Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,487,032 7,532
 

  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
22 июл 2013 20:48:28

Тред №596989

новая дискуссия Дискуссия  416

О чем вообще спор идет?
БГС "Лучки" не обеспечивает население электричеством, не та цель у нее. В первую очередь она создана как пилотный проект с целью показать саму возможность прибыльной работы на альтернативной энергии в Российских условиях. Ну и попутно полностью перекрыла потребности предприятий поставляющих на станцию отходы,  а именно мясокомбината и  селексионно-гибридного центра ГК «Агро-Белогорье» в электрической и тепловой энергии.
Повторюсь еще раз население за счет этой станции не снабжается. Те 75% населения которые могут полностью перейти на альтернативку будут в случае полного завершения программы по строительству целой сети станций, перерабатывающих по планам порядка 60% от тех 11.3 миллионов тонн отходов вырабатываемых предприятиями АПК области(замечу что станция "Лучки при полной производительности потребляет 73 тыс тонн сырья(навоза и подобного) в год). В добавок к этим 75% населения на альтернативку по планам должны перейти 100% предприятий АПК. По планам замечу администрации области. Хотя срок этого уж больно далекий 2025 год.
Ну а пока строятся еще четыре подобных станции общей установленной мощностью в 11.8 Мвт и очередь на рассмотрение проектов, ведь администрация области дает гарантию на 80% общих затрат и компенсацию банковского процента. Прибыль подобной станции на оборудовании Big Dutchman Agro составляет 80 миллионов рублей в год, при начальных вложениях инвестора в 126 миллионов (20%). Срок окупаемости с учетом выплаты кредита 8 лет.
Добавлю также что компания АльтЭнерго является структурным подразделением холдинга Агро -Белогорье руководство которого просто люто, бешено ненавидит энергомонополистов и в связи с наличием неплохих собственных средств , а также при полной поддержке администрации области поставило себе задачу от них избавится. В планах компании за пять лет полностью перевести на альтернативку все свои 24 предприятия входящих в структуру холдинга, а также 33 населенных пункта. Кроме биогазовой станции уже построены пилоьные- ветропарк на 100 квт и солнечный парк на 100 квт. В процессе строительства шесть солнечных парков на 2.2 мвт Все новые объекты строятся с обязательным параллельным строительством альтернативных энергомощностей. Так вторая очередь Грайвороновского свинокомплекса будет полностью покрыта солнечными батареями вдобавок к биогазовой станции перерабатывающей отходы обоих частей комплекса.
Отредактировано: Шляхтич Зoсуля - 22 июл 2013 21:17:48
  • +0.02 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (23)
 
 
  Barsuk ( Слушатель )
23 июл 2013 04:44:33


А в чем конкретно заключается поддержка администрации области?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
23 июл 2013 10:46:12

Поддержка очень значительна.
1. При строительстве объектов альтернативной энергетики на территории области администрация области предоставляет бесплатно земельный участок , полностью компенсирует затраты на подводку сетей и подготовку территории.
2. Предоставляет государственные гарантии для Сбербанка до 80% от общей суммы затрат. Компенсирует процентные платежи по кредиту до уровня рекомендованного Евросоляр( 2.5% годовых).
3. На территории области в сотрудничестве администрации области, консорциума Европейских компаний и ГК Агро -Белогорье создан Белгородский институт альтернативной энергетики финансирование которого осуществляется за счет бюджета области. Институт проводит исследовательские и опытно-конструкторские работы в сфере ВИЭ, разрабатывает инвестиционные проекты и технико-экономические обоснования, занимается проектированием объектов альтернативной энергетики, патентованием; предлагает энергоэффективные решения для предприятий и организаций, осуществляет энергоаудит, реализует энергосервисные контракты.
Цели и задачи института:
   инвестиционная деятельность (формирование альтернативной энергетики как нового сегмента экономики Белгородской области),
   инфраструктурная,
   образовательная деятельность (кадровое обеспечение отрасли альтернативной энергетики в регионе),
   стимулирование спроса на потребление продукции альтернативной энергетики,
   популяризация технологий генерации энергии на базе ВИЭ.
4. Белгородская область, единственная в стране где принят кратно повышенный тариф на покупку электроэнергии сетевыми компаниями у производителей энергии получаемой за счет ВИЭ. Для этого пришлось администрации и лично Господину Савченко сильно поругаться с монополистами, но в результате появились так называемые "временные тарифы на ВИЭ" которые для сетевиков как кость в горле.
5. Еще в 2008 году принята областная концепция развития альтернативной энергетике на основе ВИЭ на 2009-2012 годы в полном соответствии с которой и была построена обсуждаемая станция Лучки как пилотная станция проекта, а также пилотные станции солнечной и ветрогенерации в нп.Крапивенские Дворы Яковлевского района. В продолжение этой концепции в 2012 году принята областная концепция развития ВИЭ на 2013-2025 годы в которой предусмотрено перевод обеспечения 75% населения области и 100% АПК области на энергоснабжение от ВИЭ.
6. Для производителей энергии полученной на основе ВИЭ обнуляются платежи в областной и местный бюджеты на период полной окупаемости проекта.

Мало?
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
  Vinny ( Слушатель )
23 июл 2013 14:40:51

Капец....
Цитата
Ну а пока строятся еще четыре подобных станции общей установленной мощностью в 11.8 Мвт и очередь на рассмотрение проектов, ведь администрация области дает гарантию на 80% общих затрат и компенсацию банковского процента. Прибыль подобной станции на оборудовании Big Dutchman Agro составляет 80 миллионов рублей в год,


А если по честному да обычном коммерческом кредите, процентов под 20% годовых, как все, а? Тогда будем иметь не прибыль в 80, а убыток в 40 млн руб в год и вся затея разумно вылетает в жопу. Не я понимаю, что дело оно может и полезно, да вот только за счет чего окупается?
Да вот за счет вот этого:

Интересно почему бы, а?Улыбающийся
Цитата
5. Еще в 2008 году принята областная концепция развития альтернативной энергетике на основе ВИЭ на 2009-2012 годы в полном соответствии с которой и была построена обсуждаемая станция Лучки как пилотная станция проекта, а также пилотные станции солнечной и ветрогенерации в нп.Крапивенские Дворы Яковлевского района. В продолжение этой концепции в 2012 году принята областная концепция развития ВИЭ на 2013-2025 годы в которой предусмотрено перевод обеспечения 75% населения области и 100% АПК области на энергоснабжение от ВИЭ.
6. Для производителей энергии полученной на основе ВИЭ обнуляются платежи в областной и местный бюджеты на период полной окупаемости проекта.


