Тред №594580

Цитата: НАлЕ от 15.07.2013 20:00:23
Чаще всего их называют двигателями 2-й ступени, что тоже не совсем правильно, так они работают и на участке первой ступени, и на участке второй, как центральный блок "семерки", как  и водородники Энергии (только они не спасались вообще, но там зато был другой бонус).
А ускорители Шаттла амеры таки спасали.

Цитата: НАлЕ от 15.07.2013 20:00:23

 

Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать? Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?
Спасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Цитата

Это Вы о чем?

Ну это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)

Цитата
Тоже непонятно.

Я к тому, что каждому элементу своё время и место работы

Цитата
Для этого есть нагрузчики и прочнисты, одни должны определить нагрузки для многоразового применеия, а другие посчитать прочность под эти нагрузки. А сколько там процентов пойдет в запас прочности я бы не стал так сходу говорить.

Да бросьте Вы. Современные одноразовые движки зачастую в разы перекрывают заданный им ресурс.

У меня на горизонте ни одного прочниста по РД. Возможно у вас есть. Так вот поинтересуйтесь, смогут движки 1 ступени отработать (450+150) с последующим остыванием, лёжкой и повторный вывод на этот цикл и так раза три-четыре. Если это подтвердится, тогда имеет смысл заморачиваться о снижении ПН (за счет доп топлива + тормозная парашютная система) и проработка схемы типа
Старт
Отделение, снижаем тягу и работаем до высоты включения парашютов с одновременным частичным гашением скорости падения
Мягкое приземление, поиск по ГЛОНАСС
Подобрали деришпомбелем и на завод для диагностики
Тестовый прогон ДУ
Повторное снаряжение транспортировка на Восточный (деришпомбелем).

• +0.09 / 1

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45
Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать? Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?
Спасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Ну это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)
...

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45

 

Вот, по моему, ключевые слова.
Если нет комплексной экономии от многоразовой системы - то Pourquoi? Задача удешевить вывод, как мне каЭЭтЬся. Всё остальное - понты, или работа под бюджетную статью, (было в бюджете НАСА, к примеру, разработать возвращаемую 1-ю ступень - милости просим, особенно если не оговорены доп. условия). Что касается Space-X, клеветать не буду, совершенно не в теме по ценам и прочему, но, вполне возможно, что бюджетик под них писали, кто знает.

• +0.30 / 2

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45
Так вот. Если маршевые шатла не достаточны для первого этапа, какого икса их использовать?

Цитата: kisur от 16.07.2013 07:07:45

 

А зачем на семерке и всяких прочих Союзах поступают также?
Зачем точно так же сделано было на Энергии?  

Цитата Ресурс жечь ради показухи, вот у нас двигатели "многоразовые"? Это разве приводит к желаемой экономии?

Считали, что должно было прмводить. Не очнь-то получилось. Правда, не исключаю, что по другим причинам.

ЦитатаСпасали говорите и как, их потом повторно использовали?  

Разбирали, дефектировали, снаряжали по новой и вперед. Вот тут как раз дороговато выходило.

ЦитатаНу это я к тому, что зачем мучать элемент если от него пользы как от козла молока (в качестве первой ступени)

Еще раз, они работают на обоих ступенях, точно также, как и водородники Энергии, точно также, как и двигатель центрального блока семерки Союзов. Без них пришлось бы ставить еще ускоритель, а на Энергию и Союз  подвешивать пятую боковушку, что привело бы к увеличению стартового веса.

ЦитатаЯ к тому, что каждому элементу своё время и место работы

Еще более непонятно

ЦитатаУ меня на горизонте ни одного прочниста по РД. Возможно у вас есть. Так вот поинтересуйтесь, смогут движки 1 ступени отработать (450+150) с последующим остыванием, лёжкой и повторный вывод на этот цикл и так раза три-четыре.

Это вопрос не к прочнистам. Вопрос то ведь не только в прочности, это комплексная задача. Давайте спросим у Перегрева, он как раз двигателист.

