB%B8%F2
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
15 июл 2013 00:28:46

А никто не говорит, что не умеют. Просто Кузнечик все-таки на ЖРД, а не на ТРД, как этот Турболет. Да и МЦИХ явно отличаются.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
  Ант ( Практикант )
15 июл 2013 08:39:24

Вы напомните пожалуйста у кого есть возвращаемые первые ступени с использованием того же двигателя в качестве тормозного- в этом-то и "дико оригинальная" Уверяю Вас, про тормозные движки и их использование при посадке я в курсе. В качестве основного элемента возвращаемой ступени тем не менее ее не использовали до Space X
Кстати в последне номере Взлета было сообщение, что в ЦАГИ прошли испытания макета МРКС.
крылатая/
Насчет эффективности крыльев и парашютов- вес парашютной системы, требуемый объем, крылья требуемой прочности и тд. имхо, не столь очевидно.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
15 июл 2013 09:47:44


Возвращаемых первых ступеней, с использованием того же маршевого двигателя в качестве тормозного, нет и
как мне кажется для полетов РН в земных условиях никогда не будет. Маршевые ЖРД расчитаны на тягу для
выведения в десятки раз большей массы, чем уже отработавшая пустая ступень. Его тяга крайне избыточна,
расход топлива громаден. ЖРД плохо поддаются дросселированию, во всяком случае резко падает их КПД.
На счет требуемых объемов и веса под крылья и парашют - они кратно меньше чем необходимо под топливо
для ЖРД для посадки в земных условиях. Все это уже давно просчитали на этапе первых космических полетов в
50-е - 60-е годы прошлого века. С тех пор физика не изменилась. На Земле эта схема не применима, ввиду ее
крайней затратности. Для чего это делает Space X? Либо для будущей посадки на Луну, либо хочет выиграть
какой то конкурс.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Ант ( Практикант )
15 июл 2013 10:18:38

На посадке ему может хватить совсем небольшого запаса топлива, а избыточность тяги- не проблема, поскольку зато не нужно иных механизмов (ну кроме суппортов, конечно)- они выполнили свою работу по выведению верхних ступеней и они же возвращают мягко аппарат.
Что до реализации идей 50-60г, то наверное немаловажно еще и то, что проще было не заморачиваться, а строить одноразовые РН.К тому же и многоразовость ракетных двигателей-тоже задача нетривиальная.так что сам по себе факт того,что просчитанный когда-то вариант не был реализован,не является показательным.
что касается кратности- почему же? нам всего навсего нужно затормозить оболочку, значительно меньшей массы, чем стартующая ракета. тяги двигателей достаточно.как вы сказали, с избытком, и запаса топлива понадобится не так уж и много.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
15 июл 2013 10:44:29


Идеи 50-60 годов в ракетной технике и сейчас не устарели, до сих пор основу нашей космонавтики составляют прямые
потомки Р-7, а она полетела в 1957 году. Ничего принципиально нового ни в двигателях, ни в топливе с тех пор не
придумано, а это основа. Если есть на ветке специалист который мог бы посчитать какой необходим запас топлива
на приземление на пример отработавшей первой ступени РН Протон-М, и как это повлияет на изменение её полезной
нагрузки, был бы очень признателен.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
15 июл 2013 20:10:36

Протон - потомок Р-7?
Зенит тоже?
ЦитатаНичего принципиально нового ни в двигателях,

Сравните сначала характеристики  движков, а уж потом говаорите.
Цитата ни в топливе с тех пор не
придумано, а это основа.

А то тут можно придумать? Законы химии не отменишь: кислород+керосин, кислород+водород, АТ+НДМГ, что еще можете предложить для старта с поверхности Земли?



Цитата Если есть на ветке специалист который мог бы посчитать какой необходим запас топлива
на приземление на пример отработавшей первой ступени РН Протон-М, и как это повлияет на изменение её полезной
нагрузки, был бы очень признателен.