Нам тут тарифы подняли на 15%. Теперь догадываюсь кого мы субсидируем.
Цитата
Мало?


Я б сказал черезчур дохера.
Пора к белгородскому губеру докторов из счетной палаты и СКП приглашать.

PS Ещё маленькая такая ремарочка:
Цитата
Мощность биогазовой установки «Лучки» компании «АльтЭнерго» составляет 2,4 МВт.
...
при начальных вложениях инвестора в 126 миллионов (20%)


Итого имеем: 126 млн*5 / 2,4 МВт = 262,5 млн /1 Мвт или примерно 8,2 тыс долл за кВт установленной мощности.
Атомная генерация дешевле будет...
  • +0.09 / 4
  • АУ
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
23 июл 2013 16:51:53

1. На коммерческом кредите под 20% не будет создано и не создается ничего реального за исключением схем купи- продай. Любой вменяемый проект расчитанный на более менее длительную окупаемость требует длинных и обязательно дешевых денег. Максимум 6% годовых как во всем цивилизованном мире. Именно по этому государство субсидирует процентные ставки или дает госгарантии перед ино банками предоставляющими длинные деньги по вменяемым ставкам или тем или иным способом компенсирует убытки "дорогих" денег.. Даже о ужас любимым Вашим монополистам типа Газпрома Улыбающийся
Зеленая энергетика тут ничем не отличается от других отраслей экономики. За одним только исключением- она создает ресурсы, а не потребляет их.
Конкретно по Белгородской области.
После начала реализации областных программ по развитию АПК в области как на дрожжах начали расти животноводческие комплексы, птицефабрики и прочее. Коровки , свиньи и прочие кроме молока с мясом дают такой продукт как навоз( птичий помет, жидкие сливы у свинокомплексов итд) которого только в 2012 году получили только на вновь возведенных комплексах аж 4 миллиона тонн а в общем по области после реализации программ АПК будет его за год цельных 14 миллионов тонн в год(в сухом виде). А он знаете будучи собранным в таких количествах несколько воняет. Улыбающийся Можно конечно просто попытаться закопать все в землю, но во первых свежий навоз закапывают только под тыквенные, для остальных культур это не комильфо, да и то только навоз КРС. Свинной же и птичий помет в землю вносить надо очень дозировано и мало того что разводить раз в несколько( птичий в 10-12 раз) так еще и выдерживать его нужно перед внесением в почву как минимум год. В результате в области начали накапливаться просто горы сильно пахнущего говна Улыбающийся
Выход в результате был найден и стартовала упомянутая мной программа биогенерации в результате которой область освобождается от неприятного амбре попутно получая электро и теплоэнергию и экологически чистые удобрения в объеме позволяющем полностью отказаться от завоза и употребления минеральных. Также попутно создается порядка 12 тысяч рабочих мест в новой энергетике ( прогноз на конец реализации программы). Ну и последний бонус область  становится практически полностью энергообеспеченной за счет собственных ресурсов( привет Газпрому и всяким РАО) Улыбающийся
Ну а раз есть один сектор ВИЭ- биогенерация, то почему бы не попробовать и другие- ветер и солнце. Тем более что это банально выгодно.
Выгодно ли это области? Безусловно!
Стоит ли немного вложится за счет бюджета области? несомненно.
Именно так рассуждают в Европе и также рассудили в администрации области.
2. Тарифы Вам подняли отнюдь не для субсидий "зеленым". Вы и сами это прекрасно знаете. Монополисты на то и монополисты чтобы драть столько шкур, сколько возможно и если не ограничивать их аппетиты ничего путного не получится. Распределенная альтернативная генерация при разумном подходе и некоторых субсидиях независима от монополистов в принципе. Солнце тариф на свет не поднимет, а среди коров монополиста по выработке навоза пока к счастью не наблюдается Улыбающийся
3. Дохтура лучше прислать не к тому кто заботится о благе своего региона, а к охреневшим монополистам.
4. Если к атомной станции приплюсовать стоимость завода по производству ТВЭЛов, стоимость самих ТВЭЛов, шахту по добыче, пару десятков или сотен заводов топливного цикла, стоимость рекультивации до "зеленой лужайки" и самое главное пусть и минимальную но реальность Чернобыля или Хиросимы, то установочная стоимость будет если не больше то равная.
Биогазовая станция на предприятии АПК НЕ ПОТРЕБЛЯЕТ !!! внешнее завозное топливо.Все что ей нужно для работы, это отходы и ферменты. На выходе- тепло , электричество и прекрасное экологически чистое удобрение. И НИКАКОЙ НАГРУЗКИ НА ЭКОЛОГИЮ!!!!!
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
  Vinny ( Слушатель )
23 июл 2013 17:04:49

Собственно на этом заблуждении и хочется откланяться.
Из остального можно согласиться пожалуй только с тем, что идёт утилизация дерьма в конфетку и сама по себе эта генерация является пристяжной к агрофермам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
23 июл 2013 17:41:00