ЦитатаЕсли это подтвердится, тогда имеет смысл заморачиваться о снижении ПН (за счет доп топлива + тормозная парашютная система) и проработка схемы типа
Старт
Отделение, снижаем тягу и работаем до высоты включения парашютов с одновременным частичным гашением скорости падения
Мягкое приземление, поиск по ГЛОНАСС

Площадь района падения  представляет собой эллипс  с полуосями в пару-тройку десятков километров, где гарантия, что попадет на ровную площадку?

ЦитатаПодобрали деришпомбелем и на завод для диагностики

А если погода нелетная? Для дирижбанделей это более критично, чем для традиционной авиации, а и та не всегда летает.

• +0.09 / 1

Цитата: НАлЕ от 16.07.2013 19:49:54
А зачем на семерке и всяких прочих Союзах поступают также?
Зачем точно так же сделано было на Энергии?  

Цитата: НАлЕ от 16.07.2013 19:49:54

 

Стоп. Мы говорим про энергетику через элемент в единицу времени. Буран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу. Сравнение союза и шатла не корректно.

Цитата
Еще раз, они работают на обоих ступенях, точно также, как и водородники Энергии, точно также, как и двигатель центрального блока семерки Союзов. Без них пришлось бы ставить еще ускоритель, а на Энергию и Союз  подвешивать пятую боковушку, что привело бы к увеличению стартового веса.

Ещё раз повторюсь то попаболь конкретного конструктора (я бы нарисовал диаграмму нагруженности, т.е. потребление/выделение энергии, побил по секторам и начал думать как компоновать)

Цитата
Это вопрос не к прочнистам. Вопрос то ведь не только в прочности, это комплексная задача. Давайте спросим у Перегрева, он как раз двигателист.

поддерживаю. До ув. перегрева я "достучаться" не могу, но если он сможет выделить время и привнести некоторые комментарии, буду очень признателен (думаю и читатели ветки тоже)

Цитата
Площадь района падения  представляет собой эллипс  с полуосями в пару-тройку десятков километров, где гарантия, что попадет на ровную площадку?

Ну так топливо дожигаем и система стабилизации должна работать.

Цитата
А если погода нелетная? Для дирижбанделей это более критично, чем для традиционной авиации, а и та не всегда летает.

Мы про восточный? По зомбику вещали про 300 дней в году. Для авиации нужна ВПП. Груз крупногбаритный и упасть может как получится. Термобалластируемый могет  зависнуть там , где надо.
тому же эти типы ЛА могут решать кучу других задач по транспортированию секций моста или блоков АЭС или готовых заводов.
ЗЫ про шарикоподшипники. Полная сфера ИМХО избыточна. А что если насечку нанести? Как минимум 2 кандидатских. Первая по минимальной площади контакта. Вторая по форме бороздок в зависимости от типа смазки и условий работы. А если еще карбидовые покрытия присобачить, методом ионного напыления (в частности для РПД), то ваще что-то футуристическое нарисовывается.

• +0.09 / 1

Цитата: kisur от 16.07.2013 20:35:44
Стоп. Мы говорим про энергетику через элемент в единицу времени.

Цитата: kisur от 16.07.2013 20:35:44

 

Пардон, а что это за хрень?  

ЦитатаБуран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу.

На Буране небыло маршевых движков. Маршевые "водородники" оставались на центральном блоке (вместе с ним и погибали).

ЦитатаСравнение союза и шатла не корректно.

Абсолютно корректно. Так называемая полутороступенчатая схема, один в один: движки второй ступени начинают работать еще с Земли (с начала работы 1-й ступени).

ЦитатаЕщё раз повторюсь то попаболь конкретного конструктора (я бы нарисовал диаграмму нагруженности, т.е. потребление/выделение энергии, побил по секторам и начал думать как компоновать)

Вы когда-нибудь, хотя бы на уровне студента -дипломника , проектировали ракету (уже не говоря о проектировании ракетного комплекса  ) ?

Цитатаподдерживаю. До ув. перегрева я "достучаться" не могу, но если он сможет выделить время и привнести некоторые комментарии, буду очень признателен (думаю и читатели ветки тоже)

Тоже поддерживаю. Но я знаю, что он скажет (но, конечно-же,  без вариаций на "свободную" тему)  

ЦитатаНу так топливо дожигаем и система стабилизации должна работать.

