Мировая Закулиса или Театр Теней
7,873,169 11,119
 

  Bugi ( Слушатель )
08 авг 2013 03:51:41

Тред №602395

новая дискуссия Дискуссия  349

Цитата: Murmur.
слушайте, а не догоняю. Участники ветки с этим согласны? Если да, то почему Богданов троцкист? Если нет, то чем вам не нравится эта концепция.



Потому что, взгляды Богданова и иже с ним - это взгляды "покорителей природы". В том числе и природы человеческой.

Человек дуален. Это одновременно "общественное животное" и уникальная индивидуальность. Каждый из нас обладает собственным сознанием, характером и чувствами. Мы живем в обществе и не свободны от него, но и каждый из нас воспринимает себя как отдельную личность и готов отстаивать свои взгляды. Причем, порой ставя собственные интересы выше интересов общественных. И это, не смотря на очевидные возникающие эксцессы, - средство развития общества.

В доктрине Богданова, человек должен подавить собственную индивидуальность и стать лишь "атомарной частицей" единого общественного организма - эдакий трудолюбивый муравей во всеобщем едином муравейнике.

Гут. Стал.

Смотрим, что произойдет:

- В отличие от муравьев, человек не имеет тех инстинктов, по которым живут муравьи. И взять ему их негде. Совсем.
- Если наш гипотетический "человеческий муравейник" поместить в идеальные, не изменяющиеся условия, то какое-то время этот муравейник будет существовать, но стоит условиям измениться, его постигнет катастрофа, просто потому, что его обитатели не имеют необходимых программ реагирования на внешние изменения, а выработать их не получится - отсутствует цепочка принятия и решений и доведения их до исполнителей. Ибо равенство - основа жизни "муравейника".
- Следовательно, придется сделать так, что "все равны, но некоторые равнее".
- Власть - это не только ценный мех почет и уважение, но и ответственность и тяжелейший труд. Так как от принятого решения зависит судьба, здоровье, а порой и сама жизнь остальных членов общества.
- Возникает неравенство. Ибо найти достаточное количество энтузиастов, которым придется принимать порой не слишком приятные для остальных решения и, при этом, "за спасибо" в мире не наблюдается. Вааще. И взяться им неоткуда.
- Следовательно, в "человеческом муравейнике" возникает каста тех, "кто знает как надо", а главное КОНТРОЛИРУЕТ РЕСУРСЫ.
Мне продолжать, или вы сами уже догадались что произойдет дальше? Как быстро "человеческий муравейник" превратится из утопии в свою противоположность с приставкой "анти"?

Троцкизм в реале - это тюремные условия для рабов и вольготнейшая жизнь для надзирателей, в чьих руках все ресурсы, которые добываются этим муравейником.

З.Ы. Это я еще темы "размножения и детоводства" не касаюсь - там вообще мрак. Почитайте хоть Замятина, хоть Хаксли с Оруэллом - везде тема секса, размножения и детей одна из ключевых.

З.З.Ы. Капитан Немо, не "светскими", а "советскими". Ибо любое общество нуждается в ритуалах. Они - один из элементов его управления. Вот и перекраивали знакомые обществу ритуалы в то же самое, но под новой вывеской.
Отредактировано: Bugi - 08 авг 2013 04:17:12
  • +2.50 / 19
  • АУ
ОТВЕТЫ (24)
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
08 авг 2013 10:43:42


Почему это им неоткуда взяться? Для человека с коммунистическим воспитанием, браться за ту работу, которая нужна обществу, это в порядке вещей. И именно "за спасибо". Или Вы берете современное общество? Да даже в только что возникшем социалистическом обществе СССР была масса таких людей.




Каста возникает, когда люди борются друг с другом в режиме "человек человеку волк". Потому что занятая хорошая "делянка" обеспечивает выживание в волчьем мире. Люди стараются закрепиться в "хорошей касте". У человека с коммунистическим воспитанием и в коммунистическом обществе нет тяги к образованию каст. И контроль ресурсов бессмысленен. А также почти наверняка невозможен. Это в условиях "общества-стада" возможно проводить такие мероприятия, которые проводились у нас в 90-е. Когда скажем 90% населения коммунисты, попытка кого-то устроить себе пожизненный контроль за ресурсами, обернется для него неминуемым фейлом.

- не убедили.
  • +0.26 / 6
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
08 авг 2013 10:49:51

Это называется "Сад Эдема". Логически непротиворечивая ситуация, которую можно рассматривать, анализировать, прогнозировать, но в которую невозможно попасть естественным путем. Ну или как наш новоприбывший Ковалев - будем брать неограниченную энергию из микролептонных полей и наступит коммунизм.
  • +2.00 / 13
  • АУ
 
 
  Bugi ( Слушатель )
08 авг 2013 12:55:39


Чудесно, но где их взять? Как вырастить достаточное количество людей с "коммунистическим воспитанием"?