Началось все с обсуждения станции Лучки, ..которая является именно биогазовой на простите говне Улыбающийся
Если говорить вообще о биогазовой технологии то без АПК или лесного хозяйства она естественно не работает. Но так как сельское хозяйство в стране слава Богу есть да еще и развивается, то за этой технологией реально большое будущее. По крайней мере сельскохозяйственные регионы могут за счет нее избавится от диктата монополистов практически полностью. С выгодой для себя любимых.
В остальных секторах альтернативной энергетики ситуация схожая. Стоимость солнечных панелей прошла рубеж 1 доллара за ватт что для регионов южнее Архангельска автоматически делает солнечную энергию рентабельной по сравнению с традиционными источниками. А это заметте практически вся страна.
Вопрос лишь в законодательном оформлении и создании коммутационных сетей. Хотя как раз в июне этого года в свободную продажу для населения были допущены двунаправленные счетчики с возможностью обратного хода. Так что теперь любой имеет возможность и полное законное право установить его у себя вдобавок к солнечным панелям и выдавать излишки генерации в сеть компенсируя тем самым потребление в период простоя солнечных установок. В результате снизив суммарное потребление от сетей монополиста практически до нуля. И никакой энергосбыт не имеет право отказать. Все по закону Улыбающийся
В идеале былобы желательно иметь возможность еще за лишнюю электроэнергию бабло получать.. но тут вопрос чисто законодательный и когда нибудь к этому придем. Пока к сожалению такого нет. В России. В Европе есть и успешно работает, мы как всегда плетемся в конце. Грустный
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
  MikeS ( Слушатель )
23 июл 2013 19:53:03


А самое прикольное, что...
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 00:18:38

Иногда трудно понять противников альтернативной энергетики.
Существует биогазовая станция Лучки реально действующая прибыльная и полностью рентабельная...
Существует биогазовая станция Дошино в Калужской области , Мортадель во Владимирской области , Байцуры в той же Белгородской и еще десятки других реально существующих прибыльных и полностью окупаемых.. Строится по России более сотни подобных станций..
Существуют сотни более менее крупных солнечных парков в России, строятся тысячи, проектируются десятки тысяч также полностью рентабельный и окупаемых...
существуют десятки тысяч индивидуально установленных систем солнечной и ветрогенерации , рост каждый год на 50%, фирмы поставщики еле справляются с запросами...
Наверное все эти люди идиоты и не умеют считать деньги? И я в том числе? Или всеже это выгодно а Вы просто не хотите этого признать?

Давайте прикинем минимальную систему для частного домовладения.
1. 3.6 ква установленной мощности панелей 200*24 *9 поли+200*24*9 аморфа=112 тыщ руб.
2. Сетевой инвертор на 10 ква = 45тыщ руб.
3. Стойки, провода , крепеж, обвязка= 10 тыщ руб.
4. Двунаправленный счетчик типа Меркурий 230 ART2 (спользуем только одну фазу) =15 тыщ руб.
Итого 182 тысячи рублей.
Установка под углом широта минус 10.Стационар( мы же берем по минимуму, а так можно и трекеры и солнечные датчики итд но об этом далее) получаем по минимуму 950 квтчасов  на каждый установленный киловатт мощности панелей в год в условиях Московской области. В случае применения трекера и прочей блуди получаем 1700 киловатт часов на каждый установленный киловатт ..

Сеть используем как гигантский аккумулятор закачивая туда энергию когда светит солнышко а нам не треба( или если треба то часть, нормальный сетевой инвертор это умеет) и потребляя энергию из сети когда нам это надо, а генерация не работает .. то бишь ночью и в ливень.
Скажу сразу, так как на настоящий момент двунаправленный счетчики сертифицированы для частного использования в общедоступных сетях отказать Вам в их установке сетевики правов не имеют, не захотят- в суд с вероятностью выигрыша 100%. Правоприменительная практика это подтверждает. Ссылки на воровство электроэнергии или необученость персонала к работе с подобными счетчиками или ссылка на отсутствие инструкций судом во внимание не принимаются.
Итак мы вырабатываем  3.6*950= 3420 киловатт часов электроэнергии в год в течении в основном 8 месяцев( выработкой солнечной генерации  в условиях Московского региона с ноября по февраль можно пренебречь) или усреднено по 400 квт часов в месяц( различия между октябрем и маем не на порядки) что вполне хватает на полное обеспечение современного домохозяйства. Надо больше? не вопрос, устанавливаем дополнительные панели.. благо наш инвертор их вполне переварит даже удвоенное количество.
Всего за срок службы панелей и инвертора, возьмем по минимуму 15 лет выработаем 3420*15 =51300 киловатт часов электроэнергии. общей стоимостью например для Московской области в 4.4  рубля киловатт час на сумму 225 тыщ руб
Наши затраты на установку системы  составляют 182 тыщ руб.
Экономия 23%. При условии что цена электроэнергии растет гораздо быстрее инфляции и по самым оптимистичным прогнозам сравняется с европейской для населения в 20 евроцентов( 8 рублей киловатт) максимум через 5 лет.Улыбающийся
Если заморочится на более серьезную систему с трекерами, солнечными датчиками, механизмом поворота и прочее но без аккумуляторов то тратя дополнительно 42 тысячи рублей на установку и 23 тысячи за весь период службы на обслуживание( по европейским нормам в 1.3 евроцента киловатт час) получаем выработку 3.2*1700*15= 81600 киловатт часов за 15 лет при современной цене киловатта на сумму 359 тысяч рублей. Общие затраты при этом составят 247 тысяч рублей с учетом обслуживания. Потребление электроэнергии при этом возможно нарастить до 700 киловатт часов в месяц или договорится с соседом и поставлять излишок электроэнергии ему установив лишь дополнительный инвертор однонаправленный простейший счетчик и проводку на общую сумму в 50 тыщ руб.
Экономия в данном случае 45% без учета стоимости повышения электричества. С учетом повышения стоимости электроэнергии до среднеевропейской для населения экономия зашкаливает за 120%

