Оптимальная мировая и государственная финансовая система.
90,687 268
 

  vlnv ( Слушатель )
01 авг 2013 00:56:33

Тред №600149

новая дискуссия Дискуссия  284

О, неужели это ветка, где можно поговорить об экономике, без банкстерского вранья?

Я тут ВНЕЗАПНО понял, что имел в виду дедушка Маркс.

Говорил он так - неитрально - предприниматель работает ради прибыли. Значит, работники получают з/п меньше, чем стоимость произведенных продуктов. Так же поступают и все предприниматели. Ergo - работники в совокупности получают меньше з/п, чем совокупность цен всех товаров. То есть, производятся лишние товары. Деньги, вообще, в этом рассуждении не фигурируют.

Так как же концы сходятся с концами? Где ошибки - или ошибки нет, и мы имеем кризис перепроизводства, усиленный, вероятно, банкстеризмом. Путин, однако тоже сказал - что у нас кризис перепроизводства в мире.

Ну и в догонку - если капитализм это тезис, а советский социализм - это антитезис, то что будет синтезом? Хотя я не уверен в посылках - по моему опыту разница между реальным капитализмом и реальным социализмом в основном в идеологической накачке, спору нет, при капитализме она мерзкая, а при социализме - возвышенная, но в любом случае лживая, по отношению к действительности. Результат один - олигархия в доли процента наверху, сколько-то процентов силовиков, которые держат в узде основную массу, уровень жизни которых снижается. Это в отсутствии конкуренции между государствами. А при наличии конкуренции олигархия вынуждена организовывать экономику. Поэтому меня так и пугал проект Pax Americana - ибо это был путь в лагерь смерти для подавляющего большинства. Слава Богу - вроде бы пошел процесс организации альтернативного центра силы. Тем не менее, как же все-таки должна быть организована экономика - совершенно не понятно. Пока - обе системы хуже. Каждая по своему.
  • +0.09 / 1
  • АУ
ОТВЕТЫ (10)
 
 
  Шура Пенсильвания ( Слушатель )
02 авг 2013 00:32:59

Помимо прямых зарплат работникам у предпринимателя ещё есть и закупки комплектующих, сервисы, инвестиции в инфраструктуру и т.д. Это всё тоже "зарплаты" кому-то. После всего у него остаётся не так-то уж много. и то, что остаётся учитывается среди прочих показателей с помощью такого понятия, как "рентабельность" = ("Чистая Прибыль"/"Активы") * 100 %
Для монополии этот показатель процентов 15-20. Для средне успешного бизнеса процентов 5.
То есть это кажется, что предприниматель купается в роскоши. Да, и после этого он тратит-таки на роскошь, что тоже даёт работу кому-то.

ЦитатаНу и в догонку - если капитализм это тезис, а советский социализм - это антитезис, то что будет синтезом? Хотя я не уверен в посылках - по моему опыту разница между реальным капитализмом и реальным социализмом в основном в идеологической накачке, спору нет, при капитализме она мерзкая, а при социализме - возвышенная, но в любом случае лживая, по отношению к действительности.

Капитализм это когда государство паразитирует на желании человека накопить, социализм это когда государство паразитирует на желании человека поделиться. Компромисс - упразднение паразита.

Олигархия это сговор государства  с большим бизнесом. Лечение см. выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  vlnv ( Слушатель )
02 авг 2013 09:15:01


Ну хорошо - тогда про ссудный процент - всем выдают кредит под 20% годовых - откуда в экономике эти самые 20%? Их просто нет этих денег - ведь все деньги в экономику идут через кредитную эмиссию. Как вернуть? Только перезанять. А потом что?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Шура Пенсильвания ( Слушатель )
04 авг 2013 18:16:25

В современной, кейнзианской экономике - через кредитную эмиссию. В нормальной экономике (с начала истории до Второй Мировой) через накопление. Да, так было медленно.
Хотите форсировать события - никаких проблем, учредите втихаря центральный банк, нагрузите печатный станок и будет подъём, и будет пьянка, но похмелье гарантировано. Вот и получается бизнес цикл. Но это ещё не самое страшное, потому как в результате кризиса происходит очищение системы, своего рода reset. Хуже это только, когда политики не останавливаются на достигнутом и начинают "бороться" с кризисом (печатать ещё больше денег). Тогда начинается гиперинфляция. Примеры от Керенского  и Веймара до нынешних Зимбабве. И Выход уже только через поиск внешний врагов и мировую войну. Так мы и выйдем из нынешнего кризиса. Рукотворного как и все предыдущие.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
  Osq ( Практикант )
02 авг 2013 20:33:02


И капитализм и социализм это прежде всего общественно-экономические формации. Объективные предпосылки их возникновения появляются на определённых стадиях развития производственных отношений и производительных сил. А то, что Вы описываете, это явления более низкого уровня, чем общеэкономическое развитие человеческой цивилизации. В спорах о социализме и капитализме люди часто отходят именно от их объективного определения, и больше обращают внимание на частные формы этих явлений в отдельных странах.

То что капитализм не является высшей стадией развития мировой экономики я думаю Вы со мной согласны. В противном случае, наблюдая за сменами общественно-экономических формаций, придётся признать капитализм тупиковой веткой развития. Ведь тогда за ним не последует смена - эволюция.

Можете называть следующую формацию социализмом или капитализмом 2.0. Сути явления это не поменяет - произойдёт изменение экономических отношений на новом этапе развития.

С уважением.
Osq.
  • +0.25 / 2
  • АУ
 
 
  Шура Пенсильвания ( Слушатель )
04 авг 2013 19:01:56

Всё это так ...

