Современные российские ВС
38,182,849 99,003
 

  _Sasha__ ( Слушатель )
30 окт 2008 11:17:44

Тред №60061

новая дискуссия Дискуссия  270

ЦитатаЛюбая атака, "операция", как вы говорите, вызовет автоматический ответный удар по базам, впп, штабам, координационным центрам и пунктам сбора войск противника. В том числе тактическим (если не стратегическим) ядерным оружием. Удары будут наносится высокоточными комплексами (точка, искандер), РВСН (из глубины нашей территории змечу), артилерией и авиацией и флотом в том числе и подводным.


Уважаемые форумчане бряцающие ЯО. Позволю себе напомнить Вам одну тонкость - у нашего вероятного противника, как это ни странно тоже есть ЯО. И опять таки, как это ни странно, ответно-встречный удар он тоже нанесет.
Внимание вопрос: чего достигают ВС РФ ответив МРЯУ? Ответ: гарантированного взаимного уничтожения РФ и СШП и тех кто под руку попадется.
Вы считаете что цель оправдывает средства?
Цитата
Удар крылатыми ракетами по территории РФ автоматически является объявлением войны. РФ ядерная держава, противник то же => Массированный удар ядерным оружием по территории нападающих.


Тут конечно Опппа ткунл пальцем в небо - массированный удар по РФ - это на данный момент из области ненаучной фантастики.
А вот если его в постах Калининградскую область заменить на любую из стран ПУПС - тут все становиться гораздо менее однозначным и "автоматическим"...

ПМСМ на данный момент ЯО де-факто не может выполнить наступательных функций, так как ни одна из сторон не имеет преимущества, позволяющего ей нанести гарантированный превентивный удар. Следовательно за ЯО остается функции сдерживания и возмездия.
Функция сдерживания позволяет нам расчитывать, что локальный конфликт будет вестись обычными вооружениями.
Функция возмездия позволяет нам расчитывать что в глобальном конфликте не будет победителя.
Все.
Никаких автоматических ответных МРЯУ против действий обычными вооружениями пока не предвидится. Просто пока что действует концепции ака "флит ин бин" и "хочешь мира - готовься к войне".

Демонстрация учений в условиях применения ТЯО - тоже не означает, что при любом конфликте мы его начнем направо и налево применять (опять же у противника тоже есть ТЯО, хоть и в значительно меньших объемах, но на локальный/региональный конфликт им тоже хватит). А всего лишь доносит до вероятного противника невозможность окончательной победы в локальном конфликте.

Вспомните газы в 2 МОВ - почему ни мы, ни немцы не стали их применять? Факотр сдерживания - так как у противника тоже есть такое оружие.
 
Вывод: Локальный конфликт с Россией возможен, но... ощутимых результатов принести не сможет, следовательно конфликт возможен только с целью втягивания ВС РФ в сам факт конфликта, с достижением(или недостижением) тех или иных политических целей (См. 08.08.08). Следует иметь ввиду что вывод верен и в обратную сторону.
Промежуточный вывод: Локальный конфликт с ВС РФ, должен происходить на территории 3-х стран - чтобы минимизровать вероятность использования ТЯО И СЯО. Опять же вывод применим в обе стороны.

З.Ы. К сведению любителей побряцать ЯО - живу В П-Камчатском в нескольких десятках км от Рыбачьего - ядрен батон мы словим с вероятностью 200%. Если повезет то сразу испаримся, а если не повезет - то быдем долго умирвать от лучевой болезни в разрушенном городе, без единого шанса на помощь, т.к. сухопутного сообщения с нами нет, а воздух и море недостаточно эффективны, если будет вообще кому спастьГрустный. Поэтому не люблю любителей поприменять ЯО направо и налево.
   
З.З.Ы. Ну и раз уж речь зашла о ЯО, да еще и Денкомм в теме появился - то задам наболевший вопрос тем кто в теме.
1. СШП и Россия сократили ЯО и носители, кроме того обе страны развивают систему ПРО (то что наши называют ее ПВО сути дела не меняет).
2. Система ПРО/ПВО на данный момент не позволяет отразить ЯО с приемлемой вероятностью
3. Тем не менее сам факт существования и развертывания систем ПРО/ПВО снижает вероятность гарантированного неприемлемого ущерба, следовательно требует увеличения наряда сил, необходимых для гарантированного нанесения такого ущерба.
4. Система СПРН позволяет зафиксировать факт пуска МБР, однако, не позволяет узнать цель, а степень точности и скорости определения места запуска скорее всего загрифована.