При этом владельцу системы совершенно пофигу на введение социальной нормы потребления в 50 квт часов в месяц , на его счетчике усреднено будет всегда меньше Улыбающийся А если точно, то всегда будет колебаться чуть чуть превышая ноль, так как при грамотном расчете и установке системы мы устанавливаем ровно столько панелей сколько нам необходимо, не больше и не меньше.  Улыбающийся
Теперь посчитаем сколько затратит домохозяйство после введения социальной нормы потребления без установки СБ.
Усредненное потребление в месяц 400 квт часов.
50 квт часов по льготной ставке для населения усреднено по России в 3.5 рубля киловатт час. Все что выше, по коммерческим тарифам опять же усреднено по России в 7.6 рублей киловатт час. Итого за месяц 50*3.5+350*7.6=2835 рублей. за 8 месяцев солнечного периода скупердяйское домохозяйство потратит 22680 рублей или за рассматриваемый нами период  в 15 лет 340 тысяч рублей ( при условии сохранения цен на электроэнергию на современном уровне).
Если рассматривать домохозяйство с потреблением электроэнергии в 700 квт часов в месяц то сумма будет еще более гигантская- 50*3.5+650*7.6= 4943 рубля в месяц или 39.5 тыщ руб за 8 месяцев или 593 тысячи руб за 15 лет. В сравнении с 247 тысячами "умного "домохозяйства выигрыш более 120%.

При описанной конфигурации сети пропадает необходимость в установке аккумуляторов как самого слабого звена в системе.

Лично знаю уже не один десяток человек использующих данную систему на практике. Хотя для меня лично это не интересно, пропадает независимость от сети монополиста.
Хотя признаю что Ваши доводы несколько поколебали мою веру в 10 летнюю гарантию на аккумуляторы, что в результате подтвердилось в общении с поставщиками, по этому сейчас мы установили режим максимального разряда наших батарей максимум на 30% и соответственно 17 раз за предыдущие два месяца запускали генератор. Сейчас изучаем вопрос установки в дополнение к нашим АКБ ионисторов , но подходящие нам по параметрам дороги сцуки... так что вопрос в расширении дозволенного по грантам.
Цель прийти к не идеальной, но оптимальной системе для полностью независимого хозяйства. И не мытьем так катаньем она будет достигнута. Благо все что мы устанавливаем идет не за наш счет,не единой копейки кредита лично на нас за всю систему не висит, так что суровые ребята из банка нам не грозят Улыбающийся

С уважением.
  • -0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
24 июл 2013 10:06:09


Я работаю в крупной  иностранной компании-производителе продукции для электромонтажа (промышленное направление). И я великолепно представляю как "крутятся" и с какими сумашедшими наценками оседают деньги в цепочке производитель-дистрибьютор-генподрядчик-заказчик. Если в итоге заказчик покупает товар по цене 1,5-2,0 тарифа, то в этом тоже кто-то заинтересован (вернее не "кто-то", а "все" из указанной цепочки).

Когда мне рассказывают, что в средней полосе России выгодно развивать солнечную энергетику, то я искренне верю, что кому-то из указанной выше цепочки это действительно выгодно.  Улыбающийся

Я даже больше скажу. Я работал в компании (проектирование, монтаж, строительство, наладка), строившей газопоршневую электростанцию (для снабжения крупного логистического комплекса в подмосковье), мощностью, дай Бог не соврать - давно было, 40 МВт. И опять же я представляю какие деньги делаются только на одной поставке редкого (читай - трудно пробиваемого по цене) импортного оборудования.

Мне особенно ржачно читать про выработку ЭЭ солнечными панелями в сеть 0,4 кВ (про "Сеть используем как гигантский аккумулятор закачивая туда энергию когда светит солнышко" - это просто вообще порвало  Под столом ) и двунаправленные счетчики.
Про выдачу энергии в сеть 0,4 кВ писал ранее комрад Feral ArtRaz, имеющий глаза - прочтет.
Про двунаправленные счетчики - это вообще взрыв мозга. Вы чего, серьезно думаете, что измерять энергию в двух направлениях - это проблема? Я несколько лет работал в фирме, занимавшейся проектированием, сертификацией и монтажом с наладкой АИИС КУЭ. Я проехал в командировках по десяткам подстанций. Даже в советские лохматые годы, когда по фидеру нужно было измерять активную и реактивную энергию в двух направлениях, ставили по 4 счетчика. А уже лет как -дцать, с моментом появления микропроцессорных электронных счетчиков, это вообще не проблема. Я Вам с ходу назову 4-6 одних только производителей сертифицированных микропроцессорных счетчиков ЭЭ с интерфейсами для включения в АИИС КУЭ. Если надо, они вам и получасовки запомнят по отдельности: для активной прямой, реактивной прямой, активной обратной, реактивной обратной. Проблема не в счетчиках - проблема в режимах работы сетей и настройках релейных защит. А конкретно Ваша - альтернативщика - проблема будет заключаться в прямом запрете электрических сетей генерировать ЭЭ в сеть. Это будет отдельная строчка в договоре про мероприятия, исключающие выдачу ЭЭ в сеть.

Я понимаю, Вы - простой и добрый человек. Захотели - начали генерить в сеть 2 МВт, захотели - отключили. То, что там потокораспределение при этом будет меняться произвольным образом, увеличиваться токи КЗ на линиях, срабатывать неселективно защиты РЗА и т.п. - это же мелочи, правильно?  Улыбающийся Этими мелочами пусть занимаются плохие "монополисты", а Вы - "весь в белом" (с) - будете их учить кошерно генерить ЭЭ.  Улыбающийся

Если Вы себя ощущаете таким независимым и самостоятельным производителем ЭЭ - кто ж вам мешает выйти на рынок ЭЭ? Поставьте себе АИИС КУЭ, аттестуйте ее в НП АТС, войдите на оптовый рынок ЭЭ и продавайте.  Улыбающийся
Вы утверждаете, что это - выгодно. Это - окупается. Быстро окупается. При таком раскладе вы будете первым пацаном на селе альтернативным олигархом.
Только тут Вы для себя с удивлением узнаете, что нужно заранее (за день) планировать свою выработку (получасовки) и за малейшее отклонение от заявленного плана будете платить весьма ощутимые штрафы.  Улыбающийся



Ну, дык Белоруссии из Венесуэллы нефть вести ближе, чем из России.  Улыбающийся Про цену чего-то при этом молчат...  Улыбающийся