Смотрите, любое тело в природе стремится к существованию с наименьшими затратами энергии. Просто из-за законов термодинамики. Человек, как бы красиво мы сами о себе не говорили, - животное. Львиная доля людей что-то делает только из-за того, что им нужно питаться и размножаться. Как у классика? - "Миром правит голод и любовь." И никуда нам от этого не деться. Если в обществе реализован принцип: "От каждого по способностям - каждому по потребностям" (Надеюсь, вам известно откуда сей принцип взялся?), то общество неизбежно приходит к ситуации, когда его каждый его член пытается трудиться меньше, а вот потребности его растут в прогрессии. И как вы собираетесь в данных объективных, заметьте, предпосылках выращивать людей с правильным "коммунистическим" воспитанием.
Начнем выращивать в спецлагерях? Как? Отберем детей у "неправильных" родителей и "правильно" воспитаем? Ну да... куча марксистско-троцкистско-маоистских теорий нам о том и говорят. И даже опыты делались соответствующие. Знаете кто на выходе получался? Солдаты. Причем, с психологией манкуртов. Не чтящих ни родителей своих, ни Родины. Бездушные и жестокие. Вполне естественным путем получалось - их детская агрессия и жестокость не компенсировалась воспитанием в естественной семейной обстановке.
Вы уверены, что общество манкуртов будет прекрасным? Думаю, что нет. Поэтому придется мириться с существованием семьи, как ячейки общества, а помимо того - основного звена передачи правил и законов этого общества детям.

Цитата
Каста возникает, когда люди борются друг с другом в режиме "человек человеку волк". Потому что занятая хорошая "делянка" обеспечивает выживание в волчьем мире. Люди стараются закрепиться в "хорошей касте". У человека с коммунистическим воспитанием и в коммунистическом обществе нет тяги к образованию каст. И контроль ресурсов бессмысленен. А также почти наверняка невозможен. Это в условиях "общества-стада" возможно проводить такие мероприятия, которые проводились у нас в 90-е. Когда скажем 90% населения коммунисты, попытка кого-то устроить себе пожизненный контроль за ресурсами, обернется для него неминуемым фейлом.



"Человек человеку волк" не потому, что он такой вот плохой, а потому, что он животное и живет, на самом деле, в весьма агрессивной природной среде. И эта природная среда диктует среду социальную. И выживает в ней сильнейший. Такая уж, увы, диалектика. Так как, человек существо разумное, и в его существовании сей принцип сгладился, то оно как бы на первый взгляд незаметно. Увы, это лишь на первый взгляд. Все хорошо лишь до той поры, пока все хорошо. А вот как становится плохо и приходится чем-то или кем-то жертвовать - так тут же это самое ЧЧВ и вылазит во всем своем безобразном и естественном блеске.
Попробуйте-ка кого-либо насильно поставить в худшие условия жизни? Если у вас недостаточно силы для того, чтоб его беспрекословно заставить, то фиг у вас что получится - будут сопротивляться так, что снесут вас самих. Следовательно, сила вам необходима и без нее никуда не деться. А тот кто обладает силой, тот постепенно накапливает опыт как данной силой распоряжаться.
И при этом, возникает возникает естественный, на самом деле, процесс. Дети офицеров чаще становятся хорошими офицерами, по простой причине: часть необходимых качеств для успешной офицерской карьеры они получают еще в детстве совершенно неосознанно. Импринтингом. Поэтому сыну сапожника, программиста или талантливейшего скрипача, в офицерской карьере будет с сыном офицера тягаться сложнее. А тому, в свою очередь, будет ох, как трудно в карьере бухгалтера или клоуна. Именно поэтому возникают династии. Рабочие, военные, художественные... какие угодно, но возникают они естественным путем. Просто потому, что дети военных или политиков, так же как и агрономов или слесарей, чаще всего проводят досуг и учатся в одних и тех же условиях.

Однако, тот кто родился и продолжает династию военного или политика, отличается от того, кто продолжает династию токаря или инженера. Просто потому, что у первых есть силовые рычаги и они умеют ими пользоваться, а у вторых нет. И не будет. И даже если первых будет 10%, а вторых 90%, то сила будет у 10%, а вторые будут лишь этой силе подчиняться.

Но законы природы, о которых я писал выше, никуда не делись. Первый социальный слой, хоть их всего и 10%, будут стремится обладать все большей силой и распоряжаться распределением все большего количества ресурсов. Причем, для обеспечения сохранения их силы они ресурсы жалеть не будут, и именно на это эти ресурсы будут направлять в первую очередь. А остальные будут эти самые ресурсы для них добывать и послушно терпеть, ибо силой не располагают. Причем, это опять же будет официально объясняться исключительно "заботой о всеобщем благе" и борьбой с "кознями злой природы".

И к чему мы пришли? А все к тому же социальному расслоению общества и эксплуатацией одной части его другой частью.