В случае дальнейшего развития систем ПРО/ПВО и соотвествующего увеличения наряда сил для гарантированного нанесения неприемлемого ущерба может теоретически возникнуть ситуация, когда гарантированный неприемлемый ущерб Россия и СШП могут нанести только друг другу. В 80-х и нам и СШП хватало сил и себя уничтожить несколько раз, и всех прочих на всякий случай тоже. Сейчас ситуация не настолько прозрачна. Теперь собственно вопрос: Не может ли у Китая в обозримом будущем возникнуть соблазн спровоцировать обмен МРЯУ между РФ и СШП в расчете на то что, для гарантированного уничтожения Китая нам просто не хватит имеющихся носителей и БЧ? (Для провокации - достаточно осуществить массовый пуск БРПЛ из акатории тихого океана с одной/двух ПЛ. При этом потеря нескольких 10 млн человек для Китая в принципе была приемлема, не знаю как сейчас, но в случае ухудшения ситуации в Китае в результате МЭК, тоже переживут).
Отредактировано: _Sasha_ - 30 окт 2008 13:10:37
  • +0.00 / 0
  • АУ
ОТВЕТЫ (16)
 
 
  Gnomes ( Слушатель )
30 окт 2008 12:25:10

Был задан конкретный вопрос. И конкретные условия. Нападение на территорию РФ США/НАТО.
Мой ответ сводился именно к тому, что таковое нападение означает коллективное самоубийство. Суицид в чистом виде. Потому как ответ ЯО будет нанесен непременно. И дальше уже все понятно...
Т.е.  автор задал вопрос который тут уже неоднократно задавался и на него неоднократно давался ответ. в том числе и о применении тактического/стратегического яо при таком нападении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
30 окт 2008 14:01:14

Я не Опппа, но тем не менее позволю Вам возразить - вопрос был в другом - насколько наша стратегия и тактика применения ВС сможет противостоять тактике и стратегии применения ВС США/НАТО. Просто пример был взят неудачно и сразу все начали радостно закидывать ВС США/НАТО таткическим и стратегическим ядерным оружием. Поменяйте ТВД и в условиях другого ТВД, попробуйте доказать, что нам есть что противопоставить ВС США/НАТО, кроме ЯО.
Держите вводную:  Прибалты обанкротились, начались беспорядки - руковдство стран не может справиться и просит страны НАТО(СШП) о помощи, тем временем массово геноцидя русское население, обвиненное во всех тяжких. НАТОвские войска потихоньку выдвигаются в прибалтику. СШП УЖЕ прислало роту другую своих морских демократизаторов.
Ваши предложения?
а)Ипануть из всех ракет по Европе
б)Ипануть из всех ракет ПО СШП.
в)Ипануть по прибалтике
г)Ничего не делать
д)Принудить к миру танками и самолетами вместе с СШП/НАтовскими соладтами которые успели добраться, невзирая на лица.

Я это вообще все к чему - ЯО это не единственное и далеко не самое лучшее средство решения конфликта (фактически худшее).
Оно служит в первую очередь для недопущения конфликта, а если он(конфликт) УЖЕ случился то ЯО становится последним средством, отнюдь не первым и единственным.


Впорос: Если бы 080808 грузины смогли взорвать Рокский тоннель нужно было сразу тактическим ЯО ответить по Тбилиси? Или стратегическим по СШП?
Вы сами себе противоречите - мы УЖЕ получили букет локальных войн - Карабах, Чечня, Приднестровье, Грузия. И вполне можем получить Украину, Прибалтику. Вы их в случае чего предлагаете закидать Тополями?
Еше раз повторюсь ЯО - это способ недопущения конфликта или способ коллективного самоубийства.
Да наличие ЯО позволило сохранить целостность страны в 90-х - иначе бы нас раздробили на уделеньные сырьевые княжества - я и не спорю с этим тезисом.
Однако, сейчас цели России изменились - нам необходимо не дрожать за ядерным щитом, скрипя от злости зубами и видя как нас со всех сторон обкладывают базами нАТО. - нам надо снова раширять свое влияние, демонстрировать силу и уверенность - а для этого нужны сильная армия, флот и политическая решимость их применять. ПМСМ 888 это наглядная демонстрация тог, что есть еще "порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" (с). Что мы не только пальчиком из-за ядерного щита можем грозиться, но и "принудить к миру" умеем очень убедительно. При этом не смотря на то, что армия противника и управление ее построены по стандартам США/НАТО.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
30 окт 2008 14:28:32


Я понимаю, что при неработающем поиске и переходе сразу к нужной странице пожелание "почитать" форум выглядит изощренной формой садизма, но все же почитайте форум

300 раз повторять одно и то же задолбаешься.