Затраты топлива будут неприемлемыми. Грубо говоря, надо найти с какой скоростью ступень шмякается сейчас и тогда  с помощью товарища Циолковского можно оценить сколько надо топлива для того, чтобы ее погасить. Для "минус первого" приближения вполне сойдет.
  • +0.41 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
15 июл 2013 22:06:00


По пунктам:
- Протон это УР-500, первый полет 1965 год. Как я и говорил 50-60 годы. Зенит - да попозже.
- Кардинального улучшения характеристик ЖРД не произошло.
- Например - Фтор + водород  Улыбающийся вот я и говорю - кардинальных изменений нет. идут небольшие эволюционные улучшения.
ПМСМ после освоения двигателей с замкнутым циклом и кислородно-водородных двигателей ничего вроде и не видно.
- Я с вами согласен - в земных условиях идея возвращения первой ступени с помощью маршевых ЖРД достаточно бредовая. Подмигивающий

Вопрос был не в том, что прогресса в ракетно-космической отрасли нет, а в том, что достигнутый прогресс все же не позволяет
отменить решение принятое в 50-60 годы прошлого века: возвращение отработавшей первой ступени на землю с помощью
маршевых ЖРД самой ступени по критерию стоимость/эффективность не выгодно. Необходим дополнительный не маленький
запас топлива, необходима дополнительная тяга двигателей что бы это топливо поднять, необходимы дополнительные
объемы баков, растет вес самой ступени, падает полезная нагрузка. Все это не окупается. В земных условиях решение
очевидно:
- парашют + возможно тормозные РД мягкой посадки на последнем метре;
- крылья + возможно ВРД.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
15 июл 2013 23:11:44

А с тех пор сколько раз он модернизировался? Да и нынешние Созы отличаются от "семерки", как Фольксваген-Нью-Жук  конца 90-х от  Жука времен Гитлера.
Цитата Зенит - да попозже.

Ага, через 20 лет после Протона.
Цитата- Кардинального улучшения характеристик ЖРД не произошло.

Может быть, Вы слишком многого хотите?
Такие претензии можно практически к любому типу двигателя предъявить.
Цитата- Например - Фтор + водород  Улыбающийся

Не успели избавиться  от АТ + НДМГ в маршевых ступенях РН, а Вы уже новую пакость предлагаете. Улыбающийся
Цитата вот я и говорю - кардинальных изменений нет. идут небольшие эволюционные улучшения.

Значит, предел возможностей полетов на "химии" где-то уже рядом
ЦитатаПМСМ после освоения двигателей с замкнутым циклом и кислородно-водородных двигателей ничего вроде и не видно.

Это тоже не мало.
Цитата- Я с вами согласен - в земных условиях идея возвращения первой ступени с помощью маршевых ЖРД достаточно бредовая. Подмигивающий

Скажу мягче: непонятная.

ЦитатаВопрос был не в том, что прогресса в ракетно-космической отрасли нет, а в том, что достигнутый прогресс все же не позволяет
отменить решение принятое в 50-60 годы прошлого века: возвращение отработавшей первой ступени на землю с помощью
маршевых ЖРД самой ступени по критерию стоимость/эффективность не выгодно. Необходим дополнительный не маленький
запас топлива, необходима дополнительная тяга двигателей что бы это топливо поднять, необходимы дополнительные
объемы баков, растет вес самой ступени, падает полезная нагрузка. Все это не окупается. В земных условиях решение
очевидно:
- парашют + возможно тормозные РД мягкой посадки на последнем метре;
- крылья + возможно ВРД.