И напоследок. Психологи провели один довольно жестокий, но поучительный опыт. Была отобрана группа самых нормальных и добропорядочных граждан, культурных и вежливых. Отнюдь, подчеркиваю, не садистов и не мерзавцев. И их поместили в обстановку, где часть из них стала "заключенными", а часть надзирателями. ВСЕ ЗНАЛИ, ЧТО ЭТО ОПЫТ И НАСТОЯЩИХ ПРЕСТУПНИКОВ В КАМЕРАХ НЕТ. Но. Через шесть дней те добрые и культурные люди, которые по воле жребия превратились в надзирателей, которым дали власть и возможность безнаказанно мучить "узников", стали вполне себе садистами. Вот как-то так... Самособойным образом...
Стэнфордский тюремный эксперимент

Коммунизм, говорите?.. ну-ну... Мечтайте дальше... Только к своим утопиям приставочку "анти" приклеивать не забывайте.
  • +2.06 / 15
  • АУ
 
 
 
  ps_ ( Слушатель )
08 авг 2013 18:10:59


Если кому интересно, то можно посмотреть немецкий фильм режиссера Хиршбигеля (кстати который Борджиа снимал)
Эксперимент (Das Experiment)
  • +0.54 / 4
  • АУ
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
08 авг 2013 23:07:07


ну давайте сразу, чтобы не спорить. Я таких методов не знаю. Но разве это значит что их нет?




Неужели? Почему же сейчас даже полно людей, которые не станут вести себя как "волки" даже в тяжелой ситуации? А есть те, которым и ситуации не надо?
О каком выживании речь, если говорим о мире, где базовые потребности (инстиктивные) практически удовлетворены - еда, жилье, здравоохранение?




коммунизм и "династия политиков", "сила", "военный" - это оксюморон.
Кстати могу заметить, даже в наше время - что происходило в стране в 90-е. И много мы увидели попыток военных использовать "силу" и навести порядок? А что так? Может воспитание как раз не позволило применить оружие?




Очень интересно. Хотя с точки зрения науки, чтобы получить достоверные результаты, эксперимент надо проверять много раз.
Но вот скажем Вы, если провести эксперимент, будете вести себя как "садист и мерзавец"? И вопрос которые покажется менее личным (хотя и первый не был таким) - человек знакомый с данным экспериментом и нормально воспитанный, будет ли себя так вести?
  • +0.80 / 7
  • АУ
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
09 авг 2013 00:43:31

А что может хотя бы намекать что такие методы возможны?
Вообще все утопии и антиутопии создаются из-за человеческого бессилия понять многообразие и сложность окружающего мира и божьего замысла, и цель -максимально все упростить.  
Умненькие и добренькие люди стройными рядами идут к счастью, или наоборот опустившиеся до волчьего образа вгрызаются друг другу в глотки.
А люди не умненькие и добренькие и не волки - они и те и другие, и взболтано все и перемешено, и откликается по разному в разных обстоятельствах у разных людей.
И слава богу не удается никому надолго и всерьез сделать эту смесь однокомпонентной.
  • +1.64 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
09 авг 2013 15:45:15


Нет. Нету этих методов. И не будет.
Коммунистическое общество - прекрасная штука. Действительно светлая и красивая мечта. Но, увы, существовать в реальности она не может. Точно так же, как и вечный двигатель.
Однако изобретатели вечного двигателя попутно открыли массу законов физики и механики. Я надеюсь, попытки изучения вопроса построения коммунистического общества, тоже обогатят человечество новыми полезными знаниями. Вот только с опытами на людях, надо бы, все-таки, поосторожнее.

Цитата
Неужели? Почему же сейчас даже полно людей, которые не станут вести себя как "волки" даже в тяжелой ситуации? А есть те, которым и ситуации не надо?
О каком выживании речь, если говорим о мире, где базовые потребности (инстиктивные) практически удовлетворены - еда, жилье, здравоохранение?



Еще раз повторяю, мы, на самом деле, живем очень агрессивной природной среде. И эта среда напрямую влияет на социум. Но, однако, это в свою очередь залог развития человечества. Развития в борьбе, в постоянном перетягивании "одеяла ресурсов" между обществом и индивидом. Перестанем бороться, остановимся - вымрем нафиг.

Вы про базовые потребности рассуждаете, глядя на полки ближайшего магазина? Смею вас разочаровать - в мире людей недоедающих гораздо больше, чем сытых. Но при попытках их снабжать едой, они предпочитают вообще ничего не делать, а чесать под пальмой пузо. В случае же, если им достаются уже готовые поля от прежних белых фермеров, то эти поля быстро приходят в запустение, а местные начинают голодать. Надеюсь про то, что случилось с сельским хозяйством Ботсваны и Мозамбика, вы в курсе.

Увы, но почему-то там население готово вести полуголодный образ жизни, но при этом не работать... парадокс, но факт.

Со здравоохранением и жильем  - та же самая картина. Увы.

Цитата
коммунизм и "династия политиков", "сила", "военный" - это оксюморон.
Кстати могу заметить, даже в наше время - что происходило в стране в 90-е. И много мы увидели попыток военных использовать "силу" и навести порядок? А что так? Может воспитание как раз не позволило применить оружие?