Что еще вам ответить если уже такие паникеры и "как у нас все плохо, как у их все хорошо", как Храмчихин пишут подобные вещи:
=========
это я кстати уже отвечал ранее

http://www.ng.ru/nvo…_nato.html
"НАТО: не так страшен чёрт"
"Для большинства граждан РФ – это главная угроза. Для либерального меньшинства – надежда. Почти никто не понимает, что с мощью у блока есть, мягко говоря, некоторые проблемы"

о вот те еще, вспомнил - то же, но пожестчеУлыбающийся http://www.apn.ru/pu…e19674.htm
=========

Без ЯО у НАТО на самом деле еще печальнее ситуация - там налицо раскол и ситуация когда и старая европа и турция и америка выступит вместе - ничтожна. И не так уж опасна, учитывая их скорость разоружения. К серьезной войне никто не готов, но они не готовы еще сильнее
Все СВ США и на Ирак то с трудом хватает.

Почитайте все же форум, потратите несклько дней, но наверняка узнаете много интересного
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
30 окт 2008 14:59:46

1. Прочитал всю ветку. ЧестноУлыбающийся
2. Процитируйте мои панические высказывания.
3. Попробуйте перечитать мой пост и ответить по существу - Вы тоже считаете что ЯО единственное и наилучшее средство решения проблем?
Тогда гильотина - лучшее средство от головной боли.



1. В июле бытовало мнение что и у грузин кишка тонка. Вопрос не в толщине кишки, а в том что при необходимости к миру надо будет принуждать обычной армией. После применения ЯО обычно некого принуждать, плюс есть немалый риск, что и некому.
2. Вы сейчас с кем спорили? я как раз и приводил пример к тому, что не следует применять ЯО направо и налево.
3. Опять же с кем вы спорили? "888 это наглядная демонстрация тог, что есть еще "порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" (с). Что мы не только пальчиком из-за ядерного щита можем грозиться, но и "принудить к миру" умеем очень убедительно. При этом не смотря на то, что армия противника и управление ее построены по стандартам США/НАТО.
" Я вроде тоже самое другими словами сказал.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
30 окт 2008 15:19:44


Если прочитали то странные вопросы задаете. Может время на осмысление надо?Подмигивающий

ЯО конечно НЕ единственное и не наилучшее.

В войне без ЯО у нас шансы неплохи - но по любому это серьезнейшие жертвы.

ЯО это средство охлаждения горячих голов. 99,99% случаев подобная  угроза останавливает агрессора от развязывания серьезной войны

Угроза применения ЯО только тогда действует, когда 100% реальна.

Если противник рискнет ударить по средствам СЯС неядерными средствами - он естественно получит удар СЯС. Нравиться вам это или нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  mse ( Специалист )
30 окт 2008 15:25:51

В оригинале товарисч говорил о несметных полчищах КР и самолётов, летящих в сердце нашей Родины. Ну и в печень, почки тоже... За 1500км...
Применение несметных полчищ сразу выводит ситуацию за пределы "принуждения к..." и прочей пограничной/приграничной возни. ЯО тут вполне адекватный ответ.
А что касаемо подрыва Рокского тоннеля, так не зря-же в Абхазии, как раз перед, восстановили ЖД. Только в этом случае войска Осетинского направления попали бы в окружение. Через Абхазию, их бы отрезали от остальной Грызунии. И кто не успел свалить за Кутаиси, тот опоздал. И безо всякого ЯО, разумеется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  AntonVV ( Слушатель )
30 окт 2008 15:37:51

Короче если будет вторжение войск НАТО на территорию РФ. В ответ сразу же будет удар ЯО ибо его задачей будет уничтожение инфраструктуры противника, а не месть из страха или бессилия. И удивляться тут нечему ибо др вариантов просто нет в современной войне между РФ и странами НАТО. Вот вам немного другой чисто гипотетический пример: Войска РФ аккумулировали силы и средства на  границе (побережье) США и вторглись на ее территорию. Как вы думаете Американцы будут ждать пока мы дойдем до Вашингтона или всетаки шарахнут сразу? Тоже мне нашли последнее оружие войны!!!Веселый
А если рассматривать ситуацию с прибалтами то мы туда вообще войска вводить не будем по крайней мере до тех пор пока дипломаты полностью не отработают а после этого нас там примут как неизбежное зло но в бой вступать не станут. Поищите слова Американского генерала после захвата аэропорта в Югославии нашими ВДВ РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  mid ( Слушатель )
30 окт 2008 15:11:19