Все это - судорожные потуги быть в "евротренде". То, что цена для рядовых потребителей при этом растет опережающими темпами - это фигня.
  • +0.19 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 12:00:04

1.Не считайте меня дурнее паровоза , знаю об особенностях законной генерации и как например в Германии устанавливают по 2 счетчика на разные направления при домашней генерации. Вы похоже не поняли сам смысл того что я говорил. Во первых это касается индивидуальных домохозяйств, в договорах на электроснабжение с сетью пункта о запрете генерации нет в принципе. Во вторых каждый дом к отдельному фидеру на подстанции не подключен.весь поселок сидит как правило на одном фидере. если А генерит в общую до понижающей ТП в 400-500 ква сеть свои 3.6 ква, а В, С их потребляют выразится для подстанции это лишь в том что упадет общее потребление поселка. На индивидуальных счетчиках В и С все будет как и раньше, на счетчике А будет около нуля. Но доказать что А пользуется ресурсами сети себе во благо нереально в полном соответствии с законодательством.
2. Современные сетевые инверторы( не путать с автономными аккумуляторными у них разное назначение и разные характеристики) получают сигнал на синхронизацию фаз напрямую от сети перенастраивая параметры с частотой 50 герц, то бишь выдавая в сеть энергию с теми же самыми параметрами что и в самой сети. И как учит нас физика если выдавать в сеть они будут мошу меньшую чем у ТП, то для самой ТП и прочего хозяйства сетевиков это пофиг.
Как пример можно привести подпольную генерацию в США, которую сначала пытались урезонить, но когда она достигла величин превышающих мошу ТП смирились и стали покупать. Естественно не по тому тарифу что продают, но все равно по выгодному для частной генерации.
3. Еще проще дело обстоит в поселках энергохозяйство которых находится у них самих на балансе.  тут производитель электроэнергии может даже получать прибыль деньгами, просто договорившись с соседями. Законом это не запрещено.
4. На данный момент стоимость регистрации как генерирующего субъекта примерно равно стоимости хорошего коттеджа на Рублевке, для малой генерации оно неподъемно да и глупо, ибо дырки в законодательстве позволяют генерить без регистрации. Будет нормальное законодательство и обязалово сетевиков подключать малую генерацию по экономически выгодным тарифам как во всем нормальном мире.. не вопрос зарегистрируются все. Пока - на фиг. Будут снабжать себя и соседей.
5. Для более серьезных производителей с собственной ТП и прямым фидером на подстанцию такая схема конечно не работает, но никто им не может помешать провести собственную сеть по собственным или арендованным землям до конкретных конечных потребителей, независимую от общедоступной сети. Нет в законодательстве Российском таких ограничений и данный вид деятельности лицензированию не подлежит. А раз нет подключения к общей сети, то соответственно отсутствует необходимость получать кучу разрешений и соответственно все вами перечисленное включая штрафные санкции. Все определяется договором между хозяйствующими субъектами и никакого энергонадзора. О стабильности параметров современных сетевых инверторов 0.4 кв с выдачей чистого сунуса спорить с Вами не буду. Достаточно лишь сказать что при ценах от 15 тыщ уе люди их устанавливают и немало. Было-бы невыгодно- не устанавливали. Для сетей однофазных есть гораздо более дешовые сетевые инверторы также выдающие чистую синусойду. Хотя можно и поспорить- приводите аргументы.
6. Перевести на тариф "за установленную мощность" сетевики потребителя не имеют права, по законодательству. Только по желанию самого потребителя,  даже в том случае если потребитель использует общедоступную сеть только для резерва или компенсации недостающей собственной генерации. Стоимость коммерческих тарифов на электроэнергию в среднем по России составляет 7.6 рубля киловатт час. Себестоимость солнечной энергии порядка трех рублей киловатт час.( спасибо производителям СБ за реальное снижение цены). Не использовать такую возможность экономии просто идиотизм. Костлявая рука рынка начинает вплотную подбираться к монополистам. Улыбающийся
  • -0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
24 июл 2013 13:17:31


По п.п. 1-2, 6 - честно, даже комментировать лень. Это микрогенерация по 0,4 кВ, которая не может в принципе работать автономно от сети (имею в виду параллельную работу множества генераторов). Процентное соотношение потребленной из сети и выданной в нее в таком режиме дай Бог, чтобы до 20-30% доходило и то это будет предел. То, то энергия вообще "альтернативно" генерится и выдается в сеть - это хорошо. Плохо, когда это происходит за счет перекрестного субсидирования и "оплаты банкета" за счет рядовых потребителей - как это происходит в "экономически развитых странах".

Еще хуже, когда на пустом месте раздуваются щеки и в статьях появляются слова про "70% от потребностей района", "исчезновении дневных максимумов" и т.п. хренотень. Энергетики, кто в курсе, просто улыбаются, а чайники продолжают писать статьи, реальные законы и тарифы. В итоге происходит отрыв от реальности (вернее - законов физики), рост тарифов, нехватка мощностей в пиковые нагрузки и т.п. фигня.

По п.п.№5. Приведите мне пример успешной автономной работы крупного "альтернативного генератора" на нагрузку, расположенную, хотя бы в 1 км от него.  Улыбающийся Только чтобы без слов "газо-", "бензо-" и "дизель-". Про отходы АПК мы слышали, хотелось бы узнать что-то подобное о "ветро-" и "гелио-".