Давайте тех, у кого в руках силовые средства назовем "ка", а остальных "эр" - ситуация не изменится.
В 90-е, хреново было всем. Но прежде чем захватить власть, нужно еще подумать, как эту власть удержать и как ей распорядиться. Военным, в 90-е, хватило ума потерпеть и привести наверх своего человека. Сейчас они пользуются плодами того терпения. Думаю, вам не нужно объяснять, что я, в данном случае, объединяю и непосредственно военных и другие спецслужбы.

Цитата
Очень интересно. Хотя с точки зрения науки, чтобы получить достоверные результаты, эксперимент надо проверять много раз.
Но вот скажем Вы, если провести эксперимент, будете вести себя как "садист и мерзавец"? И вопрос которые покажется менее личным (хотя и первый не был таким) - человек знакомый с данным экспериментом и нормально воспитанный, будет ли себя так вести?



Ученые - вреднейшие типы. Поверьте. Если кто-то вдруг чего-то открыл, то остальные это проверят и перепроверят всеми возможными способами. "Стэнфордский эксперимент" повторяли много раз и в разных странах - итоги одни и те же.

Кстати, у такого явления как дедовщина - те же самые истоки. Власть над беззащитными и отсутствие ответственности за содеянное. Как только власть компенсировали ответственностью - дедовщина пошла на убыль, но получилось это из-за того, что за "дедовские" выходки стали реально привлекать к уголовной ответственности. А это... страх. Компенсация страхом.

З.Ы. Извините, но о себе я, в данном случае, ничего не буду говорить принципиально.
  • +2.40 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
09 авг 2013 23:42:02

Есть. Матриархизация общества с одной стороны и подавление материнского инстинкта у женщин - с другой. Женщина вообще хорошая заготовка для человья - ее роль всегда была консерватизм/избегание рисков/приспособление. Если построить матриархальное общество, предоставить достаточно ресурсов для пропитания, обеспечить отсутствие силовых угроз и иметь на руках средства обмануть половые инстинкты - контрацепцию - ву а ля статичное общество- - идеальный и полностью контролируемый человейник.

собственно, эта идея возникла на основе исследований Льюиса Моргана

- на тему застрявших в каменном веке индейских племен северной америки.
Далее тема была развита небезызвестным Энгельсом в не менее известной работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Потом идейка, что через матриархат можно построить общество биороботов получила подтверждение в этнографических исследованиях в Полинезии - причем в этих исследованиях был найден механизм построения матриархата - отсутствие конкуренции со стороны внешнего врага и ликвидация конкуренции внутри общества через контроль рождаемости и контрацепцию.
  • +1.56 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Аква ( Слушатель )
10 авг 2013 01:25:00

Каким образом застрявшие в каменном веке будут обеспечивать всеобщее  благоденствие?
  • +0.80 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Слушатель )
21 авг 2013 15:34:35

Технологический уровень тут не причем - хотя у североамериканских индейцев общество всеобщего благоденствия случилось именно в каменном веке, правда, в весьма специфических условиях). Суть в том, что после достижения некоторого физиологического минимума (условно - три миски баланды в день и койка в отапливаемом бараке) "благоденствие" становится величиной относительной. Т.е. человек оценивает не свой уровень жизни, а то, насколько его уровень жизни отличается от такового у окружающих. Соответственно, если все вокруг имеют те же самые три миски баланды и койку (кроме провинившихся и наказанных переходом на одну миску баланды и карцер) - то вот оно - общество всеобщего равенства, справедливости и благоденствия.

PS. Просто пример:
Один из лозунгов, который двигали наши белоленточные - "обнищание народа". С афпадами и айфонами каждый первый. Но они действительно в это верили - поскольку их уровень жизни, хотя и вырос в абсолютных величинах. но меньше, чем - у других слоев общества. Поэтому они были совершенно искренне уверены, в том, что их "благосостояние" - ухудшилось".
  • +1.54 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
13 авг 2013 10:41:13


Вообще говоря, построение "общества биороботов" — как цель мирового господства, несколько ущербна, так как ведет к деградации общества. Такое общество возможно только в стерильных лабораторных условиях, где не случаются ураганы Катрин и нет других обществ, желающих "добра", рассматриваемому образчику. Не случайно фильмы и книги про различные утопии практически всегда оперируют "изолированнным миром" — будь то удаленный остров (как во время эпохи возрождения) или планета (как в антиутопии Ефремова), или различные "Элизиумы" современности. Авторы таким образом обходят вопросы нежизнеспособности таких обществ в реальном мире.

Проблема получения тотального контроля над обществом упирается в ослабление этого самого общества за счёт угнетения "пассионарности" — останавливается развитие, обедняется спектр возможных реакций на изменение среды (оскотинивается). Собственно наблюдая западных политиков нельзя не прийти к выводу, что и генерация управленческих кадров при приближении к "тотально управляемому" обществу теряет качество. Не случайно всё чаще в комментариях к статьям на Западе говорят, что им нужен Путин.