Переход на любую страницу реализован в патче юзера York
http://glav.su/forum…196.0.html
Прямая ссылка на любое сообщение возможна при помощи якоря.
Всё это работает.
Поиск Гугла по форуму тоже работает.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Yarpen ( Слушатель )
30 окт 2008 15:25:50


А для новых юзеров есть FAQ подробный? думаю большинство об этом не знают.
Как, например, мне выбрать все сообщения от пользователя Мимохожий?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Priboi5 ( Слушатель )
30 окт 2008 14:38:17


1)Что то мне кажется Ваш пример еще хуже того, что был изначально. Русское население и так там достаточно гнобят, но чтобы шпроты решились на геноцид - кишка у них тонка;
2)Если бы грузины взорвали Рокский тоннель 76 ВДД была бы выброшена на нужных направлениях гораздо быстрее, чем туда в августе добрались БТГ. Конечно этот вариант был бы более тяжелым но не неосуществимым;
3)В Ю. Осетии как раз Вы и могли наблюдать столкновение тактик боевого управления образца НАТО и РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
31 окт 2008 01:09:27


Если Вы решили обсудить "сферического коня в вакууме"  и сыграть в конфликт РФ-НАТО без ЯО, то Вас устроит такое утверждение (доказывать его в третий раз уже Вам я не собираюсь, это впервые еще на странице 40й жевали) - у РФ даже ОБЫЧНЫХ средств поражения достаточно для нанесения неприемлемого ущерба США. Таких, как КР Х-555 и Х-101, должным образом нацеленных.

Да, у нас есть что противопоставить кроме ЯО, но мы не будем воевать БЕЗ ЯО, хотя, безусловно постараемся не доводить до его применения в ситуации, когда есть время одуматься противнику. Или применим НЕ СЯС. Кстати, кто Вам сказал, что невозможно победить в ядерной войне? Можно, еще как, только победа пиррова, дорого стоит очень.

Цитата
Держите вводную:  Прибалты обанкротились, начались беспорядки - руковдство стран не может справиться и просит страны НАТО(СШП) о помощи, тем временем массово геноцидя русское население, обвиненное во всех тяжких. НАТОвские войска потихоньку выдвигаются в прибалтику. СШП УЖЕ прислало роту другую своих морских демократизаторов.
Ваши предложения?
а)Ипануть из всех ракет по Европе
б)Ипануть из всех ракет ПО СШП.
в)Ипануть по прибалтике
г)Ничего не делать
д)Принудить к миру танками и самолетами вместе с СШП/НАтовскими соладтами которые успели добраться, невзирая на лица.




А зачем это сразу-то ЯО? Такой сценарий учений у нас уже был, и не раз, например, на "Западе-99", там удары ТЯО случились где-то на 8й день конфликта, одновременно с демонстрационным ударом КРВБ по побережью США (не по городам, по пустошам, типа, последний шанс).

Поймите простую вещь - ЯО это не просто дубина и средство устрашения, это оружие, имеющее разное применение, и разные пути ведут к этому применению. И масштаб тоже разный. И способ. Можно тупо взорвать ядерной заградительной миной-фугасом пару бригад США, которые сунутся на нашу территорию. И объяснить, что дальше будет хуже.

А Вы видите только варианты типа "Джордж, давай вместе ипанем по Тбилиси"(с)
Веселый

Цитата
Я это вообще все к чему - ЯО это не единственное и далеко не самое лучшее средство решения конфликта (фактически худшее).




ЯО - такое же оружие, только очень мощное. Объемно-детонирующие боеприпасы особой мощности (типа серии, в которой наибольшим является небезызвестный "Кузькин Атэц"Подмигивающий) - тоже. Только слабее.

Никто не собирается все сводить только к МРЯУ СЯС. Или сразу к этому сводить. Но при крупном конфликте или массированном внезапном нападении типа попытки контрсилового или обезглавливающего удара обычными средствами МЯРУ будет СРАЗУ. Безо всяких предупреждений.

А во всяких медленно разивающихся эскалациях возможны разные варианты сдерживания ЯО. И разные уровни и цели применения. Ничто не мешает нанести точечные или ограниченные удары... и т.п.

Вы об этом знаете намного меньше меня и раз в 100 меньше Дэнкомма, отсюда и такие Ваши суждения, этьо естественно...

Цитата
Оно служит в первую очередь для недопущения конфликта, а если он(конфликт) УЖЕ случился то ЯО становится последним средством, отнюдь не первым и единственным.