Не дозрели еще до многоразовости ступеней ракет.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexandr_A ( Слушатель )
17 июл 2013 00:14:27


Прогресс есть. Как пример цитата из годового отчета НПО Энергомаш за 2012 г

http://www.npoenergo…12%20.docx

Предприятием ведутся перспективные работы по совершенствованию ЖРД, в частности:

- разработка технических предложений по двигателю РД175 с тягой в пустоте 1000тс для перспективной РН «Энергия»;
- разработка ЖРД многоразового использования по темам «МРКС-1» и «Двигатель 2015».
- разработка принципиально нового модифицированного ракетного горючего с улучшенной реологией на основе полимерной присадки для повышения энергетических характеристик кислородно-керосиновых ЖРД и тяговооруженности ракет-носителей;
- отработка лазерного зажигательного устройства для несамовоспламеняющихся компонентов топлива в камерах сгорания и газогенераторах ЖРД по теме «Факел-Развитие»;
- адаптация двигателя 15Д285 для первой ступени изделия по теме «Сармат»;
- проведение научно- исследовательских работ по обоснованию возможности производства и использования ацетама в ракетной технике;
- разработка двигателя РД193 для перспективной РН "Союз 2.1в";
-разработка и подтверждение мероприятий, направленных на снижение себестоимости и повышения надежности двигателя РД191;
-разработка мероприятий, направленных на модернизацию и обеспечение безаварийного функционирования двигателей 11Д511, 11Д512, 14Д21, 14Д22, 14Д14 (14Д14М), РД171М, РН типа «Союз», «Протон», «Зенит» по теме «Факел»;
-проектные работы по использованию метана в качестве горючего в ЖРД по теме «МРКС-1»;
-исследование в обеспечение создания научно-технического задела по перспективным ракетным двигателям для изделий ракетно-космической техники (НИР «Двигатель»).
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
17 июл 2013 09:03:13


И что приведенная вами цитата доказывает? Это пока еще перспективные разработки, а не серия. И прогресс в этом случае
дает улучшения характеристик в проценты, а не разы. Потверждается моя мысль: в области развития ЖРД в последние 30-40
лет никаких кардинальных улучшений нет и наверно не будет. Информация для размышления: двигатель F-1 первой ступени
РН Saturn-5. Начало эксплуатации 1967 год (46 лет назад). Тяга в расчете на одну камеру сгорания в вакууме 790 тс.
Назовите какой либо иной ЖРД, созданный после него, который хотя бы близко приблизился к этой величине. В очках
  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
17 июл 2013 10:52:14


Так и нужды в таком ЖРД не было. После Аполло и нагрузок таких нет.

Возникнет нужда - и мощнее сделают.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
17 июл 2013 11:10:41


Да ладно, вы наверно шутите  Подмигивающий
А как же РН Энергия, например? В боковушках использовали ЖРД РД-170, тяга в вакууме 806 тс.
Сейчас вот планируют: "Предприятием ведутся перспективные работы по совершенствованию ЖРД,
в частности: - разработка технических предложений по двигателю РД-175 с тягой в пустоте 1000 тс
для перспективной РН «Энергия»".
Проблема в том, что РД-170 и РД-175 это двигатели четырехкамерные, т.е. по сути это
четыре ЖРД собранные на одной раме с общим ТНА, обвязкой и системой управления.
Т.е. не больше 250 тс на камеру сгорания.
А нужда возникла еще в 60-е годы прошлого века, когда мы собирались на Луну.
Будь у нас такой двигатель, нам не нужно было ваять монстра Н-1 с 30 !!! ЖРД на первой
ступени http://upload.wikime…r_N1_3.jpg .
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexandr_A ( Слушатель )
17 июл 2013 11:15:24


Кардинальных изменений в разы не будет и слава богу, значит законы физики за последнее время не изменились. А прогресс как обычно в таких случаях, упершись в проблему пошел в обход. Смотрите на схему Ангары, МРКС, так выглядит оптимизация под серийность и удешевление стоимости вывода, в перспективе в разы. А если сравнивать с такой дорогой мегахренью как сатурн 5, так уже давно в разы произошло. Это была почти такая же дурь как шаттлы, стоимостью 2 триллиона тех еще баксов и всего на 133 полета. Система настолько тупая, что даже несмотря на эти деньги, программа спейсшатл страдала от недостаточного финансирования, чему доказательством огромное число погибших астронавтов.