Так что идея "управляемого человека" ущербна в своей сути — она приводит к деградации человеческого материала. И это не новая мысль. Если почитать тот же кодекс Бусидо, там есть высказывания на тему "самые толстые карпы вырастают в мутной воде", подразумевающие разумные послабления и закрывание глаза на отдельные нарушения. Правда встает вопрос о дальнейшей судьбе толстых карпов, но это уже другая история.Улыбающийся
  • +1.99 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
13 авг 2013 14:20:51


никто во вменяемом состоянии, не рассматривает коммунистическое общество, как "общество биороботов". Изолированный мир - скорее всего необходимое условие.

никакого тотального контроля в коммунистическом будущем нет. Вообще судя по описанию - описывается антиутопия.
  • +0.17 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  expentel ( Слушатель )
13 авг 2013 19:47:16


И надо добавить - и быть не может в принципе. Ибо  - индейское племя нахуа?
  • +0.31 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Bugi ( Слушатель )
14 авг 2013 05:46:29
Цитата
Цитата: Murmur. от 13.08.2013 14:20:51
никакого тотального контроля в коммунистическом будущем нет.





Естественно. Как может быть что-то в том, чего не может быть?Подмигивающий
  • +1.19 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
13 авг 2013 20:34:36


Где я писал про коммунистическое общество? Если вы про Ефремова, то у него кроме Андромеды есть ещё и Час Быка.
  • +0.25 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Leto-77 ( Слушатель )
13 авг 2013 20:38:04
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
  Murmur. ( Слушатель )
10 авг 2013 19:37:51


Т.е кроме собственного убеждения других доказательств нет?




Каким образом при удовлетворении основных потребностей и справедливом социальном строе среда является агрессивной?




При чем тут выросшие весьма в специфических условиях люди и наши теории? Ну лежит кто-то под деревом и что? Как это что-то доказывает?
А ничего, что недалекий потомок одного из таких "лежателей" который вырос совершенно в других условиях стал одним из наших лучших поэтов?




Напрасно объединяете, я говорил в данном случае о военных. Никаких фактов что военные как-то применив силу привели к власти нынешнее руководство у меня нет. Поделитесь если есть.




если много раз - поделитесь, я что-то не нашел.




Чем дедовщина отличается в принципе от обычной уголовщины? Ничем. Есть люди которые к этому склонны и есть нет. В армии только по ряду причин благоприятная среда для таких вещей.  И как это все относится к коммунистическому обществу?
  • +0.66 / 4
  • АУ
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
08 авг 2013 11:16:49


Буги, там изначально заложена сегрегация.  Конт и Богостроители признают два вида людей 1) те кто ставит общественные интересы выше личных(Это и есть Человечество то которое строит их Божество)  2) Те кто ставит личные интерес выше общественного. (эти в Человечество не входят). Что с последними будут делать, тоже непонятно.

Тут же возникает куча вопросов.

Кто определяет общественный интерес?
Куда они денут тех кто в человечество не входят и как они это сделают?
Как определить кто ставит общественный интерес выше личного, а кто нет.
------

Про тотальное общество. Есть замечательный текст.

Когда мне напоминают про Оруэлла и его Большого Брата, Большой Брат отчего-то или скрипит сталинскими сапогами, или стрекочет компьютерным нутром, считывая наши мысли через банковские карты.

Я не возражаю.

Я просто хочу кое-что уточнить. Чтобы не было в море тайн.

У Оруэлла был знаменитый земляк. Он жил задолго до автора "1984". Земляка этого мы прекрасно знаем. Звали его Иеремия Бентам. Жил он и в 18-м веке и в веке 19-м. Был прекрасным юристом, моралистом и кем только не был. Был "отцом либерализма". Как уверяют, мумия Бентама по его завещанию присутствует на всех заседаниях правления Лондонского госпиталя, которому Бентам завещал всё своё состояние. Половина этически ориентированных текстов сегодня спровоцированы Иеремией Бентамом. На Руси утилитаризм Бентама прекрасно озвучил Чернышевский с его теорией "разумного эгоизма" и рационального нравственного сожительства.


Бентам в версии "Заседание правления".

Бентам в своё время придумал Паноптикум. Паноптикум - это символ государственности. Паноптикум - это здание. Здание для содержания людей. Люди сидят в помещениях. В помещениях большие окна - одно наружу, второе - внутрь здания-бублика. В центре здания-бублика башня. В башне сидит надзиратель. И надзирателю видно сразу все тени всех людей, сидящих каждый в своей камере. Надзиратель видит, кто что делает, т.к. люди, хотят они или нет, отбрасывают тень прямо на полотно перед надзирателевыми глазами. Надзирателю не надо ходить по коридорам, заглядывать в глазки камер, греметь ключами. Надзиратель сидит в уютном кресле и видит всё разом. Здание построено так, что тени перед надзирателем маленькие, очень удобно.