Не последним, я уже объяснил. Разные есть варианты и уровни.

Цитата
Впорос: Если бы 080808 грузины смогли взорвать Рокский тоннель нужно было сразу тактическим ЯО ответить по Тбилиси? Или стратегическим по СШП?




Нахуа? Ну выдвинулись бы по другим дорогам (по ВГД и ВОД), только намного дольше и геморройнее Транскама, двинули бы из Абхазии, более активно и массово выбрасывали б ТакВД... приступили бы к реально массированным, а не точечным ударам средствами авиации и РВиА - "Точки" и "Искандеры" взлетели б не пару десятков раз, а раз этак 90, КРВБ ударили бы не 1-2 раза, а раз 60-70, как было выделено КР в неядерном оснащении на операцию, "Смерчами" бы поработали и т.п.

Другое дело, грызуны бы успели зачистить Цхинвал, ну а мы бы зачистили Ту-22М3 пару грузинских городов.

Вот и все, все просто затянулось бы и было бы больше крови и политического геморроя (типа, "законное" правительство ЮО, вещающиее на весь мир из Цхинвала и т.п.).

ЯО потребовалось бы в случае резкого и массированного участия кого-то из ядерных стран или стран-союзников ядерной страны (сами знаете, о ком речь). Сначала как средство угрозы и убеждения. Потом - как последнее НЕкитайское предупреждение.

Вы Доктрину хоть читали? Там все написано.


Цитата
Вы сами себе противоречите - мы УЖЕ получили букет локальных войн - Карабах, Чечня, Приднестровье, Грузия. И вполне можем получить Украину, Прибалтику. Вы их в случае чего предлагаете закидать Тополями?




Я - нет. Но если потребуется, можем скинуть чего-нибудь бодрящегоПодмигивающий и свободнопадающего с Су-24М... или спецснарядами угостить и т.п.

Понятно, не по "мегаармиям" этих стран... и не по населению. Во всяком случае, не по Уркаине.

Цитата
Еше раз повторюсь ЯО - это способ недопущения конфликта или способ коллективного самоубийства.




Чушь. Это еще и прекрасное и мощное оружие. Которое лучше не применять, но если потребуется - применять можно. И вести БД в условиях массированного применения ОМП и побеждать меня учили и учили неплохо. И учат нынешних офицеров. И будущих тоже.

Цитата
Да наличие ЯО позволило сохранить целостность страны в 90-х - иначе бы нас раздробили на уделеньные сырьевые княжества - я и не спорю с этим тезисом.
Однако, сейчас цели России изменились - нам необходимо не дрожать за ядерным щитом, скрипя от злости зубами и видя как нас со всех сторон обкладывают базами нАТО. - нам надо снова раширять свое влияние, демонстрировать силу и уверенность - а для этого нужны сильная армия, флот и политическая решимость их применять. ПМСМ 888 это наглядная демонстрация тог, что есть еще "порох в пороховницах и ягоды в ягодицах" (с). Что мы не только пальчиком из-за ядерного щита можем грозиться, но и "принудить к миру" умеем очень убедительно. При этом не смотря на то, что армия противника и управление ее построены по стандартам США/НАТО.




Ну так мы и развиваем свои ВС во всех направлениях, не только в ядерном плане... Чего Вас не устраивает?

А аргумент про "кино и немцев" (точнее, ХО и немцев) приводить не надо. Толку от ХО, как от оружия для войны с армиями не было и нету. А получить по городам ХО, после того, как ударишь сам - немцы не хотели. Но немцы ПРИМЕНЯЛИ ХО, пусть и эпизодически. И не только они...

ЯО - дело другое, и это оружие для войны НЕБЕСПОЛЕЗНОЕ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  _Sasha__ ( Слушатель )
31 окт 2008 02:14:29

Мне не надо доказыватьПодмигивающий. Я с этим утвержедением не спорю и не пытаюсь опровергнуть. Просто я пытаюсь подвести к тому же самому апеллируя к абсурдности использования ЯО, пока не исчерпаны средства обычного поражения.
В отличие от Вас остальные сразу начинают аргументацию с использования МРЯУ.


Ну что бы спорить о возможности/невозможности победы в ЯО - необходимо как минимум определить критерии данной победы.
Насчет Вашего утверждения что мы не будем воевать БЕЗ ЯО - вот здесь не совсем с вами согласен. Применение нами ТЯО, ведь будет иметь и обратный эффект - по нам тоже начнут применять ТЯО? Или у наших вероятных противников в лице СШП/НАТО оно отсутсвует как класс? Тогда существует вероятность что на применение ТЯО (особенно если успешно применим) мы получим в ответ МРЯУ. Где я здесь не прав?