И насчет качества. Под качеством я подразумеваю: допустимые отклонения напряжения, отсутствие фликеров, категорийность хотя бы по 2-й категории. Если у Вас будут длинные линии (длина больше нескольких сотен метров) 0,4 кВ то первые два пункта выполняться не будут. Если не будет двух постоянно работающих источников питания, то про вторую категорию можете забыть - будет только 3-я.
Вы мыслите категориями пользователя ПК: типа вот ИБП, вот - ПК, а вот провод в 0,6 м между ними - какие могут быть претензии к качеству?  Улыбающийся Если уж до такого опускаться, то Вы когда-нибудь пробовали запитать от ИБП 1000 ВА, например, один только DSL-модем мощностью 5-6 Вт? Какое напряжение у него при этом было на выходе? Через сколько минут ИБП отключился?  Улыбающийся

И объясните мне убогому энергетику следующий смысл. Имеется некий поселок из N домов.  N домов питаются через одну ТП мощностью X. Причем X - это мощность, подобранная статистически и с учетом пиковых нагрузок. Итого: имеем существующую стабильную сеть. После этого начинаем устанавливать солнечные батареи, инверторы и пытаться выдавать в сеть 0,4 кВ энергию. Зачем? Мы пытаемся влезть в генерирующий бизнес и зарабатывать на генерации? Если речь идет про именно прибыль, то готов поспорить, что дешевле будет делать целый парк из солнечных установок и генерить ЭЭ по высокому напряжению.

Теперь взгляд под другим углом. Имеется тот же самы поселок из N домов, но без выхода в общую сеть. В этом случае суммарная мощность батарей, инвертеров, АКБ будет не X ВА (как у трансформаторной ТП из соседнего абзаца), а 4-6*X. Или же нужно еще ДЭС-ку мощностью хотя бы 0,7*X (а лучше - X) поставить на весь поселок. Схема с 4-6*X мощностью инвертеров не окупит себя никогда и нигде по сравнению с питанием от сети, схему с ДЭС 0,7-1,0*X я бы десять раз еще пересчитал. И эта... А где здесь "альтернативная" энергетика при ДЭС-то?  Улыбающийся
  • +0.08 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
24 июл 2013 11:26:35


Да нет таких. Никто не против альтернативной энергетики.

Как только она станет рентабельной и комфортной, от желающих отбоя не будет. И никто не спорит, что в особых случаях она предпочтительнее либо как частичная замена, либо как полная.
Но не всегда, не везде и не по таким ценам. Вот у зятя в коттедже - постоянный ветер примерно 4 м/с, но и тариф где-то меньше - 1,5 руб. и перебоев нет, так как отопление тоже электричеством. А в крайнем случае - можно бросить 50 м аварийки от другой подстанции. Задумаешься тут.

А с монополистами шутки плОхи; как только альтернативная генерация станет им существенно мешать, они просто понизят мощность, например, трансформаторов подстанций с учетом средней по году альтернативной генерации. И никто им не запретит. И будете сидеть на аварийном питании от аккумуляторов 30% времени. Зимой.
 
Шляхтич, здесь взрослые люди. Профессионалы. Если Вы действительно хотите стать энергетически независимым - начните с экономии. Уверен, потребление энергии можно сократить раза в два. И будет Вам Щастье.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 14:38:00

Уважаемый ЮВС!
Именно о рентабельности альтернативной генерации уже сейчас я и толкую.
Неужели такие предприятия как АО "Марс" в Ступинском районе Московской области или Данон в Чеховском такие идиоты что просто так выкинули десятки миллионов долларов на собственную генерацию дополнив ее альтернативкой? Марс изначально запитывался от 6 фидеров 10кв( отдельная история как они клали сначала российские алюминиевые кабеля от подстанции а потом отрубив их клали медные.. это не та тема). но уже через полгода эксплуатации такой конфигурации сети их энергетики взвыли. В результате вложив более 140 лимонов вечнозеленых и подключившись к газовой магистрали поставили у себя собственную газотурбинную станцию полностью перекрыв потребность в электро и теплоэнергии. Оставив в качестве резерва один из имевшихся шести фидеров и отрубив остальные. Через год в дополнении к имеющемуся был установлен биореактор перерабатывающий собственные отходы и стоки с выработкой биогаза идущего напрямую в турбины. Потребление газа из сети значительно уменьшилось. Через некоторое время рядом началось строительство завода "Компина". Они уже были в курсе проблем с электроэнергией и сеть монополиста решили использовать только как резерв, подключившись напрямую к системе Марса. Для этого мощность генераторов была увеличена и были установлены резервные емкости хранения газа обеспечивающие трое суток непрерывной работы обоих предприятий. Также на Компине был установлен собственный биоректор и проведена магистраль газа до общей теперь уже с Марсом станции. Пять лет назад неподалеку началось строительства завод компании Кимберли -Кларк. Угадайте с трех раз к какому поставщику электроэнергии они подключились?  Правильно, к теперь уже ставшей общей для троих предприятий. В дополнении ко всему все три предприятия все свои крышы утыкали СБ что позволило не увеличивать существенно мощность газовой генерации.
Вот скажите мне, все они идиоты? Не умеют считать деньги? Устанавливая независимую от монополиста генерацию в самом центре полностью энергообеспеченого региона? Рядом Каширская ГРЭС, две подстанции в Ступино и Громадная подстанция в Михнево. Нафига им это надо?

В уменьшенном варианте тоже самое происходит у часников. Сначала устанавливается резервный генератор, поскольку насто""вает сидеть без света или смотреть на тусклое мерцание лампочек. Потом покупается инвертор с аккумуляторами чтобы уменьшить расходы на топливо, ну а на имеющийся инвертор сам Бог велел понавесить СБ чтобы уже теперь полностью стать от сетей независимыми. Каждый из этих шагов экономически обоснован и рентабелен.
Я не говорю об энтузиастах установивших СБ у себя лет 1015 назад по стоимости 6-9 долларов за ватт с КПД 12%, тогда это были единицы и реально экономика для них была пофиг. Но сейчас при стоимости панелей менее 1 доллара ватт с КПД 17-20% и наличием умных как сетевых так и автономных инверторов по вменяемой цене установка систем собственной генерации становится полностью рентабельной, при этом Вы полностью защищены от раздолбайства или прямого умысла сетевиков.
Также немаловажно, что стоимость электроэнергии как для населения так и для промышленности постоянно растет темпами намного опережающими инфляцию. Цель энергетиков в принципе понятна и озвучена- уничтожить систему перекрестного субсидирования населения за счет промышленности и довести "усредненный" тариф до среднеевропейского.Там напомню население платит в среднем по 20 евроцентов за киловатт час( исключая такие экзоты как зоны вокруг АЭС во Франции и подобные). Введение социальной нормы потребления только первый шаг к этому.
Еще раз повторяю, уже сейчас альтернативка например для Московской области полностью экономически выгодна, как бы не хотели представить обратное ее противники. В дальнейшем рентабельность ее будет только увеличиватся. Или Вы сомневаетесь что рост тарифов монополистов продолжится ?