Чё? Законы баллистики отменяем? Или задумаемся на тему управляемого полета ОЧ 1-й ступени? Будем городить "собственную" СУ для этой самой ОЧ-1 ?

ЦитатаМы про восточный? По зомбику вещали про 300 дней в году.

А районы падения находятся в другом, отличном от места старта, месте. Такова "се ля ва"..

ЦитатаДля авиации нужна ВПП. Груз крупногбаритный и упасть может как получится. Термобалластируемый могет  зависнуть там , где надо.

И ветер ему не помешает?

Цитата тому же эти типы ЛА могут решать кучу других задач по транспортированию секций моста или блоков АЭС или готовых заводов.

Это очень даже "просто", тут нет лимита времени.

ЦитатаЗЫ про шарикоподшипники. Полная сфера ИМХО избыточна. А что если насечку нанести? Как минимум 2 кандидатских. Первая по минимальной площади контакта. Вторая по форме бороздок в зависимости от типа смазки и условий работы. А если еще карбидовые покрытия присобачить, методом ионного напыления (в частности для РПД), то ваще что-то футуристическое нарисовывается.

• +0.46 / 5

Цитата: НАлЕ от 17.07.2013 00:08:47
На Буране небыло маршевых движков. Маршевые "водородники" оставались на центральном блоке (вместе с ним и погибали).

Цитата: НАлЕ от 17.07.2013 00:08:47

 

Вспомним с чего начался дискурс. Чудо кузнечик, как предположение отработки системы посадки на маршевых. Далее возникла тема спасения движков 1 ступени. Был приведен пример шатла. Я отметил, что конструкция бурана лучше, в частности потому что на нем нет маршевых и вообще пихать маршевые на многоразовый это ошибка. Внимание за руками. Где я сказал про маршевые на буране?

Цитата
Абсолютно корректно. Так называемая полутороступенчатая схема, один в один: движки второй ступени начинают работать еще с Земли (с начала работы 1-й ступени).


Вы когда-нибудь, хотя бы на уровне студента -дипломника , проектировали ракету (уже не говоря о проектировании ракетного комплекса  ) ?


Тоже поддерживаю. Но я знаю, что он скажет (но, конечно-же,  без вариаций на "свободную" тему)  

Я не про полуторную схему. Союз не возвращается, а шатл да.
это риторический вопрос?
Ну так сказали бы (я поверю)

Цитата
Чё? Законы баллистики отменяем? Или задумаемся на тему управляемого полета ОЧ 1-й ступени? Будем городить "собственную" СУ для этой самой ОЧ-1 ?

А районы падения находятся в другом, отличном от места старта, месте. Такова "се ля ва"..

И ветер ему не помешает?

Не отменяем. Задумаемся (мы ведь её должны сохранить, а следовательно процесс надо контролировать)
Скажем так "Я подозревал".  
До определённой интенсивности нет (закладывается в ТЗ). Это же не аэростат.

[/quote]

• +0.09 / 1

Цитата: kisur от 17.07.2013 06:54:43
Вспомним с чего начался дискурс. Чудо кузнечик, как предположение отработки системы посадки на маршевых. Далее возникла тема спасения движков 1 ступени. Был приведен пример шатла. Я отметил, что конструкция бурана лучше, в частности потому что на нем нет маршевых и вообще пихать маршевые на многоразовый это ошибка. Внимание за руками. Где я сказал про маршевые на буране?

Цитата: kisur от 17.07.2013 06:54:43

 

К чему тогда была вот эта Ваша фраза:
"Буран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу ... "

ЦитатаЯ не про полуторную схему. Союз не возвращается, а шатл да.

И что это меняет? Тем более, что точно такая же схема принята и на Энергии

ЦитатаНу так сказали бы (я поверю)

Я еже и говорил, видимо, Вы не обратили внимание: Ресурс для ЖРД давно не проблема. даже одноразовые ЖРД зачастую перекрывают потребный заданный в разы

ЦитатаНе отменяем. Задумаемся (мы ведь её должны сохранить, а следовательно процесс надо контролировать)

Как?

ЦитатаДо определённой интенсивности нет (закладывается в ТЗ). Это же не аэростат.