Вот и я пытаюсь выяснить зачем сразу ЯО?


Про масштабы я все прекрасно понимаю. Я не понимаю что в этом случае удержит СШП от ответного удара ТЯО и СЯО.
Осмелюсь за Вас попробовать ответить - их удержит возможность нашего МРЯУ. Но тогда мы начинаем ходить по кругу - потому что следующий вопрос - а что нас возможность ответного СШПшного МРЯУ не удержит от применения ЯО?
Я вот это логическое противоречие решить не могу - может вы можете доступно это мне объяснить?


Я не вижу таких вариантов - но исходя из позиции некоторых форумчан - они вполне их видят.
А я пытаюсь донести до них абсурдность таких вариантов.


Я не с этим спорю - я прекрасно понимаю, что ЯО имеет разную мощность и разную область применения. Но ПМСМ ЯО - это ящик Пандорры открыв его ради каких то сиюминутных тактических целей - его потом очень тяжело (если вообще возможно) будет закрыть.


Секундочку - это Вы не собираетесь сводить - потому как владете вопросом - а некоторые другие опоненты как раз и сводят.


Подпишусь под каждым словом. Но в условиях локального/регионального конфликта все-таки НЕ сразу и тем более не "автоматически".


А наличие у противника аналогичного оружия не мешает случайно?


Так я и не претендую.



Мне зачем это разжевывать? Я это понимаю - я хотел что бы другие опоненты это сами поняли и перестали размахивать ЯО.  


Читал. Там написано что мы готовы применять ЯО для защиты своих интерсов и интерсов союзников, в том числе и против неядерных стран, ели они в союзе с ядерными.
Готовность применять - это фактор сдерживания, что бы не применили против нас.
Я не понимаю почему этот фактор сдерживания не является двухсторонним.


И это просто замечательно, что учим. Это увеличвает сдерживающий фактор - в 90-е сохранились как страна исключительно благодаря сдерживающему фактору ЯО.


Меня как раз полностью устраивает, то что мы можем кого надо принудить к миру без ЯО.


Ну вот сами же мои слова и подтверждаете "А получить по городам ХО, после того, как ударишь сам - немцы не хотели." И мы не хотели - фактор сдерживания - так как у противника есть аналогичное оружие.
Мне не понятно, если он работал тогда в отношении ХО, почему он перестал работать сейчас в отношении ЯО?

Серъезно - а когда кстати немцы применяли ХОприменяли? проме лагерей я не встречал упоминаний о ХО - есть ссылки на почитать или хотя бы направление где погуглить.

В общем резюмируя - вы не совсем со мной спорили - а как раз с моими опонентами - просто мы с Вами разные аргументы использовали - я пытался методом от обратного доказать абсурдность немедленного и атоматического применения ЯО - может с Вашей точки зрения это не совсем корректные аргументы. Но это вроде форум и точки зрения могут быть разными.
А именно на МОЙ вопрос - Вы ответить так и не смогли(или не захотели) - повторяю "Что удержит противника от применения аналогичного или более мощного ЯО, как только мы НАЧНЕМ его применять"? Пока оружие не применено - фактор сдерживания работает - как только применено - фактор сдерживания теряет смысл.

И кстати насчет возможности провокации со стороны 3-ей страны, о которой справшивал пару страниц назад - можете что нибудь сказать?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Shalalak ( Слушатель )
31 окт 2008 02:54:39

Вы похоже не понимаете, что немедленное и автоматическое применение ЯО будет лишь на МРЯУ по нам, обнаруженный СПРН.
Что же касается тактического ЯО, то как написано в действующей военной доктрине, оно будет применяться в т.ч. в ответ на массированное нападение обычными силами, когда не будет другой возможности его остановить, или это приведет к неприемлемым потерям. Как пример - прорыв фронта тяжелыми бронетанковыми бригадами натовцев. Тогда по этим бригадам и будет применено ТЯО. Кроме этого одними из вероятнейших целей будут аэродромы фронтовой авиации, что не позволит натовцам захватить господство в воздухе. Естественно, что по нам также при этом будут применять тактическое ЯО. Плюсиком тут будет например то, что вся наша бронетехника создана в расчете на действия в условиях применения ОМП, а вот натовская - далеко не всяПодмигивающий
Учитывая тот факт, что мы можем применять ТЯО например с Ту22, то поражение например аэродрома базирования под Энгельсом тактическим ЯО практически невозможно. Поэтому у натовцев будет неслабый такой выбор - или по быстрому свернуть боевые действия, ибо они при условии отсутствия господства в воздухе вызванного вышеупомянутыми факторами весьма чреваты... или идти на эскалацию и применять уже СЯС. С адекватным ответом, переходящим в фоллаут.  :(
Есть большое подозрение, что они выберут первый вариант  8)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  BlackShark ( Эксперт )
31 окт 2008 02:58:03


Это если обычные средства позволяют воевать без огромных потерь с нашей стороны. А то ведь в Доктрине все ясно на этот случай обозначено...