Что перед нами? Перед нами тюрьма навыворот. Не казематы во тьме и каменные мешки с огарком. А максимально освещённое пространство, где роль сторожа выплняют совместно надзиратель и прирученное надзирателем Солнце, бьющее в окна. Ночью перед внешними окнами устанавливаются факелы, Бентам жил до практического применения электричества. Что будет делать узник в темноте? Он, возможно, побег будет готовить. Темнота из наказания становится союзником заключённого. А в Пноптикуме и светло, и гигиенично, и хрен ты сбежишь через подкоп: Солнышко не даст, факелы заботы не позволят.

В Паноптикуме, по Бентаму, не обязательно держать разных криминальных утырков. Паноптикум подходит для клиник, общежитий, нравственных коммун, производств. Всевидение - залог идеального государства. Бентам с его всевидящим оком - абсолютный сторонник Руссо. Руссо мечтал об открытом обществе, обществе прозрачном, лишённым тёмных тайн и секретов, Руссо не хотел, чтобы взгляды людей сталкивались с препятствиями личной скрытности. По Руссо, царить в обществе должно мнение каждого о каждом. А мнение, отделённое от примесей, можно получить только тогда, когда, в переносном смысле, занавесок от наблюдателя нет. Лучший сторож - это мораль.

Бентам в совём "Паноптикуме" пишет: "Каждый товарищ становится наблюдателем".

Идеальная власть сидит в центре Паноптикума и пользуется общественной прозрачностью. Право власти- это право общественного мнения, право иметь мнение каждого о каждом. Это право люди добровольно делегируют надзирателю, который, по Бентаму, регулярно меняется через процедуру ротации и выборов.

Кроме наблюдения за тенями, в Паноптикуме Бентама каждая камера-спальня-кабинет связаны с комнатой надзирателя специальной трубой, чтобы было не только видно, но и слышно. Труба эта не замаскирована. Чего маскировать её в открытом обществе? Труба для слушанья, она ведь не только для того, чтобы просто слушать. С ума сойдешь, вслушиваясь в каждый чих, вздох или крик из камеры. Труба демонтративна, она, торчащая из стены, напоминает, контролирует и устрашает. "Необходимость беспрестанно быть на глазах у надзирателя...на самом деле будет означать утрату возможности творить зло и почти полную утрату мысли желать его". Никакого бесполезного насилия, никакого телесного устрашения, никакого топота жирноплечих скотов- тюремщиков по коридорам, неопрятных рож дознавателей, только тонкое наблюдение, только тщательное слушанье.

Но, когда мне говорят про Большого брата, мне отчего-то продолжают тыкать в лицо потретом Иосифа Сталина. Я не возражаю. Оруэлл, сдавший властям список из 38 лично знакомых ему "попутчиков коммунизма", меня бы понял правильно.
(Джон Шемякин)
  • +1.98 / 14
  • АУ
 
  expentel ( Слушатель )
08 авг 2013 22:20:58


Ох, Bugi, что-то я Вас не понимаю. Почему, если кто-то "покоритель" - то это обязательно "троцкист"? Человек (как вид) вообще вид-покоритель. Сказочки про якобы возможную жизнь в "Гармонии с Природой" можно оставить умственно продвинутым гринписовцам. Человек во всех своих проявлениях именно что покоряет природу, вообще - любую природу, в том числе  и социальную и человеческую!  Например, человеческую природу равно покоряют и спортсмены и монахи, просто делают это разными способами. Так же не важно, взгляды какого именно "-изма" мы будем рассматривать, они все будут взглядами "покорителей природы". И относить по этому принципу что-то к троцкизму - ну, это вообще не критерий...





Уточнение - в первую очередь в ритуалах нуждается не общество, а сам Человек - как индивидуальность, как личность. И только во вторую очередь (и ровно из-за первой причины) это становится нужно и полезно социуму в целом. Слишком глубоко лежат эти корни в глубинах нашей психики (или коллективного бессознательного), чтобы их мог игнорировать каждый отдельный человек. Так что "советские ритуалы" вовсе не мимикрировали под "христианские" а получились такими из-за того, что корни из растут в одной и той же  духовно-психологической среде, в одной и той же культуре. По другому быть просто в принципе не может.

PS Вот ровно по этой причине нет никакого смысла в особой боязни тех же буддистов, или сайентологов, или масонов - какую бы дикую идею ни попытались "сверху" насадить в нашей стране, какую бы чуждую ритуалистику не пытались ввести в качестве, как Вы говорите, "элементов управления" - всё равно на выходе мы получим "православный буддизм" или "православную сайентологию" или "православное масонство".

PPS Тема, конечно, очень интересная и важная, но я не товарищ Огурцов, и доклады "коротенько, минут на сорок" читать не умею - мне времени не хватит, не уложусьУлыбающийся  Так что на этом - всё.
  • +0.79 / 7
  • АУ
 
 
  Senya ( Практикант )
08 авг 2013 22:27:37

Хороший вопрос.
По большому счету кроме Троцкого и троцкистов кто-то в двадцатом веке всерьез проработкой коммунистической идеологии занимался? Ленин с 54 (или все-таки 52?) томами ПСС конечно молодец и продуктивный автор, но для меня он скорее гениальный тактик чем стратег. У Сталина реально совсем другие заботы были, ему коммунизм толком выучить было некогда, не то что вперед двигать. Вот и выходит, что все более современные разработки у нас троцкистские, за неимением лучшего...