По ЯЭДУ примерно так - повышает эффективность полетов в разы.  Разработка идет по плану, деньги по федеральной программе выделяются.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
17 июл 2013 11:41:13


По пунктам:
1. Когда Ангара, МРКС или что либо другое сможет реально вывести на орбиту полезную нагрузку, как у Saturnа-5,
тогда и посчитаем сколько это действительно стоит. А пока утверждения  про удешевление стоимости вывода в разы,
скажем мягко - необоснованны.
2. По ЯЭДУ. Я в детстве читал великолепную книгу К.А. Гильзина "Электрические межпланетные корабли", год издания
- 1970. Там уже рассказывалось про реально существующие ЯРД и их испытания (правда только про американские),
затем мы узнали про РД-0410. По использованию ЯРД в первых ступенях перспективных РН есть два соображения:
- единичная тяга составляет от нескольких тонн до нескольких десятков тонн, что мало, надо сотни тонн;
- опасность радиоактивного заражения при аварийном пуске (на память приходит недавний запуск Протон-М);
- ну а насчет: "деньги по федеральной программе выделяются" - понятное дело, куда без них, ждем результат.
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Fomor.Perm ( Слушатель )
17 июл 2013 12:23:03

добавьте сюда еще опасность радиоактивного заражения при удачном пуске
  • +0.11 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexandr_A ( Слушатель )
17 июл 2013 13:32:32


1. А как Вы считаете, для чего вообще МРКС проектируют? Попил?

ЦитатаПо использованию ЯРД в первых ступенях перспективных РН есть два соображения:


Не в первых, а в верхних ступенях, где его параметры позволили бы выводить в разы большую массу на геостационар и отлетную. Но с ним все понятно - радиация! Поэтому в разработку взяли ядерный реактор замкнутого типа с электрическим генератором. Его при разработке можно испытывать как обычный реактор. Ядерный полигон не нужно строить.

Цитата- опасность радиоактивного заражения при аварийном пуске (на память приходит недавний запуск Протон-М);


Если бы в том Протоне был ЯЭРДУ вместо Глонассов ничего бы не изменилось. Просто собрали бы осколки урана (скорее всего в землю воткнулись как более тяжелые и прочные). Не облученное ядерное топливо можно брать голыми руками.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
17 июл 2013 13:49:26


Изначально дискуссия шла именно по ЖРД первой ступени РН, исходя из этого я и приводил аргументацию.
По "ядерному реактору замкнутого типа с электрическим генератором", на сколько я осведомлен, пока ничего
лучше чем советский Топаз еще не создали. Топаз - это космический ядерный реактор + электрический
термоэмиссионный преобразователь. Реально отработал в космосе почти год.
На счет осколков урана - для ЯРД используют уран с высоким уровнем обогащения по 235 изотопу - порядка
80%, так что гарантии что в результате аварии будут именно осколки, а не мелко дисперсная пыль никто не
даст, да и голыми руками это не хорошо - оденьте хотя бы перчатки, у урана есть и химическая токсичность.
По МРКС - я думаю, что будующее в космонавтике все равно будет за многоразовыми системами,
во всяком случае для первых ступеней РН. Работать по этой тематике нужно постоянно, я надеюсь, что
разработка МРКС это реальная, целенаправленная и эффективная деятельность.
  • +0.38 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Reliсt ( Слушатель )
17 июл 2013 16:29:18


только вот импусльс у этого Ф1 265с на уровне моря. В отличии 309,5с у рд170. так что куда близко-далеко - вопрос не столь очевидный.