Цитата
В отличие от Вас остальные сразу начинают аргументацию с использования МРЯУ.




При контрсиловом или обезглавливающем ударе? Да, сразу. А вообще, в каждой конкретной ситуации решение может быть разным. Это все в рамках форума не обсудишь, тема объемнейшая и секретная.

Цитата
Ну что бы спорить о возможности/невозможности победы в ЯО - необходимо как минимум определить критерии данной победы.




А это зависит от интенсивности конфликта с использовнием ЯО. Мало ли... от прекращения существования гос-ва-противника как государства и нации до принуждения к переговорам о мире, вариантов полно.

Цитата
Насчет Вашего утверждения что мы не будем воевать БЕЗ ЯО - вот здесь не совсем с вами согласен. Применение нами ТЯО, ведь будет иметь и обратный эффект - по нам тоже начнут применять ТЯО? Или у наших вероятных противников в лице СШП/НАТО оно отсутсвует как класс? Тогда существует вероятность что на применение ТЯО (особенно если успешно применим) мы получим в ответ МРЯУ. Где я здесь не прав?
Вот и я пытаюсь выяснить зачем сразу ЯО?



Ну начнут, и что? Только вот преимущество в ж/с мы сможем таким путем нивелировать...

Либо, при плохом развитии событий, разнести противника вдребезги (и хрен с ними со всеми и с нами тоже).


Цитата
Про масштабы я все прекрасно понимаю. Я не понимаю что в этом случае удержит СШП от ответного удара ТЯО и СЯО.




Не исключен и обмен ударами. Например, ограниченными. Как и массированными. Поймите - в разных ситуациях разные могут быть решения.

Цитата
Осмелюсь за Вас попробовать ответить - их удержит возможность нашего МРЯУ. Но тогда мы начинаем ходить по кругу - потому что следующий вопрос - а что нас возможность ответного СШПшного МРЯУ не удержит от применения ЯО?
Я вот это логическое противоречие решить не могу - может вы можете доступно это мне объяснить?





Я не уверен, что смогу доступно. Скажу кратко - баланс угрозы и усилия. Т.е., вполне может быть в ДАННОЙ ситуации произвести силовое воздействие на сторону противника, которое не будет для него настолько серьезным, что у него не останется другого, кроме МРЯУ, выхода, и будет достаточным, чтоб дать понять, что шутки закончились, и попахивает керосином.

Я тут давал ссылку на доклад маршала Старкова об учениях "Запад-77", Вы читали? Он интересен тем, что там открыто расписано, как и что и когда кто за ЯО взялся (в свете тогдашних, теперь признанных весьма ошибочными, воззрениях). За ЯО тогда взялись и слабейшая сторона (проигрывающая, НАТО) и сильнейшая, практически одновременно. Но возможны РАЗНЫЕ варианты.  

В любом случае, до МРЯУ не дошло. Впрочем, это только учения.


Цитата
Я не с этим спорю - я прекрасно понимаю, что ЯО имеет разную мощность и разную область применения. Но ПМСМ ЯО - это ящик Пандорры открыв его ради каких то сиюминутных тактических целей - его потом очень тяжело (если вообще возможно) будет закрыть.




К сожалению, меня не покидает уверенность, что мы явно не будем первыми в этом "благовидном деле" с открыванием того ящика.  :(

Есть ощущение, что рано или поздно это ружье таки выстрелит...

Наше участие тут совершенно необязательно. Даже и участие США, хотя и вероятно...


Найдется, кому применить....


Цитата
Подпишусь под каждым словом. Но в условиях локального/регионального конфликта все-таки НЕ сразу и тем более не "автоматически".




А в локальной войне кто-то по нас сможет контрсиловой удар нанести? Это кто такой крутой? Если США - то тут все опять сведется к МРЯУ СЯС (или к тем самым ограниченным уровням применения, если обычных средств будет мало, но ведь контрсиловой и обезглавливающий сценарии - это МРЯУ АВТОМАТОМ). Потому и маловероятен такой сценарий. И ни за каких грызунов, хохлов, приебалтов и пшеков амы впрямую с нами бодаться не полезут, я про СЕРЬЕЗНОЕ участие.