ЗЫ. В каждой шутке есть доля шутки.Улыбающийся
  • +1.08 / 8
  • АУ
 
 
 
  Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Слушатель )
09 авг 2013 12:12:39

Баблом революции разжигали потом...

  • +1.00 / 5
  • АУ
 
 
  CapitanNemo ( Слушатель )
09 авг 2013 00:45:11




Опасность есть, Как только та пирамидка заполниться до конца(до самого высокого уровня), там идёт повторный процесс структурирования опыта до самых нижних уровней. Ритуал это проявления верхних уровней на уровне поведения и окружения, может ещё на уровне способностей.  Так вот, как только пирамидка в голове заполниться до конца, то переубедить человека будет невозможно, и заставить действовать по другому тоже,  потому что правила пирамиды таковы, что изменения мы производим с более высокого уровня. Таких только в биореактор, перечисленные вами системы заполняют всю пирамиду до конца.  
Поэтому условного марксиста(у которого верхние уровни не заполнены) можно переубедить с точки зрения хоть православия, буддизма, саентологии, массонства
а наоборот нет. Поэтому все марксисты так легко и переметнулись кто куда.

Цитата: Murmur.
Вот только есть нюанс. Сейчас сегрегация тоже есть и в полный рост. Скажем 1) люди которые не нарушают законы 2) люди которые нарушают. И ко во-вторым с одобрения всего общества (и очевидно обитателей форума) применяются порой весьма жесткие меры.



Одно дело принимать меры, а другое дело за людей не считать, т.е. считать двуногим животным.   А вы говорите про тех кто оступился.

Т.е. есть две базиса.

Один утверждает что все люди равны в плане могут развиться до любого уровня.

второй утверждает что есть люди, а есть те которые похожи на людей и развиться до них не могут. И далше вариации про биореактор.    Второе и есть, то что называют "троцкизмом".
  • +1.31 / 8
  • АУ
 
 
  Bugi ( Слушатель )
09 авг 2013 15:09:24


На мой взгляд, человек - покоритель не природы, а пространства и энергии. А вот покорять природу - это оксюморон. Человек - часть природы. Каким образом, часть может покорить целое? Это примерно, как, допустим, желудок стал бы покорять остальной организм. Не думаю, что остальному организму это бы понравилось. И не думаю, что желудок, в случае победы, долго бы просуществовал.

Что касается Гринпис, то это организация выполняющая совершенно четкий заказ от своих спонсоров, преследующих совершенно ясные экономические интересы. А вот экология - это наука. И наука архиполезнейшая. Ее появление было вызвано вполне насущными проблемами, с которыми столкнулся человек в попытках воздействовать на окружающую его природу.

Проиллюстрирую:

В прошлом веке, в Китае, обратили внимание, что воробьи уничтожают весомую часть урожая зерновых. Решили, что данную вредную птицу нужно просто уничтожить и тем сберечь урожай. Занялись этим со всекитайским размахом и действительно, вскоре воробьев стало очень мало. Однако выяснилось, что потери зерновых от вредных насекомых при этом выросли настолько, что урожая стало еще меньше. Решили, бороться с насекомыми, поливая поля ядохимикатами. Урожая стало больше, но употреблять его в пищу стало невозможно. Стали разбираться дальше и выяснили, что воробьи, кроме зерна, съедают еще и огромнейшее количество вредных насекомых. И заменить их некем. Ибо это в данной экологической нише адекватных аналогов воробьям нет. Пришлось закупать воробьев за границей и охранять их, чтоб возродить популяцию.

Еще пример. Вам хорошо известно, что такое Каракумский канал имени Владимира Ленина. Его выкопали в тридцатые годы, чтоб провести воду в безводные пустынные районы и тем самым ввести те земли в сельскохозяйственный оборот. Прокопали. Первое время, действительно получали прекрасные урожаи на новых землях. Однако... Вода, которая использовалась для полива, просочилась сквозь землю глубоко внутрь и соединилась с грунтовыми водами располагавшимися на большой глубине. И произошла катастрофа. Промоченный насквозь грунт превратился в капилляр. Сверху вода испарялась, и грунтовые воды, вместе с растворенными в них солями стали подниматься вверх, где, опять же испарялись. Эдакий огромный насос, высасывающий глубинные воды наверх. Но при испарении, соль оставалась в земле и вместо плодородных земель получились безжизненные солончаки. Там теперь, вдоль канала, вообще ничего не растет. Оказывается, что арычное водоснабжение полей в Средней Азии можно применять далеко не везде. А точнее сказать, на достаточно ограниченной площади. А применять капельное орошение - настолько дорогое удовольствие, что вбухивать туда бабло нет смысла.