Цитатачто РД-170 и РД-175 это двигатели четырехкамерные,


если мне не изменяет склероз проект РД-175 - шестикамерный
  • +0.39 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
17 июл 2013 16:56:54


ПМСМ для оценки ЖРД есть два основных параметра:
- тяга;
- удельный импульс.
Но я не собирался сравнивать именно F-1 и РД-170. Я просто утверждал, что
предельные параметры достигнутые в конструкциях ЖРД 60-х годов и сейчас
не так легко превзойти. Увеличение удельного импульса на +16,7% за 20 лет
это не так и много. А за следующие более чем 20 лет (до сегодняшнего дня)
какой рост? Кардинального прогресса не наблюдается.
По РД-175 - вы точно знаете, что он шестикамерный, или это мнение экспертов?
ПМСМ должен быть четырехкамерный или же это шаг назад? тяга одной камеры
снизится на 17,3%, габариты и вес возрастут. В чем тогда заключается новизна?
  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
17 июл 2013 19:31:28

Еще забыли ТЭХ, удельный вес, надежность, ресурс
ЦитатаНо я не собирался сравнивать именно F-1 и РД-170. Я просто утверждал, что
предельные параметры достигнутые в конструкциях ЖРД 60-х годов и сейчас
не так легко превзойти. Увеличение удельного импульса на +16,7% за 20 лет
это не так и много. А за следующие более чем 20 лет (до сегодняшнего дня)
какой рост? Кардинального прогресса не наблюдается.

Вам же уже объяснили: законы химии никто не отменял, ЖРД находятся у предельного порога своего развития.
Цитата тяга одной камеры снизится на 17,3%, габариты и вес возрастут.

Почему вдруг?
  • +0.15 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DMAN ( Слушатель )
18 июл 2013 09:16:11


Предыдущий пост собеседника был о том, что РД-175 будет шестикамерным, тогда как РД-170 является
четырехкамерным, отсюда я и сделал вывод, что общий диаметр и вес возрастут, а разве это не так?
PS Речь идет об общем весе и диаметре всего двигателя, а не о отдельной КС.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
18 июл 2013 20:42:08

А вы хотите увеличить тягу двигателя на 20 ... 30% и при этом сохранить вес двигателя неизменным?  Веселый
Так не бывает. Вес должен будет увеличиться. Но при этом, вполне возможно, что удельный вес такого двигателя станет меньше ...
  • +0.35 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Практикант )
17 июл 2013 22:13:32

С колоссальным уважением отношусь к американским двигателя эпохи Аполлона. Были реально созданы шедевры. Но называть их двигателями с предельными параметрами никак нельзя. Более того, и F-1, и J-2, и двигатели ЛМ и собственно Аполлона являются двигателями с крайне умеренными характеристиками. Выбор конкретных показателей рабочих процессов был сделан исходя из требований обеспечения максимальной надежности и имеющейся технологической базы, а не из задачи обеспечения предельных показателей. Очень сложно сделать трубчатую КС с давлением 150 кг по открытой схеме на керосине-кислороде. В этом плане очень показательна конструкция SSME и RS-68. Как там ни крути, а движки сделаны по "советским лекалам". Что дает законный повод гордиться советской (российской) школой жидкостного ракетного двигателестроения.
P.S. Давеча для себя прикидывал, если бы у F-1 было реализовано 150 кг в КС он получился бы процентов на 40% легче при прочих равных. Ну не могли тогда амеры делать фрезерованные КС.
  • +1.04 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
17 июл 2013 19:25:27

Тут не так все просто. Слишком длинная большая камера удлиняет хвостовой отсек, что приводит к повышению весовых затрат. Представьте себе, например, тот же Зенит с тем же F-1. Высота ХО-1 возрастет на 1,5 ... 2,0 метра по сравнению с существующим в которм применен 4-камерный двигатель.. Оно такое надо кому?

PS. Кстати, рекомендую сравнить удельные импульсы.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mr_ttt ( Слушатель )
16 июл 2013 10:04:14


Были одно время разговоры про шугообразное криогенное топливо, достаточно серьезное новшество. Как то ничем не кончилось. И не опровергли и не реализовали.
  • +0.09 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Профессионал )
16 июл 2013 19:53:19

Оно не так много дает. Немного увеличивается плотность водорода, по сравнению с жидким, вот и все.
  • +0.33 / 2
  • АУ
 
<< Тред №593509
Тред №593511 >>