Но и не самолет. Хотя даже самолеты не всегда могут летать из-за погоды.

• +0.09 / 1

Цитата: НАлЕ от 17.07.2013 19:14:42
К чему тогда была вот эта Ваша фраза:
"Буран, из описания, юзал свои движки со второго этапа (я на видеозаписи это видел), шатл их включает сразу ... "

Цитата: НАлЕ от 17.07.2013 19:14:42

 

Из описания бурана следует, что он свои движки может использовать при аварии во время работы 2 ступени, но на старте он их не использует. Шатл же включает их сразу. На видео это прекрасно видно (хотя я думаю мои объяснения похожи на заявления КО)

Цитата
И что это меняет? Тем более, что точно такая же схема принята и на Энергии

Меняет то, что шатл возвращается с маршевыми движками как бы первой ступени, союз не возвращает движки первой ступени, на буране нет маршевых движков. Думаю на этом достаточно толочь воду в ступе

Цитата
Я еже и говорил, видимо, Вы не обратили внимание: Ресурс для ЖРД давно не проблема. даже одноразовые ЖРД зачастую перекрывают потребный заданный в разы

Возможно, в разы это в 2 3 4 раза, просто хотел уточнить. Закладывать на одноразовую систему 4х кратный запас имхо перебор. Отвечаю после прочтения поста ув Перегрева и вашего. Чтож если всё так хорошо, то можно НИР запустить. Т.к. в дальнейшем (если делать базу на Луне) Многоразовая стартовая система позволит сильно ускорить процесс (один стартанул, второй на диагностике, третий на подготовке) ну и экономим на стоимости многоразовых элементов

Цитата
Как?

С помощью АСУ. Или вы имели ввиду алгоритм? Перегрев описал, только я считаю, что сначала нужно тормозить движками а не парашютами (заодно массу сжигаем и выходим на высоты, где парашют эффективен). Правда про осадить топливо это я упустил (наверное решил, что торможение об атмосферу уже создаст необходимую перегрузку).

Цитата
Но и не самолет. Хотя даже самолеты не всегда могут летать из-за погоды.

Вы предлагаете эту дуру самолетом вывозить или поездом или колесным тягочём? Хотя может её частично на месте разобрать и транспортировать кусками, но это гемор.

• +0.09 / 1

Цитата: kisur от 18.07.2013 15:34:52
Из описания бурана следует, что он свои движки может использовать при аварии во время работы 2 ступени, но на старте он их не использует. Шатл же включает их сразу. На видео это прекрасно видно (хотя я думаю мои объяснения похожи на заявления КО)

Цитата: kisur от 18.07.2013 15:34:52

 

И Шаттл, и Буран имели двигатели ориентации и маневрирования на орбите (в том числе и для схода с орбиты). Кроме того, на Шаттле стояли маршевые даижки второй ступени (хотя они и начинали работать с Земли). Аналогичные движки на буране не устаналивались, они стояли на центральном блоке Энергии и с ним погибали. Плюс для Шаттла - спасение эих движков, плюс для Энергии/Бурана - это то, что Энергия оставалась самостоятельной РН и могла летать с другими нагрузками без Бурана (у Шаттла такой возможности не было)

ЦитатаМеняет то, что шатл возвращается с маршевыми движками как бы первой ступени, союз не возвращает движки первой ступени, на буране нет маршевых движков. Думаю на этом достаточно толочь воду в ступе

Вот именно, хватит толочь. И Шаттл, и Союз, и Энергия имеют аналогичную схему функционирования маршевых двигателей второй ступени: с запуском их еще на старте.

Цитата Возможно, в разы это в 2 3 4 раза, просто хотел уточнить. Закладывать на одноразовую систему 4х кратный запас имхо перебор.

Двигателистам виднее.

Цитата Отвечаю после прочтения поста ув Перегрева и вашего. Чтож если всё так хорошо, то можно НИР запустить. Т.к. в дальнейшем (если делать базу на Луне) Многоразовая стартовая система позволит сильно ускорить процесс (один стартанул, второй на диагностике, третий на подготовке) ну и экономим на стоимости многоразовых элементов

Пока что, на примере Шаттла, с эконмией как-то не срослось.

• +0.35 / 3