Думаю, вы, если повспоминаете подобные примеры, сами согласитесь, что экология, как наука, вещь нужная и проводить экологические экспертизы проектов все-таки нужно.

Цитата
Уточнение - в первую очередь в ритуалах нуждается не общество, а сам Человек - как индивидуальность, как личность. И только во вторую очередь (и ровно из-за первой причины) это становится нужно и полезно социуму в целом. Слишком глубоко лежат эти корни в глубинах нашей психики (или коллективного бессознательного), чтобы их мог игнорировать каждый отдельный человек. Так что "советские ритуалы" вовсе не мимикрировали под "христианские" а получились такими из-за того, что корни из растут в одной и той же  духовно-психологической среде, в одной и той же культуре. По другому быть просто в принципе не может.

PS Вот ровно по этой причине нет никакого смысла в особой боязни тех же буддистов, или сайентологов, или масонов - какую бы дикую идею ни попытались "сверху" насадить в нашей стране, какую бы чуждую ритуалистику не пытались ввести в качестве, как Вы говорите, "элементов управления" - всё равно на выходе мы получим "православный буддизм" или "православную сайентологию" или "православное масонство".

PPS Тема, конечно, очень интересная и важная, но я не товарищ Огурцов, и доклады "коротенько, минут на сорок" читать не умею - мне времени не хватит, не уложусьУлыбающийся  Так что на этом - всё.



Эти ритуалы, в большинстве своем, старше не только православия, не только самого христианства, но даже и дохристианских языческих религий. Эти ритуалы происходят из древнейшего мифосознания и являются элементами поклонения духам предков. То, что они позднее были в немного измененной форме встроены в ритуалы религиозные, говорит лишь о том, что человеческое мифосознание никуда по большому счету не делось. Причем, человеку как биологическому индивиду, как раз они-то и не нужны. А вот, когда он не соблюдает их как член общества, то он ставит себя вне этого самого общества.
А управлять каждым конкретным индивидуумом в индивидуальном порядке - накладно и неудобно, гораздо рациональнее сделать так, чтоб он чтил определенные общественные традиции и старался в своем поведении не выходить за необходимые рамки.

Православное мировоззрение в нашей стране является основным именно потому, что в нем в наиболее органичной форме сочетаются традиции порожденные древнейшим мифосознанием и каноны привнесенные христианством.
При этом, в нашей стране есть и буддисты и мусульмане, так как эти религии так же впитали в себя обычаи древних. А вот саентологи и им подобные - в пролете, ибо местную специфику наших народных обрядов не учитывают.
  • +2.09 / 17
  • АУ
 
 
 
  expentel ( Слушатель )
09 авг 2013 20:16:17


В том-то и дело, что в гармонии с природой могут жить и живут только животные. Именно они та самая часть целого, которая это целое воспринимает и с этим целым взаимодействует "как есть". Река - значит река, пожар - значит пожар; что могут - используют, остальное игнорируют (если не опасно) или спасаются (если опасно). Всё.

Человек же именно покоряет природу, он не просто сосуществует со всем как часть единого целого, он это целое активно и агрессивно меняет под себя. Может повернуть реки, может осушить море или заболотить тысячи гектаров тайги, может превратить половину планеты в лунный пейзаж. Даже в фантастике  идёт массовое терраформирование планет по образу и подобию матушки-Земли.  Образ мысли очень показательный!

И приведённые Вами примеры - они как раз аргументы в мою пользу  Улыбающийся Просто потому, что хорошо показывают, что люди не ведут себя подобно остальным животным, пассивно приспосабливаясь к сложившимся обстоятельствам, диктуемым природой, а очень активно с этими обстоятельствами борются. Это и есть покорение природы, точнее - одно из проявлений. Не нравится слово "покорение"? Да не вопрос, давайте заменим его, например, на слово менее агрессивное - "преобразование". Суть от этого не изменится!  

И упомянутые Вами полезные экологические экспертизы полезны только потому, что сдерживают агрессивность безбашенного  покорения природы, и снижают её до уровня вменяемого преобразования.

И речь не только о поворотах рек, или о разгоне облаков, или завозе кроликов в Австралию. В отношении социума человек ведёт себя ровно так же, как в отношении окружающей среды - агрессивно его преобразует. Да что там социум - он и самого себя преобразует, и с самим собой борется, борется со своей человеческой природой.

Это, конечно, отдельная сложная тема, её касаться не будем. Главное, что это - неизбежность. В самой природе человека заложен императив покорения своей же природы. Вот такая вот диалектика, вот такое "отрицание отрицания". И покорение (или преобразование, если хотите) окружающей среды - хоть природной, хоть социальной - это только следствие попыток преодоления собственной человеческой природы , природы тварной.

Возвращаясь к троцкизму - я бы говорил не о покорении или преобразовании как таковом (раз уж иное вообще невозможно), а, скорее, о степени агрессивности и внеэтичности преобразований.
  • +0.55 / 6
  • АУ
 
<< Тред №602394
Тред №602396 >>