Вот именно поэтому. Слишком велик шанс того, что дело запахнет керосином. А жить таки хочется, и хочется жить хотя б так, как живешь, а не абы как.

Цитата
А наличие у противника аналогичного оружия не мешает случайно?



Мешает. Но помогает возможное поражение и большие потери, если за ЯО не взяться (а так есть шанс не слишком огромной кровью остановить процесс).

Цитата
Читал. Там написано что мы готовы применять ЯО для защиты своих интерсов и интерсов союзников, в том числе и против неядерных стран, ели они в союзе с ядерными.
Готовность применять - это фактор сдерживания, что бы не применили против нас.
Я не понимаю почему этот фактор сдерживания не является двухсторонним.




Является. Чего нет? Взаимное ядерное сдерживание (или устрашение) - это то, почему мы ВСЕ вообще на этом шарике друг друга не поубивали за крайние 60 лет.

Цитата
И это просто замечательно, что учим. Это увеличвает сдерживающий фактор - в 90-е сохранились как страна исключительно благодаря сдерживающему фактору ЯО.
Меня как раз полностью устраивает, то что мы можем кого надо принудить к миру без ЯО.




Меня тоже.

Цитата
Ну вот сами же мои слова и подтверждаете "А получить по городам ХО, после того, как ударишь сам - немцы не хотели." И мы не хотели - фактор сдерживания - так как у противника есть аналогичное оружие.




А нам оно вообще было надо? Да и немцам? Вот были бы у кого-то ЯБ в большом кол-ве - применили бы. И похрен было б ТОГДА на ответ, уже было не до того, а эффект "превосходил ожидания и страхи".

Но это только мое мнение, кто знает, как оно было бы?

Цитата
Мне не понятно, если он работал тогда в отношении ХО, почему он перестал работать сейчас в отношении ЯО?



Да не перестал. Но изменился.

Цитата
Серъезно - а когда кстати немцы применяли ХОприменяли? проме лагерей я не встречал упоминаний о ХО - есть ссылки на почитать или хотя бы направление где погуглить.



С ходу припомню катакомбы... и еще пару случаев. Надо освежить память на досуге, у меня где-то в архиве подборочка есть...

Цитата
В общем резюмируя - вы не совсем со мной спорили - а как раз с моими опонентами - просто мы с Вами разные аргументы использовали - я пытался методом от обратного доказать абсурдность немедленного и атоматического применения ЯО - может с Вашей точки зрения это не совсем корректные аргументы. Но это вроде форум и точки зрения могут быть разными.




Абсурдности нет. Есть ситуации, когда это НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО. И когда без этого НИКАК.

Цитата
А именно на МОЙ вопрос - Вы ответить так и не смогли(или не захотели) - повторяю "Что удержит противника от применения аналогичного или более мощного ЯО, как только мы НАЧНЕМ его применять"? Пока оружие не применено - фактор сдерживания работает - как только применено - фактор сдерживания теряет смысл.




Может удержать страх эскалации и неуправляемого скатывания в массированную фазу. Лучше потерять авианосное соединение и город Мухосранск-сити, где все равно жили одни реднеки (или негры, или латиносы, или пидорыУлыбающийся - какая разница, их нету и хрен с ними), чем страну целиком, и осознание того, что придется утереться агрессору, тут США не поможет. И утешение в том, что противнику будет не лучше - не всегда подсластит пилюлю. Или же это не сработает и скатывание произойдет. Думаю, на этот вопрос ответ не сможет дать даже Дэнкомм из присутствующих. Или нет?Подмигивающий


Цитата
И кстати насчет возможности провокации со стороны 3-ей страны, о которой справшивал пару страниц назад - можете что нибудь сказать?  




А я пропустил что-то...
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Sparrow_AG ( Слушатель )
31 окт 2008 03:38:50

Немного не так. Ответ про обязательное использование МРЯУ я привел В КОНТЕКСТЕ заданной ситуации МАССИРОВАННОГО РАКЕТНОГО УДАРА ПО ТЕРРИТОРИИ РФ. Или вы считаете, что мы должны дать этим ракетам долететь и посмотреть не СБЧ ли там?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  oxal-nik ( Слушатель )
31 окт 2008 11:09:39


Применяли точечно/локально, например, при зачистке зданий во время Сталинградской битвы. (Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет. — М.: Яуза, Эксмо, 2008., http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/)
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Тред №60060
Тред №60062 >>