А энергосбережение никто не отменял, оно просто жизненно необходимо. Те же светодиодные лампы хоть и стоят немерено но выгоднее не только обычных ламп накаливания, но и люминесцентных энергосберегающих.  Теплоизоляция домов также гуд,хотя тут лучше без фанатизма, доведение до абсурда и превращение дома в душегубный термос еще хуже. Как и все остальное.

С Уважением.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
24 июл 2013 15:01:18

Угу.
А в недалёком будущем хозяева Марса выведут генерацию, как непрофильный актив, в отдельное АО, которое поставит раком Компину и Кимберли -Кларк.
Нет? А почему нет?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 15:12:25

Надо быть полным дебилом чтобы уйдя от одного монополиста перейти в зависимость от другого. Естественно вся генерация выведена в отдельную структуру находящуюся в равной совместной собственности у всех трех предприятий. Так что диктата одного над другими быть не может в принципе.
  • -0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivan2 ( Слушатель )
24 июл 2013 17:08:11

Очевидно, что Вы не только про энергетику размышляете и графоманите на уровне бригадира. Про отношения собственности в бизнесе у Вас такой же уровень. Кредиты по нулевой ставке некоторым дают. Как Вы думаете, зачем?
Об уровнях:
- имеет представление;
- ознакомлен;
- знает;
- умеет;
- владеет.
На каком уровне по Вашему Вы находитесь? Просто по Вашему внутреннему ощущению. То, что Вы берётесь спорить с теми, кто обсуждаемым предметом владеет в расчёт не берём.
И ещё вопрос. Собираетесь ли Вы повысить свой уровень?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 18:21:38

Не люблю свою личность обсуждать, но отвечу.
Я имею представление о работе энергохозяйств отдельных предприятий использующих ВИЭ.
Я ознакомлен с принципами работы и практикой альтернативной энергетики в Германии.
Я знаю возможные подводные камни при организации собственной альтернативной генерации.
Я владею во всей полноте этого слова знаниями об экономике, рентабельности, технических тонкостях работы собственной системы альтернативной генерации.
Я совершенный профан в области крупной генерации и крупной сетевой энергетике.

На случай незнания под рукой ( в непосредственной близости) есть компетентные специалисты как в вопросах права, так и в вопросах технологии энергохозяйства готовые ответить на все мои самые идиотские вопросы.

Просто чудно становится когда  на полном серьезе утверждают про невозможность запитки сетей 0.4+ ква от современных сетевых инверторов. Хотя именно эта функция является для них одной из основных, без несущей сети обязательно синхронизируя параметры тока с ней они работать не могут.
Синхронизация работы внешняя сеть- внутренняя сеть у них идет на автомате..причем в обоих направлениях в зависимости от наличия собственного потребления.
Инверторы на 10кв запитанные от сети 0.4кв Вам наверное тоже не знакомы? Ну хоть о повышающих ТП Вы слышали?
Про экономическую составляющую написал уже не один десяток постов, приведя реальные цифры экономии, но адепты традиционной энергетики их не видят...перемножая КПД моторчика дрели на косинус Фи и тем самым доказывая убыточность работы инвертора..
Эх..
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
24 июл 2013 16:09:24


Итого: подключены к электрической и газовой сети. Это называется "уйти от монополистов".

Дайте попробую угадать: из электрической сети они потребляют на собственные нужды наверное около 1/10 от собственной генерации (мощности), а газ им кроме генерации еще нужен на теплоснабжение зимой.

Обычно когда строят такие крупные генерирующие объекты, то от сети что-то, но потребляют (на собственные нужды, на запуск, на аварийные случаи). Берут какой-то минимум, но покупают по оптовым ценам. Все что выше - генерят.

На вопрос "Нафига им это надо?" ответ прост. Отопление нужно? Нужно! - Тянем газ, строим котельную. Электроснабжение нужно? Нужно! - Или строим свою собственную подстанцию, проектируем, согласовываем, тянем кабели или свою электростанцию. Своя собственная электростанция будет дешевле. "Монополисты" ведь тоже не из воздуха ЭЭ, берут, не так ли?  Улыбающийся Или вы хотите, чтобы они аналогичные  генерирующие и распределительные мощности еще дешевле построили?

А теперь собственно вопрос: где "альтернативка"-то? В генерации газа "пердячим паром" из стоков? И какое у данного объекта соотношение купленного/сгенерированного газа? Вы побольше цыферь давайте, а то "много" и "значительно" - это не серьезно... Например: 5% ЭЭ и газа - из сети, 95% - сгенерированно, ну, и в таком духе.  Улыбающийся

Поделитесь с народом: кто такие эти Марсы и Компины? Откуда у них столько говнастоков для генерации газа? Это АПК?