1. По Марксу надстройка (политика) вторична по отношению к базису (производственные отношения + производительные силы). Кейнзианство это политика. Кейнз в предисловии к немецкому переводу, лично обращаясь к Гитлеру так и говорил, что его экономическая модель больше всего подходит к тому строю, который Гитлер строит в Германии.

Рузвельт воевал Италию одной рукой, копировал фашистскую экономическую модель (с министерствами) другой рукой.

С чем воюем - то и имеем ...
Воевали Талибан, запрещающий пить - получили нашинский (!) талибан запрещающий курить ...
Я вам говорю - единственная причина почему все политики ополчились на Гитлера и Муссолини (ещё перед войной), церковь это потому, что они завидовали их популярности, иначе не объяснить почему они копируют их во всём - от экономических моделей до попыток легистратуры морали.

Ладно, отвлёкся...

Короче, когда надстройка под "дулом пистолета" меняет базис - в этом нет ничего эволюционного.

2. Откуда может продавец назначить цену товара, откуда производитель знает требуемое количество какого-то наименования, откуда банк знает какой ему назначить процент на кредит, кто берёт на себя риск того или иного шага в бизнесе. Нет и не будет никаких формул по которым Госплан/ФРС может это посчитать хоть ты им суперкомпьютер поставь, хоть ты им интернет проведи. Только свободный рынок, потому что социализм не умеет считать. Назови это хоть "социализмом хоть капитализмом 2.0."

Поэтому, когда какой-нибудь умник говорит мне мол, ты знаешь Шура, это такая эволюция экономики, новые условия понимашшш ... я смотрю - это новая модель разрушает механизм подсчёта или нет. Вот и весь критерий. И как правило то, что насаждается политической силой то разрушает. Вот мы и имеем невесёлый статус кво - то-ли социализм то-ли капитализмом 2.0.

3. Удивительная вещь у все этих марксистов и немарксистов от Маркса до Кастро или Алинского. Во всех их книжках масса разговоров о разрушении существующего порядка, но ни одной детали о том, как их новый порядок будет работать.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Спокойный ( Слушатель )
05 авг 2013 10:04:20

.....разрушается он эволюционно. Улыбающийся
Без всякого насилия со стороны.
Добровольно пожирая бонды капиталистов в Греции и депозиты на Кипре.
Нет больше легенд о среднем классе
- появились новые капиталистические герои - ЛГБТ.
Также эволюционно приходит и действительность,
- работающая на общество, а не 3,14дорасов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  vlnv ( Слушатель )
05 авг 2013 14:53:22


То Вы (справедливо) пишите, что экономика ссудного процента может работать только в случае "легкого" отношения к невозврату кредитов. Я лично повелся на капитализм (еще в СССР) исходя из таких примерно представлений - работаешь в убыток - разоряешься. И кредит идет только на производство.

Но... по факту - во-первых - разоряются только мелкие, крупных деражат на плаву любой ценой.

Во-вторых - что даже важнее - царит ипотечный и потребительский кредит. А какое тут отношение к Кейсианской экономике? Что такое "банкротство" потребителя? Опять же - до 90х годов в США вроде бы было легкое отношение - набрал кредитов, объявил банкротство - и свободен. На 7 лет тебя заносят в черный список - и можешь опять набирать.

Но тогда нужно банкротить банки, которые выдали такие кредиты. Чтобы осторожнее выдавали. Вместо этого в США ужесточили процедуры банкротства. Но - если человек - банкрот, то это ФАКТ. Его можно расстрелять, но денег это не вернет. Можно его обратить в раба - так, собственно, большинство рабов в Римской Империи и возникало.

Так вот и возникает мысль - "существующий порядок нужно разрушить". Ибо он - не работает, и приводит к фактическому феодализму в сочетании с поздне-Римским духом. Тот кто работает и выплачивает кредиты, оказывается в режиме отрицательного отбора - те кто обходятся "хлебом и зрелищами" - выигрывают. Увы - не вижу никаких перспектив.

В России - то же самое - у нас же копируется система США чуть менее, чем полностью, с поправкой на то, что за невозврат кредита происходит жесткое наказание (но денег это не возвращает - или - отрешившись от денег - наказанный за невозврат кредита не начинает заниматься общественно-полезной деятельностью), долго-ли коротко-ли, но фактически возникает феодально-рабовладельческая система.

При социализме в СССР такого не происходило - так как наказывать работников нижнего уровня за ошибки руководства верхнего уровня было не принято, по крайней мере в массовом порядке. Но при этом да - социализм не умеет считать.

Корень зла прост и очевиден - система наказывает не тех, кто ближе всего к корню проблемы - например, банки, выдающие кредит как попало, а тех, кого проще наказать - то есть граждан, берущих потребительский кредит (и ипотеку). То есть имеем в результате тиранию, где виноват всегда тот, кто находится ниже в иерархии. Вот натуральная эволюция капиталистической системы.

Вывод такой - все дороги ведут в Ж. Ну только вот Интернет у нас как новый фактор, дающий возможность донести ПРАВДУ на всех уровнях - посмотрим, что получится. В принципе, я ничуть не против Кейсианской модели в экономике, в сочетании с коммунистической в идеологииУлыбающийся в смысле категорического запрета на поклонение золотому тельцу, то есть веры в какие-то однопараметрические оценки эффективности.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Спокойный ( Слушатель )
05 авг 2013 19:04:59

....скорее строители старого порядка строить могут только через Ж. Веселый
Россия им в этом не помощник.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  vlnv ( Слушатель )
06 авг 2013 21:09:31


Хотелось бы. Тот же потребительский кредит, когда на него покупаеться импортная электроника - смысл не понятен, если говорить об интересах РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №600148
Тред №600150 >>