Еще маленький вопросик вдогонку: тепло от своей газотурбинной станции летом они куда девают?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Шляхтич Зoсуля ( Слушатель )
24 июл 2013 17:59:30

1.  Марс это крупнейшая международная компания выпускающая всем известны продукты под торговыми марками "Марс", Сникерс, Баунти, корма для животных торговой марки Педи гри и так далее. Компина производитель молочных продуктов под одноименной торговой маркой. Кемберли кларк также международная компания производящая подгузники, прокладки и еще кучу всяких средств по уходу как за детьми так за взрослыми. Данон международная компания производитель молочных продуктов и не только.
2. Тепло вырабатываемое при охлаждении ГТД также как и тепло выхлопных газов может использоваться не только для отопления, но и для кондиционирования и охлаждения( замечу что на Марсе производят в том числе сотни тысяч тонн в год мороженного, что требует серьезных мощностей по охлаждению. На Компине и Даноне также необходимы холодильные мощности. Термин абсорбционный чиллер  надеюсь знаком? вот именно такой метод и использован в том конкретном случае. Тойсть часть тепла в любом случае идет на охлаждение, часть в любом случае на парогенерацию( производственные процессы требуют острого пара вне зависимости от времени года.) остающаяся часть тепла зимой идет на отопление, летом на кондиционирование производственных помещений и выработку холода при летнем пике производства мороженного , а также для охлаждения скоропортящихся пищевых продуктов.
3. Могу сказать только за солнечные панели и только за Марс, там установленная мощность СБ 0.67 Мвт по остальным предприятиям врать не хочу - не помню.
4. Стоков в любом пищевом производстве образуется громадное количество, косвенно о производительности биогазовой станции можно судить по объему биореакторов. Их на Марсе три , по 35000 кубометров каждый. Сколько генерится из них биогаза можно прикинуть.Плюс добавте сюда биореакторы Компины и Кемберли кларк.
В общем если мне память не изменяет на долю альтернативки приходится порядка 19% от общей генерации этих предприятий. остальные от традиционного газа ( тут могу несколько запамятовать и ошибиться но точно не в разы).

Ну а самое главное не это.
Я не ратую за немедленное закрытие всех традиционных станций и переход поголовно всей экономики на альтернативку. Глупо и бессмысленно. Крупные предприятия от альтернативки по вменяемым ценам полностью не запитаешь(хотя установить сб на крышах производственных цехов и тем самым уменьшить расходя на ээ не повредит и им, также смешно наедятся на запитку от нее населения мегаполисов. Но вот средние, а особо мелкие предприятия, и население проживающее в индивидуальных домах, не говоря уже о АПК на альтернативку могут перейти рентабельно и с выгодой для себя прямо сейчас. И перейдут в совсем недалеком будущем.

Обобщая все можно сказать что необходим разумный баланс, альтернативка выгодна населению малых нп , предприятиям АПК и находящимся в не черты крупных населенных пунктов малым и средним не компактно расположенным предприятиям. Таких от общей массы потребителей ээ порядка 30-40% это потолок альтернативной энергетики , по крайней мере на данном этапе развития НТП. Если вдруг разработают панели с КПД в 80+% и аккумуляторы с рабочими 100000 циклов при плотности 1квт/кг, и все  по вменяемым ценам, то это будет похоронами традиционной энергетики. Пока ее хоронить рано, но указанный мною сегмент рынка традиционные монополисты уже теряют и в результате потеряют полностью.

С уважением.
  • 0.00 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
24 июл 2013 18:09:40


Вот, это уже лучше. Гораздо лучше. Уже какая-то конкретика и более-менее вменяемая аналитика с привязкой к техпроцессу.
Ну, дык, с этого и надо было начинать, а не с плача Ярославны про "монополистов, не дающих жить".
Хорошо написали - по-инженерному, я даже "+" поставил.  Улыбающийся

А теперь по цифрам.


Сколько там установленная мощность генераторов будет? 40 МВт? 50? 60?
Пусть у каждого из трех предприятий будет по 1 МВт солнечных батарей. Это суммарно будет меньше 1/10 мощности генераторов.

Теперь по газу: 19% генерируемого газа - это "независимость" от "монополистов" всего на 19%.
Вам знаком термин "контрольный" и "блокирующий пакет акций"?  Подмигивающий В терминах финансистов они даже не владеют блокирующим пакетом, они - миноритарии.  Улыбающийся

Вы согласны со мной, что это хорошие, но очень и очень скромные результаты для того, чтобы вообще начинать хотя бы заикаться про независимость, во всяком случае - от газоснабжающей компании?  Улыбающийся
  • +0.09 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  ЮВС ( Слушатель )
24 июл 2013 22:39:11


Дело в том, что газотурбинная станция - это ни в каком разе не альтернатива. Обычная тепловая станция на газовой, а не паровой турбине. При относительно небольшой мощности и более высоком КПД (для такой мощности) плюс снижение потерь на передачу - эффект может быть значительным. А вот получить лимиты на газ, как и вообще эксплуатировать газовое хозяйство при рабочем давлении, сопоставимом с магистральным, не так уж и просто. Вы-то предпочли к сети не подключаться, хотя свой газовый электрогенератор у Вас уже есть, и потребности хозяйства он может ЕМНИП обеспечить полностью.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  MikeS ( Слушатель )
24 июл 2013 11:45:50


Просто мы с Вами, если так образно выразиться, с разных планет. Это как инженер и продавец. Один думает как лучше сделать, а другой - как побольше продать. Причем зачастую эти цели прямо противоположны (говорю это как специалист технической поддержки).

Я - инженер по электроснабжению. Я мыслю категориями "надежность электроснабления" (1-я, 2-я, 3-я категория, количество независимых источников питания), "качество ЭЭ" (ГОСТ на ЭЭ), "ночной, дневной, летний, зимний максимум нагрузки" и т.д.

Альтернативщик же немного помешан на "независимости" от "монополистов". Я правда не совсем понимаю чем зависимость от "монополистов" хуже зависимости от производителей и сервисных организаций (которые потом осуществляют гарантийное обслуживание генерирующего оборудования, зачастую на драконовских условиях).
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Gregos ( Слушатель )
31 июл 2013 13:47:31

Если подобное вводить массово, будет следующее
1. Снижение закупочных тарифов днем, так как днем электричество никому не треба и так хватает.
2. Будет введена плата за стабилизацию напряжения и частоты. Или вы думаете что увеличение маневровых мощностей будет не за ваш счет
3. Будет резкое повышение тарифов в вечернее время. Отбивать стоимость тепло гидроэлектростанций тоже надо. А то что они днем не дозагружены на цену строительства не влияет.


Так что мечты использовать сеть как акум останутся мечтами.
  • -0.02 / 1
  • АУ
 
<< Тред №596988
Тред №596990 >>